Re: Les jeux ST qui mériteraient un coup un relifting/remake

par dlfrsilver Sam 27 Nov 2021 - 15:30

TotOOntHeMooN a écrit:D'une Mega Drive oui, d'un Amiga... Pas là, non. Aujourd'hui il est possible de faire plus proche de l'arcade et il me semblait que c'était le but du topic le "coup de lifting". (ce n'est en rien remettre en cause le taf de l'époque)

C'est la différence entre un remake qui n'écessite de tout refaire et un hack pour booster l'existant...

Tu peux aller plus loin dans ton idée et développer ?

Comment tu entrevois qu'il est possible de faire plus proche de l'arcade, alors que Costello a fait le maximum pour préserver le nombre de FPS du jeu sur ST, et qu'on ait pas un "slug fest" ?

Ca aurait été un autre développeur que lui, j'aurais dit d'accord, mais lui a toujours fait le maximum pour faire briller le ST.

Gauntlet est une machine d'arcade vraiment balaise.

ici :

"As far as I am aware the screen is the same layout as the arcade machine?

The sprites ended up being 16 x 16 because the coinops 24 x 24 would have been a real pain on the ST, given 68000 32bit registers etc. I remember the PC version (which used 24 pix) was a real chugger and that was with 1 byte per pixel too. My 16 x 16 ST sprite printer was very tight as I recall and another piece of code I enjoyed writing (remember the 68K on the ST did everything). At that time the Amiga version, whilst using the blitter, was more of an ST port as that was the bigger market and when the Amiga first came out there was a general lack of knowledge on its inner workings. Having said that 24 pix x 24 pix sprites would have been tricky on the Amiga also. But it would have been nice to have custom graphics for the Amiga to utilise 32 colours maybe. But remember EVERY pixel of the graphics was drawn by hand by Kev.

Also, we wanted to get samples in etc and fit everything into 512K. I settled on a 12 x 12 grid for the game area because of the screen proportions and given thats 144 16 x 16 cells, presuming there was a few walls on screen I settled for a round figure of 128 for the number of sprites as that pretty much filled the screen spaces (128 being a round number for those that think a salary of 20K should be £20,480) Les jeux ST qui mériteraient un coup un relifting/remake - Page 2 Wink

Les jeux ST qui mériteraient un coup un relifting/remake - Page 2 Wink

I'll dig the ST sprite code out and post for a laugh when I get chance - see what you think. The ST had interleaved bit planes unlike the Amiga so each 16 pixels was 8 sequential bytes."

par Jacques Atari Sam 27 Nov 2021 - 15:46

Vigilante. Alors cette conversion... Même un CPC peut faire mieux!

par **TotOOntHeMooN** Sam 27 Nov 2021 - 15:51

Je connais bien la PCB (que j'ai modé en Gauntlet I et II il y a 15 ans) ainsi que le soucis des sprites de 16 au lieu de 24 pixels... On les retrouve sur la version Mega Drive, seule machine à avoir eu un portage correct du jeu.

Il a fait avec les moyens de l'époque et probablement le temps qui lui était alloué. Que se soit sur ST ou Amiga, le scrolling n'est pas au pixel et ça jure. En fait, le frame rate est dans les choux en software et il est possible de faire mieux en optimisant l'affichage soit avec le blitter, soit en revoyant le code pour faire différemment.

En suite, il y a la partie sonore où il manque manifestement une grande quantité de samples, qui font l'identité de ce jeu en arcade. Là aussi, c'est une question de technique pas dispo à l'époque en soft, ou utiliser le PCM du STE.

La machine d'arcade est un monstre et aussi le premier jeu à utiliser le fameux YM2151 dont on aurait rêvé sur ST.

par chacs Sam 27 Nov 2021 - 17:07

dav1974 a écrit:D'ailleur, ça existe une liste des jeux qui sont mieux sur STE que sur STF ?
Je sais même pas en fait quand ils ont sorti le STE si il y avait une option "blitter" ou une optimisation ...
J'avais décroché a cette époque.

Sur http://www.atarimania.com tu as une fonction de recherche pour les jeux avec un filtre STE enhanced ou STE only.

par dlfrsilver Sam 27 Nov 2021 - 18:32

Monsieur Atari a écrit:Vigilante. Alors cette conversion... Même un CPC peut faire mieux!

Vigilante est un cas un peu particulier...... Le jeu a été conçu sur tout les formats avec un tool chain propriétaire, et un programme en C ultra lent.

Faudrait le refaire en assembleur, et extraire proprement les assets graphiques et les reconvertir. Là c'est juste hideux, que ce soit sur Amiga, St, CPC, bref la machine que tu veux.

par **Copper** Sam 27 Nov 2021 - 18:43

chacs a écrit:remplacer les bruitages horribles à base de son soundchip grâce au DMA du STE.

Je trouve que ça a son charme le soundchip horrible Razz

par **TotOOntHeMooN** Sam 27 Nov 2021 - 18:51

Copper a écrit:Je trouve que ça a son charme le soundchip horrible

Pour les musiques, le YM fait très arcade 8-bit... Pour les bruitages, c'est souvent limite. Razz

par Jacques Atari Sam 27 Nov 2021 - 18:58

C'est le son retrogaming et vintage par excellence. La mode du chiptune ne jure que par ça. C'est pas tellement ce son qui m'a dérangé à l'époque mais juste trois voies, pffff...

par dlfrsilver Sam 27 Nov 2021 - 19:14

TotOOntHeMooN a écrit:Je connais bien la PCB (que j'ai modé en Gauntlet I et II il y a 15 ans) ainsi que le soucis des sprites de 16 au lieu de 24 pixels... On les retrouve sur la version Mega Drive, seule machine à avoir eu un portage correct du jeu.

Il a fait avec les moyens de l'époque et probablement le temps qui lui était alloué. Que se soit sur ST ou Amiga, le scrolling n'est pas au pixel et ça jure. En fait, le frame rate est dans les choux en software et il est possible de faire mieux en optimisant l'affichage soit avec le blitter, soit en revoyant le code pour faire différemment.

En suite, il y a la partie sonore où il manque manifestement une grande quantité de samples, qui font l'identité de ce jeu en arcade. Là aussi, c'est une question de technique pas dispo à l'époque en soft, ou utiliser le PCM du STE.

La machine d'arcade est un monstre et aussi le premier jeu à utiliser le fameux YM2151 dont on aurait rêvé sur ST.

la version ST de gauntlet est lente d'après Costello parce que justement les sprites en 24x24 ont été gardés sur ST.....

une erreur car ni le ST ni l'Amiga d'après lui ne sont capables de gérer en 24x24. car en fait, les sprites sont assemblés avec des tuiles en 8x8.

Le format 16x16 est celui qui est le plus adapté au ST et à l'Amiga. 24x24 c'est un format non standard....

sur STE, il est possible d'avoir un scroll meilleur, mais toujours en sprites 16x16 et pas 24x24.

Pour les samples, la version ST de gauntlet était prévue pour 512k de ram, donc pas la place à l'époque.
Donc oui avec 2mo de ram, y a moyen de faire mieux.

La machine d'arcade n'est pas un monstre, elle a juste des capacités que le ST n'a pas. le 68010 tourne à 14mhz quand même.....

par **Zarnal** Sam 27 Nov 2021 - 19:16

Je me demande si un Speedball 2 par exemple pourrait être refait totalement avec des techniques modernes sur un STF pour le mettre à la VBL.

A la limite sur STE.

Je ne connais pas les avancées

par Jacques Atari Sam 27 Nov 2021 - 19:35

Bah, autant concentrer ses efforts sur un jeu pourri plutôt que sur un qui était pas trop mal à la base. De toute façon, Speedball 2 ne vaudra jamais le premier.

par **TotOOntHeMooN** Sam 27 Nov 2021 - 20:53

dlfrsilver a écrit:Le format 16x16 est celui qui est le plus adapté au ST et à l'Amiga. 24x24 c'est un format non standard....sur STE, il est possible d'avoir un scroll meilleur, mais toujours en sprites 16x16 et pas 24x24.

Pour les samples, la version ST de gauntlet était prévue pour 512k de ram, donc pas la place à l'époque.
Donc oui avec 2mo de ram, y a moyen de faire mieux.

La machine d'arcade n'est pas un monstre, elle a juste des capacités que le ST n'a pas. le 68010 tourne à 14mhz quand même.....

La PCB de Gauntlet a un 68010 cadencé à 7.16Mhz (pas 14MHz) ce qui n'est pas exceptionnel comparé au ST.

Par contre, il y a une CPU pour gérer l'audio, ici un 6502 qui pilote le Pokey cher à Atari, le fameux YM2151 et un TMS5220 pour la synthèse vocale (Oh! Ah! "Warrior, you are about to die"), ce qui n'est pas rien !

Cette machine d'arcade est un monstre en 1985, car truffée d'électronique pour gérer justement une centaine de sprites hard en 24x24 pixels et accessoirement un millier de couleurs. Dans la démesure pour son époque.

Alors oui, il y a de la marge entre ce qui a été fait sur micro et l'arcade, même si c'était très correct... Mais du coup ça laisse la possibilité d'améliorer le contenu de ce hit sur un ST avec blitter et un peut plus de mémoire.

par chacs Sam 27 Nov 2021 - 20:57

Zarnal a écrit:Je me demande si un Speedball 2 par exemple pourrait être refait totalement avec des techniques modernes sur un STF pour le mettre à la VBL.

A la limite sur STE.

Je ne connais pas les avancées

La version STF est très correcte mais une version STE pour égaler la version amiga.

par Jacques Atari Sam 27 Nov 2021 - 21:10

L'idée n'est pas de rivaliser avec l'Amiga mais d'améliorer la version ST originale.

par **TotOOntHeMooN** Sam 27 Nov 2021 - 21:13

Monsieur Atari a écrit:C'est le son retrogaming et vintage par excellence. La mode du chiptune ne jure que par ça. C'est pas tellement ce son qui m'a dérangé à l'époque mais juste trois voies, pffff...

Il y avait de nombreux jeux d'arcade qui utilisaient justement deux circuits pour ne pas se limiter à trois voies. Le soucis étant surtout de pouvoir avoir de la musique et des bruitages en simultané.

par Jacques Atari Sam 27 Nov 2021 - 21:19

De toute façon, on ne le répétera jamais assez : le ST n'a jamais été conçu pour jouer à la base, alors cela explique sans doute ce chip audio digne d'un 8 bits.

par **drfloyd** Sam 27 Nov 2021 - 21:21

Copper a écrit:
chacs a écrit:remplacer les bruitages horribles à base de son soundchip grâce au DMA du STE.
Je trouve que ça a son charme le soundchip horrible

idem, je prefere largement le chiptune du STF au son DMA ou Amiga.

par Jacques Atari Sam 27 Nov 2021 - 21:28

Autres jeux nécessitant un coup de boost:

Dragon Ninja. Le blitter de l'Amiga lui permet d'être fluide dans l'animation et le scrolling. Sur ST, c'est la cata, surtout dans les stages du camion et du train.

Double Dragon. Véritable purge graphique, un scandale! Surtout que la suite est très bonne sur tous les plans.

Shinobi. Comme le premier Double Dragon, une vraie merde graphique, des personnages tordus. Nul à chier!

par **TotOOntHeMooN** Sam 27 Nov 2021 - 21:44

La grosse erreur sur le portage de Double Dragon et de Dragon Ninja, c'est d'avoir fait un écran plus large qu'en arcade. Ces jeux sont en 256 de large et non 320. Déjà que ça rame, ils se tirent tout seul une balle dans le pied...

par Templeton Sam 27 Nov 2021 - 22:16

TotOOntHeMooN a écrit:La grosse erreur sur le portage de Double Dragon et de Dragon Ninja, c'est d'avoir fait un écran plus large qu'en arcade. Ces jeux sont en 256 de large et non 320. Déjà que ça rame, ils se tirent tout seul une balle dans le pied...

Ils se sont tiré une deuxième balle dans le pied en respectant le ratio des sprites pour Dragon Ninja.
Pour que l'aire de jeu remplisse le CRT, les sprites (et le décor) de la version Arcade subissent une expansion horizontale de plus de 20% via l'horloge vidéo . Du coup Les sprites sur ST/Amiga sont plus gros (en volume de pixel) que l'Arcade (IDEM pour Double Dragon 2 par exemple). urgence

Dommage que Data East ne fournissait pas les Datas comme le faisait Taito, avec un nom pareil c'est cocasse...

par chacs Sam 27 Nov 2021 - 23:11

drfloyd a écrit:
Copper a écrit:
chacs a écrit:remplacer les bruitages horribles à base de son soundchip grâce au DMA du STE.
Je trouve que ça a son charme le soundchip horrible

idem, je prefere largement le chiptune du STF au son DMA ou Amiga.

Pour la musique c’est une question de goût, mais pour les bruitages bof.
Je trouve que ça faisait du ST un ordi plus 8 bits que 16 bits.

par Jacques Atari Dim 28 Nov 2021 - 9:08

Le son Amiga n'est pas exempt de reproches non plus. Ce côté "synthé métallique", ça a quand même super mal vieilli. A son écoute, on sait de suite qu'on est dans les années 80... C'est un peu comme la FM pour la MD.

par chacs Dim 28 Nov 2021 - 9:17

Monsieur Atari a écrit:Le son Amiga n'est pas exempt de reproches non plus. Ce côté "synthé métallique", ça a quand même super mal vieilli. A son écoute, on sait de suite qu'on est dans les années 80... C'est un peu comme la FM pour la MD.

C’est pas faux, je pense par exemple à la musique de Xenon 1 qui est horrible sur Amiga et qui a très bien vieilli sur ST. Mais bon les musiques du ST pouvaient parfois être stridentes, et les percussions ne ressemblent à rien.
La synthèse FM de la MD ou des cartes son adlib sonnent qu’en même plus doux à l’oreille.

par **Copper** Dim 28 Nov 2021 - 9:36

J'ai écouté la musique de Turrican ST au casque c'était insupportable par contre

par chacs Dim 28 Nov 2021 - 9:39

Copper a écrit:J'ai écouté la musique de Turrican ST au casque c'était insupportable par contre

Oui pas terrible. En soundchip sur ST la musique de Lethal Xcess est pas mal du tout.

par Jacques Atari Dim 28 Nov 2021 - 9:42

Copper a écrit:J'ai écouté la musique de Turrican ST au casque c'était insupportable par contre

Change de casque alors... Rolling Eyes

par **Copper** Dim 28 Nov 2021 - 9:44

Non c'est le ST qui n'est pas capable de restituer correctement cette musique pas le casque Razz

par **TotOOntHeMooN** Dim 28 Nov 2021 - 13:41

Petite annecdote, mais lorsque j'écoutais des vidéo Amiga sur Youtube avec mon casque AKG Q701, il n'y avait pas de son... J'imagine à cause du filtre passe bas qui bouffe des fréquences essentielles utilisées pour qu'il fonctionne.

par **Copper** Dim 28 Nov 2021 - 13:46

Je suis obligé de mettre le Dolby Headphone sur mon PC au casque pour certaines vidéos...

par dlfrsilver Dim 28 Nov 2021 - 15:36

Templeton a écrit:
TotOOntHeMooN a écrit:La grosse erreur sur le portage de Double Dragon et de Dragon Ninja, c'est d'avoir fait un écran plus large qu'en arcade. Ces jeux sont en 256 de large et non 320. Déjà que ça rame, ils se tirent tout seul une balle dans le pied...
Ils se sont tiré une deuxième balle dans le pied en respectant le ratio des sprites pour Dragon Ninja.
Pour que l'aire de jeu remplisse le CRT, les sprites (et le décor) de la version Arcade subissent une expansion horizontale de plus de 20% via l'horloge vidéo . Du coup Les sprites sur ST/Amiga sont plus gros (en volume de pixel) que l'Arcade (IDEM pour Double Dragon 2 par exemple).
Dommage que Data East ne fournissait pas les Datas comme le faisait Taito, avec un nom pareil c'est cocasse...

Ah je suis désolé, mais Deta Isuto a fourni les assets graphiques à Ocean.

D'accord concernant la taille de l'écran. C'était du 256x224 en arcade, ils auraient du garder la même chose.

Le programmeur principal de Dragon Ninja m'a dit que le ST était absolument pas fait pour ces jeux avec pleins de couleurs et de sprites. Il a même été plus loin en me disant que quand le ST a disparu, pas mal de dév ont été soulagés de faire directement une version Amiga (plus capable dans le domaine).

par **Copper** Dim 28 Nov 2021 - 15:42

Oui sur ST ils devaient savoir que quoiqu'ils fassent ils allaient forcément sortir une merde avec un scrolling pas fluide (et un son horrible) ca devait pas être bon pour le moral...

Surtout après on leur disait que ca devait tourner avec 512Ko et ils devaient dire adieu au préshiftage Razz

Mais bon l'OS était intégralement en ROM ca devait surement les consoler un peu