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Message par Tryphon le Dim 2 Aoû 2020 - 18:01

@drfloyd a écrit:
@Tryphon a écrit:
@drfloyd a écrit:
@Clinteeswoud a écrit:La vache, ça me revient, le prix de l'Apple IIc...Pour une machine moins performante qu'un CPC ou un C64.Apple, déjà spécialiste du foutage de gueule..


moins performante... oui et non... plus interessante peut etre !!!!!!!

on basait tout sur la capacité d'un micro 8bit à bouger des sprites colorés (en gros), mais ce n'etait pas que ça la micro 8bit......

Qui peut le plus peut le moins. Si un ordinateur est assez puissant pour gérer des sprites, il peut gérer un traitement de texte.


oui mais un PCW256 Amstrad etait 1000x mieux qu'un C64 pour ça, malgré tout Wink.... 

On se base toujours sur la capacité "console" de ces machines.

Le C64 est sorti en 1982, l'Amstrad PCW en 1985, et ils n'étaient pas dans la même gamme de prix, et n'ont pas du tout des capacités similaires.

Si tu veux rester en 85, compare le PCW au moins au C128, et là, pas de problème : tous les outils bureautiques du PCW pourraient tourner dessus sans problème...

Que tu le veuilles ou non, la course à la puissance en micro-informatique est quasi-exclusivement due au jeu.

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Message par drfloyd le Dim 2 Aoû 2020 - 23:23

Du point de vue joueur de 12-15 ans dans les années 80 oui....

Mais je connais beaucoup qui n'auraient jamais échangé leur Apple IIe contre un micro de jeu C64/CPC ou ATARI XL.... Ce n'est qu'un exemple.

Tout le monde n'a ps acheté un micro en 1982-1985 pour jouer uniquement... beaucoup préféraient les trucs exotiques façon Tandy.... un public plus agé >20 ans en général

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Message par Tryphon le Dim 2 Aoû 2020 - 23:31

Ce n'est pas de ça que je te parle. Ce que je te dis, c'est que les ordis dits "sérieux" n'étaient pas plus puissants que les ordis dits "de jeu" de catégorie équivalente. Ils étaient souvent juste plus cher, parce que le gogo adulte se disait que si c'est cher, c'est sérieux.

Les ordis dits "de jeu" ont beaucoup plus faits pour l'évolution de la micro que les ordis "sérieux".

Et l'Apple IIe est un cas particulier puisqu'il rentrait dans les deux cases...

Quand tu vois qu'encore aujourd'hui, les progrès déments de l'IA sont principalement dû aux développements... des cartes graphiques Razz
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Message par drfloyd le Dim 2 Aoû 2020 - 23:57

je ne suis pas convaincu

c'est quoi les micro de jeux ??? Beaucoup de jeux C64, XL ou CPC se faisaient défoncés par la Famicom de 1983....

Tu crois qu'un possesseur de Tandy 1000HX en 1986 s'éclataient moins qu'un possesseur de TO8D ou CPC ???? Au contraire.... 

Tu déformes le terme PRO... ca ne voulait pas dire que c'etait professionnel, mais plutot "pas destiné a en faire une console".

Aussi c'est un fan d'Atari ST qui parle... convaincu a 2000% que le ST etait un meilleur ordinateur que l'Amiga 500 car pas conçu pour jouer mais pour etre un vrai ordinateur.

La micro 8bit par contre a fait évoluer les jeux video.... avec des tas de concepts originaux et novateurs.

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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 0:20

@drfloyd a écrit:je ne suis pas convaincu

c'est quoi les micro de jeux ??? Beaucoup de jeux C64, XL ou CPC se faisaient défoncés par la Famicom de 1983....

Tu ne connais pas les jeux Famicom de 1983 * Apple ][ * TOPIC OFFICIEL - Page 8 435303

Cela dit, que les jeux se fassent défoncer, c'est surtout parce qu'ils n'étaient pas codés par des japonais. SMB est tout à fait faisable sur un C64 par exemple, et les jeux ultérieurs de la NES qui mettent KO ces machines, c'est surtout parce que les tailles des cartouches ont explosé, et qu'on a pu y ajouter de l'électronique.

Tu crois qu'un possesseur de Tandy 1000HX en 1986 s'éclataient moins qu'un possesseur de TO8D ou CPC ???? Au contraire.... 

Ça veut dire quoi "éclater" ? Strictement rien. Perso je me suis "éclaté" sur mon MO6. Pas avec des jeux bien sûr, mais j'ai appris à coder, j'ai appris l'assembleur, le hardware. Tout comme je l'aurais certainement fait avec n'importe quelle machine.

Tu déformes le terme PRO... ca ne voulait pas dire que c'etait professionnel,

Ah d'accord : PRO ne veut pas dire "professionnel". Ça va être difficile de débattre avec toi * Apple ][ * TOPIC OFFICIEL - Page 8 435303

mais plutot "pas destiné a en faire une console".

Traduction : "tellement mal branlée qu'on ne pouvait pas coder de jeux avec" * Apple ][ * TOPIC OFFICIEL - Page 8 435303

Aussi c'est un fan d'Atari ST qui parle... convaincu a 2000% que le ST etait un meilleur ordinateur que l'Amiga 500 car pas conçu pour jouer mais pour etre un vrai ordinateur.

Tu te mens encore à ce sujet à ton âge ? Razz

La micro 8bit par contre a fait évoluer les jeux video.... avec des tas de concepts originaux et novateurs.

C'est quoi, la micro 8 bits ? La première vague de la micro, celle qui est arrivée quand rien n'existait ? Facile d'être novateur. En tous cas, ce ne sont pas les machines "pro" qui l'ont faite, cette évolution.

Regarde l'histoire de la micro avec un peu de recul, tu verras que c'est le JV qui est le fil conducteur. Jusqu'au PC qui ne décolle vraiment que quand il arrive à proposer qqch de supérieur aux consoles et autres micros en terme de jeu...
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Message par tophe38 le Lun 3 Aoû 2020 - 8:23

@Tryphon a écrit:Ce n'est pas de ça que je te parle. Ce que je te dis, c'est que les ordis dits "sérieux" n'étaient pas plus puissants que les ordis dits "de jeu" de catégorie équivalente. Ils étaient souvent juste plus cher, parce que le gogo adulte se disait que si c'est cher, c'est sérieux.
On voit tout de suite le connaisseur du marche professionnel avec ce genre de phrase Rolling Eyes

Un professionnel va choisir son ordinateur en fonction des logiciels (voir du logiciel) dont il a besoin, de la pérennité du fabricant et de la maintenance/support qu'il peut y trouver. Et tout cela a un prix.
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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 8:27

Je ne parle justement pas de l'offre logicielle et du support, mais du matériel.

Je suis bien d'accord que le logiciel et le support ont un coût, mais tu ne dois pas le payer avec le matériel.
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Message par tophe38 le Lun 3 Aoû 2020 - 9:03

Malheureusement, pour les pro, les 2 sont liés (Logiciel et Matériel) pour des raisons de simplicité..

En parlant de l'Apple II, il a connu un bon coup de boost quand VisiCalc fut publié.
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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 9:11

@tophe38 a écrit:Malheureusement, pour les pro, les 2 sont liés (Logiciel et Matériel) pour des raisons de simplicité..

Je ne pense pas que la simplicité soit le principal moteur...
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Message par drfloyd le Lun 3 Aoû 2020 - 9:26

non Prof je ment pas au sujet ST/AMiga... j'a VRAIMENT préféré le ST... qui ressemblait à un ordi et non à une console à disquettes (qui de plus etait surpassée par la PC Engine de 87 et la MD de 88)

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Message par drfloyd le Lun 3 Aoû 2020 - 9:33

non je ne crois pas que c'est le JV qui a été le conducteur de la micro...

Une fois de plus on voit ça sous un oeil de gamin de l'époque qui ne voit que ce marché annexe et peu important qu'etait celui de la micro de loisir 8bit.

y a eu une (géniale) vague micro jeux video grand public entre 83 et 88 sur 8bit oui.... mais la micro existait depuis longtemps... et on achetait pas d'Apple 2, de Ti99 ou de TRS80 spécialement pour jouer.

Les consoles ont vite repris le dessus pour cet aspect.

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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 9:40

Bah si tu veux hein. C'est pas comme si je cherchais vraiment à te convaincre...

Mais, comme souvent, tu crois à tes fantasmes...
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Message par tophe38 le Lun 3 Aoû 2020 - 9:43

C'est un peu l’hôpital qui se moque de la charité là ... MDR
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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 9:54

Ah...

* les processeurs graphiques, c'est principalement pour le jeu
* les cartes 3D et les GPU, c'est principalement pour le jeu
* les cartes sons, c'est principalement pour le jeu
* la montée en puissance des CPU, c'est principalement pour le jeu (un ordi d'il y a 30 ans suffit largement à faire tourner un traitement de texte ou un tableur professionnel)
* même au point de vue théorique, l'IA, c'est principalement le jeu qui la motive à la base

C'est du fantasme ça ?
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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 9:55

@drfloyd a écrit:Les consoles ont vite repris le dessus pour cet aspect.

Oui, c'est clair que l'explosion de la vente de PC dans les années 90, c'était certainement parce que des ados voulaient absolument s'essayer au traitement de texte Rolling Eyes
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Message par tophe38 le Lun 3 Aoû 2020 - 10:02

@Tryphon a écrit:Ah...

* les processeurs graphiques, c'est principalement pour le jeu
* les cartes 3D et les GPU, c'est principalement pour le jeu
* les cartes sons, c'est principalement pour le jeu
* la montée en puissance des CPU, c'est principalement pour le jeu (un ordi d'il y a 30 ans suffit largement à faire tourner un traitement de texte ou un tableur professionnel)
* même au point de vue théorique, l'IA, c'est principalement le jeu qui la motive à la base

C'est du fantasme ça ?
Carrément oui MDR
Pour toi, un PC c'est :
- Soit jeux
- Soit traitement de texte
Un peu limité comme vision je trouve.
Tu vois, là je bosse sur un PC, c'est un i7 avec 12 CPU et un GTX 970. Les 12 cœurs sont à fond actuellement (et ça me laisse un peu de temps pour répondre).
Et pourtant, je ne joue pas, et je ne fais pas de traitement de texte. Mais qu'est ce que je fais (à part traîner sur un forum) ?.
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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 10:05

Très certainement l'activité qui a motivé l'achat massif de micro-ordinateurs depuis 1970 ?

En tout cas, merci d'aller dans mon sens : les CPU multicœurs c'est une conséquence du besoin de puissance pour... les jeux, de même que les cartes graphiques.

C'est le jeu qui a fait évoluer les machines pro, non l'inverse.
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Message par tophe38 le Lun 3 Aoû 2020 - 10:15

C'est le marketing qui fait évoluer les machines : Avoir toujours quelques choses de nouveaux à vendre (enfin, faire croire à du nouveau, merci Intel * Apple ][ * TOPIC OFFICIEL - Page 8 435303 ).
Et ça fonctionne très bien avec les téléphones portables aussi.
Après, la cible visé (joueur, pro, scientifique, ou monsieur tout-le-monde), ça dépend de la tendance et de son portefeuille.
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Message par drfloyd le Lun 3 Aoû 2020 - 10:42

Franchement je ne crois pas que tout etait basé sur la qualité des jeux comme le pense le prof.

Si je considère le marché US :

Quand une famille US voulait un ordi, elle achetait plutot un TRS80, un Tandy 1000, un Apple 2, un PC (ou un Mac pour les bourges). 

Le C64 lui avait le role de second ordi, ou console suite au crack de ATARI.... avec des jeux gratos copiés....

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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 11:09

@drfloyd a écrit:Franchement je ne crois pas que tout etait basé sur la qualité des jeux comme le pense le prof.

Si je considère le marché US :

Quand une famille US voulait un ordi, elle achetait plutot un TRS80, un Tandy 1000, un Apple 2, un PC (ou un Mac pour les bourges). 

Le C64 lui avait le role de second ordi, ou console suite au crack de ATARI.... avec des jeux gratos copiés....

Peux-tu me donner les chiffres de ventes US de toutes ces machines (avec les sources tant qu'à y être) ?

Au passage, il y a des milliers de jeux sur Apple 2, la machine la plus ludique de son époque. Rappelle-moi aussi quels sont les faits d'arme de Steve Wozniak avant qu'il crée Apple ? Il me semble que ça avait déjà pas mal de rapport avec le jeu...
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Message par drfloyd le Lun 3 Aoû 2020 - 12:26

Woz en avait rien a faire des jeux... il n'a pas créé l'Apple dans ce sens... Il a pondu Breakout... pour sauver Jobs chez Atari, c'est tout.

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Message par drfloyd le Lun 3 Aoû 2020 - 12:29

Quant aux chiffres, difficile....

7 millions d'Apple 2

Quant aux TRS80, PC, Tandy 1000, Mac... c'est important également, il faut que je cherche via Google des sources fiables.

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Message par Atari Frog le Lun 3 Aoû 2020 - 14:21

@Tryphon a écrit:Au passage, il y a des milliers de jeux sur Apple 2, la machine la plus ludique de son époque. Rappelle-moi aussi quels sont les faits d'arme de Steve Wozniak avant qu'il crée Apple ? Il me semble que ça avait déjà pas mal de rapport avec le jeu...

Je suis sans doute dur à la comprenette mais je n'ai pas bien saisi ta démonstration... 

Il y a fatalement eu beaucoup de jeux sur Apple ][ parce que le parc installé était énorme (déjà, c'est certainement bien plus que sept millions de systèmes, sans compter les clones). Plus il y a de machines, plus le marché du jeu est important et considéré comme viable, c'est mathématique. De là à affirmer que c'est "la machine la plus ludique de son époque", c'est un peu exagéré. Le fait que les Apple ][ soient reconnus pour les wargames, les RPG ou les jeux éducatifs sur des écrans majoritairement fixes - dans les 30.000 titres rien que pour l'edutainment - tendrait plutôt à contredire ton argument principal, non ?

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Message par drfloyd le Lun 3 Aoû 2020 - 14:37

7 millions aux USA je pense rien que pour le IIe... il y en a pas d'autres de modeles....
+ un nombre incroyable de clones !!! A commencer par les Laser 3000 et le fameux Laser 128 qui a obligé Apple a revoir sa copie du IIc !!!!

ca doit au total quasi égaler le C64....

mais ne négligez pas les Tandy qui aux USA ont cartonné sévère

Je pense que les gens adultes qui ont véçu l'électronique des années 70 etaient bien plus attirés par des machines de type TRS-PC-Apple-Tandy 1000 que les purs micro 8bit de jeux 

Ce que je veux faire comprendre au prof c'est que la micro C64-Atari-Spectrum-Amstrad n'etait qu'une branche de l'informatique personnelle des 80....

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Message par drfloyd le Lun 3 Aoû 2020 - 16:56

un graph interessant qui montre comment le PC a dominé d'entrée aux USA...  beaucoup de Tandy 1000 dans ces ventes de PC....

le C64 c'est l'histoire d'un ordi qui profite du crack de Atari fin 83 pour exploser 1 an.... avant l'arrivée de la Nes.

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les gens n'achetaient pas un ordi pour le jeu mais pour s'en servir en tant qu'ordinateur.

On note aussi la poussière d'étoile que furent les ST et Amiga..... Quand j'entend un fan d'AMiga ici dire que l'Amiga a failli tout bouffer  Mr. Green

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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 17:20

Tu m'as déjà prouvé ton incapacité à comprendre un graphe, alors je veux bien ta source ?

Concernant Wozniak et les jeux, sur Wikipedia (anglais), je lis ça :

Together the duo assembled the first boards in Jobs's parents' Los Altos home; initially in his bedroom and later (when there was no space left) in the garage. Wozniak's apartment in San Jose was filled with monitors, electronic devices, and computer games that he had developed.

After the success of the Apple I, Wozniak designed the Apple II, the first personal computer with the ability to display color graphics, and BASIC programming language built in.[1] Inspired by "the technique Atari used to simulate colors on its first arcade games", Wozniak found a way of putting colors into the NTSC system by using a US$1 chip,

On February 7, 1981, the Beechcraft Bonanza A36TC which Wozniak was piloting crashed soon after takeoff from the Sky Park Airport in Scotts Valley, California.[48] The airplane stalled while climbing, then bounced down the runway, broke through two fences, and crashed into an embankment. Wozniak and his three passengers—then-fiancée Candice Clark, her brother Jack Clark, and Jack's girlfriend, Janet Valleau—were injured. Wozniak sustained severe face and head injuries, including losing a tooth, and also suffered for the following five weeks from anterograde amnesia, the inability to create new memories. He had no memory of the crash, and did not remember his name while in the hospital or the things he did for a time after he was released.[46][49] He would later state that Apple II computer games were what helped him regain his memory.

Wozniak's favorite video game is Tetris for Game Boy,[122] and he had a high score for Sabotage.[123] In the 1990s he submitted so many high scores for Tetris to Nintendo Power that they would no longer print his scores

Tu as raison, il en avait rien à faire * Apple ][ * TOPIC OFFICIEL - Page 8 435303

AtariFrog : par machine, j'entendais "micro-ordinateur". Peux-tu me dire quel micro-ordinateur a participé davantage à l'histoire du jeu vidéo durant la période 1977 - 1983 ? Les chiffres de vente ne font pas tout : d'après le doc, le Tandy 1000 est un immense succès. Sur le front vidéoludique il ne me semble pas avoir un impact très fort.
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Message par Invité le Lun 3 Aoû 2020 - 17:34

les gens n'achetaient pas un ordi pour le jeu mais pour s'en servir en tant qu'ordinateur.
Tu es trop fort, ça veut dire quoi les gens ?? pour que ton résonnement soit valable il faudrait savoir à quoi correspondent les ventes, car forcément un pro n'achète pas une machine pour jouer, et vu le prix d'un PC à l'époque je doute que bcp de particuliers en avaient comme ordi perso .
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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 17:43

J'ai l'impression que le graphe, c'est les parts de marché des différents ordis dans le milieu professionnel.
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Message par Invité le Lun 3 Aoû 2020 - 17:45

il serait capable de nous faire passer des vessies pour des lanternes le doc .
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Message par Tryphon le Lun 3 Aoû 2020 - 17:46

Ah le "il en avait rien à faire des jeux Wozniak" alors que le gars dit que ce sont eux qui l'ont sorti de son amnésie, c'est priceless MDR
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Message par drfloyd le Lun 3 Aoû 2020 - 18:05

@Tryphon a écrit:Ah le "il en avait rien à faire des jeux Wozniak" alors que le gars dit que ce sont eux qui l'ont sorti de son amnésie, c'est priceless MDR

cite moi les jeux dév par Wozniak

je ne parle pas en temps que joueur, mais dév....

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