Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[dlfrsilver]

alors dans ce cas, reproches-lui éventuellement son manque de professionnalisme dans sa communication presse mais pas sur ses capacité cognitives ou son ethnie !

Oui si tu veux. Si je le dis avec sérieux, oui pour une personne occupant un poste de premier plan comme le sien c'était clairement un manque de professionnalisme évident.

Concernant l'aspect propreté, il n'y avait aucune visée intolérante, simplement un état de fait.

Si un jour tu as l'occasion d'aller en Inde, tu vérifieras par toi-même ce que j'ai dis. Décrire les indiens comme ils sont et leur façon de vivre n'est pas un crime.

Et concernant ses facultés cognitives, pour un mec comme lui, au poste de premier plan qu'il occupait, le salaire qui lui était payé, clairement non quoi, pardon mais c'est absolument légitime de se poser des questions même concernant le fait qu'il a crée le ST. Je n'arrive toujours pas à croire et à admettre l'océan de bêtises qu'il a pu sortir dans cet interview.

Pire, on a même l'impression qu'il en parle comme si le ST avait été une punition pour lui, que Tonton a obligé fusil sur la tempe à concevoir. Y a pas de plaisir, pas d'engouement dans ce qu'il dit.

C'était juste indigne d'un ingénieur tel que lui. On peut excuser certaines choses, le stress on sait tous ce que c'est. Mais ne pas maitriser le fond du sujet, raconter n'importe quoi, NON :)

J'insiste, relis les interview de Jay Miner, c'est pas le même monde. Jay parlais des choses sur lesquelles il travaillait, c'était clair et concis, bien élaboré, comme savent le faire les bons ingénieurs. Il parlait de l'Amiga, du hardware, de conception avec sérieux et professionnalisme, lui c'était véritablement un grand ingénieur, et digne de l'estime qu'on lui portait.

Franchement Shivji, c'est une énorme déception, je peux pas le dire autrement.

[babsimov]

A tous,

Je n'avais pas pensé que cette interview, que j'ai déniché un peu par hasard, allait entraîner des réactions comme ça (dans les deux camps).

Je suis d'accord, sur le coup des "clichés" sur l'ethnie qui sont mal venus et excessifs. 

Les propos de dlfrsilver, sont certes déplacés quant aux compétences de Shiraz Shivji, et parfois ont des accents d'un ArchieForever. Mais, je peux comprendre son point de vue d'Atariste déçu. 
D'autant plus que, j'ai plus ou moins laissé entendre que je doutais aussi des compétences de Shiraz Shivji face aux ex-ingénieurs d'Atari. 

Par contre, je n'ai pas de doute que Shiraz Shivji est bien le concepteur du ST. 
Je ne retrouve plus l'info sur le nom des deux concepteurs du C64. Sur wiki, il est écrit qu'il était un des concepteur du C64. Je me souviens qu'en fait, ils étaient deux sur cette machine. Le deuxième était le concepteur du SID.
https://en.wikipedia.org/wiki/MOS_Technology_SID
Il s'agissait de Robert "bob" Yannes. D'ailleurs celui-ci n'est pas tendre avec les ex-ingénieurs d'Atari (donc Jay Miner) au sujet du son des Atari 8 bits :
"I thought the sound chips on the market, including those in the Atari computers, were primitive and obviously had been designed by people who knew nothing about music.^[2]

— Robert Yannes, On the Edge: The Spectacular Rise and Fall of Commodore"

Il dit que ceux qui ont conçu les puces son de cette époque n'y connaissait rien en musique. Il a d'ailleurs probablement pas tord, puisqu'après il a créé la société Ensoniq dont la réputation n'est plus à faire dans le son.

J'ai, encore une fois, fais une parenthèse plus longue que je le pensais. 

Ce que je voulais dire concernant Shiraz Shivji, c'est qu'il me semble bien avoir lu dans un livre sur Commodore qu'il faisait partie de l'équipe qui travaillait sur un station UNIX chez Commodore. Il me semble même qu'il en était le principal ingénieur. C'était avant de rejoindre Jack Tramiel quand celui-ci il a quitté Commodore. Le projet 900 sera abandonné par Commodore après le rachat de l'Amiga.

La machine s'appelait le Commodore 900 :
http://www.floodgap.com/retrobits/ckb/secret/900.html
http://datamuseum.dk/wiki/Commodore/CBM900
D'ailleurs on peut voir que le boitier du 900 sera, plus tard, réutilisé pour l'Amiga 2000.

De mon point de vue de néophyte en hardware, j'ai l'impression, que Shiraz Shivji était plus familier d'une architecture classique de type 8 bit (sans trop de copro) que d'une architecture de type SIERRA ou Amiga. C'est probablement pour ça que dans l'interview il s'avance un peu trop en promettant des technologies "merveilleuses" pour l'avenir du ST, alors qu'il sait plus ou moins qu'il "enfume" les gens.
Car, je ne pense pas qu'il ignore qu'il raconte des fausses vérités. Il est avant tout là pour vanter son produit et son avenir. Sur ce coup là il y va carrément. 
C'est surtout la partie AMY qui m'a convaincu qu'il avait certaines "limites" dans la technique qu'il ne pouvait dépasser (au moins dans le temps que lui avait donné Jack Tramiel). 
Le ST par son design "classique" a permis d'avoir un bon rapport qualité prix. C'est lorsqu'il a fallu le moderniser ou l'on voit que Shiraz Shivji ne peut plus suivre. Donc il promet des choses pour que les acheteurs continuent d'acheter et à croire au produit. 
A l'époque, j'aurais lu cette interview, il ne me serait pas venu à l'esprit de douter de sa parole. De nos jours, avec le recul et la lecture ici des précisions techniques sur le ST et l'Amiga, on ne peut nier, objectivement, que cette interview était tout de même des plus "douteuse" et tenait plus d'un enfumage du public que de projets réellement dans les laboratoires d'Atari. En tout cas, quand c'était le cas, ils étaient beaucoup moins "merveilleux" qu'il ne le laisse entendre. 

En dehors de la polémique, je tiens, cependant à remercier dlfrsilver d'avoir traduit l'interview en français. J'arrive à lire l'anglais, à comprendre le sens général, mais pas faire une traduction littérale en français. J'ai, d'ailleurs utilisé plusieurs fois google traduction pour être bien sur d'avoir bien compris certains passage. Et, même comme ça, la traduction de dlfrsilver m'a montré que google traduction est bien imparfait.

Je veux répéter, une fois de plus, que si j'avais pensé qu'il y aurait une telle polémique autour de cette interview, je me serais abstenu de la poster sur le forum. Mon propos était d'apporter une information sur le forum, qui je pense éclairait le débat sur angle différent.

J'espère que cette réponse permettra d'apaiser la polémique.

[babsimov]

Pire, on a même l'impression qu'il en parle comme si le ST avait été une punition pour lui, que Tonton a obligé fusil sur la tempe à concevoir. Y a pas de plaisir, pas d'engouement dans ce qu'il dit.

Sur ce point, j'aurais tendance à aller dans ce sens.
Pas en terme de punition, mais plutôt "d'obligation" de réussite. 
Dans le livre sur Commodore que j'ai lu, il est clairement dit que Jack Tramiel était redouté par ses ingénieurs. 
Il donnait des objectifs à atteindre et quand il jugeait que c'était trop lent pour les atteindre ou que ça n'allait pas comme il voulait, il débarquait ou vous convoquait.
Les ingénieurs avaient surnommés ces événements les "Jack Attack". Et il semble qu'il n'était pas du tout agréable de passer au travers d'une de ces "attaques". 
C'était un peu pour ça que je parlais d'un temps limité pour intégrer AMY. 
J'irais même jusqu'à supposer que Shiraz Shivji avait du dire à Jack Tramiel que ce serait une bonne idée d'intégrer AMY dans le ST. Il a du avoir le feu vert avec un délai précis pour le faire. 
Car Jack Tramiel voulait un MAC KILLER et il le voulait en six mois et le moins cher possible. 
Donc, quand il a du venir voir ou en était le prototype et qu'il a appris que l'intégration d'AMY prenait plus de temps que prévu, j'imagine que Shiraz Shivji a eut droit à une "Jack Attack". 
Il a donc fallu trouver au plus vite une solution et ce fut le YM et le MIDI. Là encore il a dut avoir un délais bref pour réussir et, comme on le sait, ce délais a pu être tenu.
Bien entendu, ce n'est qu'une théorie, mais j'ai l'impression que c'est cohérent avec ce que j'ai pu lire sur Jack Tramiel.

[Invité]

@dlfrsilver: Archiforever sort de ce corps.......

Quand même pas là!! si ??

[babsimov]

J'insiste, relis les interview de Jay Miner, c'est pas le même monde. Jay parlais des choses sur lesquelles il travaillait, c'était clair et concis, bien élaboré, comme savent le faire les bons ingénieurs. Il parlait de l'Amiga, du hardware, de conception avec sérieux et professionnalisme, lui c'était véritablement un grand ingénieur, et digne de l'estime qu'on lui portait.

Là aussi, je suis d'accord avec cette remarque sur Jay Miner, dont les compétences d'ingénieur ne sont plus à démontrer.

Mais, pour nuancer l'avis sur les compétences de Shiraz Shivji, je me souviens d'un commentaire que j'ai lu un jour de la part d'un ancien ingénieur Atari qui avait ensuite rejoint Hi-Toro (le premier nom de la société Amiga).

Il expliquait que sa plus belle expérience d'ingénieur, il l'avait eu chez Hi-Toro/Amiga. Pourquoi ?

Et bien parce qu'a cette époque, il n'y avait pas dans le processus de design de l'Amiga "d'interférences stupides" de dirigeant n'y connaissant rien, du marketing etc... 
Bref de personnes extérieures qui IMPOSAIENT leurs vues aux ingénieurs. Il avait connu ça chez Atari à l'époque des 8 bits. 
Chez Amiga, c'était des passionnés qui se faisaient plaisir dans la conception d'une machine qu'ils voulaient la plus novatrice possible. Personne n'était là pour les restreindre.
D'ailleurs Jay Miner lui même avait quitté Atari, à l'époque, parce que la direction refusait de le laisser travailler sur son projet d'ordinateur de génération 16 bit à base de 68000.

Je dirais que Shiraz Shivji s'est vu imposer des contraintes de coup/temps qui on peut être fait que finalement il n'avait pas le même sentiment de paternité/enthousiasme avec le ST que ne pouvait l'avoir Jay Miner et son équipe avec l'Amiga. 

Malgré tout, mon ressenti personnel, est que cet ingénieur était quelques crans en dessous des anciens ingénieurs d'Atari, si on en juge par ses réalisations :
- Le C64 était un tout petit peu au dessus du 800XL (pourtant plus ancien et d'ailleurs les avis sont partagé sur le fait que le C64 soit au dessus, de ce que j'ai pu lire). Le SID n'est pas de lui, hors c'était LA PUCE qui a fait la renommée du C64
- Le Commodore 900 était une architecture classique, le processeur qui fait tout.
- Le ST même chose, un processeur qui fait tout. A comparer au projet SIERRA et à l'Amiga qui avaient une architecture plus moderne.

Ca ne veut pas dire pour autant qu'il n'a pas produit deux machines au rapport qualité/prix très bon, le C64 et le ST (Le 900 ne dépassa pas le prototype). Je dirais même que d'un point de vue du respect du cahier des charges qu'on lui a fixé, il "a fait le job".

[Brume]

Les propos de dlfrsilver, sont certes déplacés quant aux compétences de Shiraz Shivji, et parfois ont des accents d'un ArchieForever. Mais, je peux comprendre son point de vue d'Atariste déçu.

Et ça lui donne le droit de l'insulter, sérieusement ?

Tu cautionnes ce genre de pratique ?

[babsimov]

Les propos de dlfrsilver, sont certes déplacés quant aux compétences de Shiraz Shivji, et parfois ont des accents d'un ArchieForever. Mais, je peux comprendre son point de vue d'Atariste déçu.

Et ça lui donne le droit de l'insulter, sérieusement ?

Tu cautionnes ce genre de pratique ?

Non, bien entendu que ça ne lui donne pas le droit de l'insulter. J'ai d'ailleurs dit que ses propos étaient déplacés (j'aurais du employer un terme plus fort, je le reconnais, mais je cherchais à apaiser).

Là ou je peux comprendre, c'est quand il explique qu'il a été déçu par le niveau de l'interview. Avant l'interview Shiraz Shivji je ne le connaissait que de nom. 

J'ai commencé à lire l'interview d'abord avec intéret, puis au fur et mesure, j'en revenais pas de lire à quel point il affabulait sur les promesses pour l'avenir du ST (je parle des technologies qu'il promettait). 
Bien entendu, forcément, qu'à l'époque personne ne pouvait douter de ses propos. Mais avec le regard actuel, je n'ai pu m'empêcher d'être sidéré par cet "enfumage" en règle. 
Cette interview est plus une interview "vendeuse" qu'autre chose, on fait rêver, en sachant que c'est du pipeau (car objectivement, il savait bien qu'il racontait des bobards). En tout cas, je n'ose pas envisager autre chose. 
Il n'y a que la partie AMY ou là, ça m'a conforté dans mon opinion sur la théorie que j'avais évoqué un peu plus tôt. 
C'est à dire son incapacité à intégrer AMY dans le ST, parce que peut être pas aussi bon que les ex-ingénieurs d'Atari. 
Mais, ça ne veut pas dire que je ne respecte pas ses connaissances, ses compétences ou son statut d'ingénieur. Je suis bien incapable de créer un ordinateur (et même plusieurs comme ce fut son cas). Je me suis borné à dire qu'il "enfumait" le public dans cette interview.

Pour en revenir à dlfrsilver et à son point de vue, je suppose que comme Atariste déjà déçu, car confronté à des problèmes techniques récurrent, il avait déjà son opinion sur Shiraz Shivji (ou du moins son équipe) et que l'interview n'a fait que le conforter dans ce sens.
Car, si on prend l'interview au pied de la lettre, l'herbe est bien verte au niveau hardware sur ST et même, tout est plus beau qu'ailleurs... hors avec le recul, il faut reconnaitre que ce n'était pas le cas. C'est pour ça que je dis que je comprend le point de vue de dlfrsilver. 

Pour les propos insultants, c'est tout à fait exact que dès la première phrase, dlfrsilver, y va fort et qu'ensuite il part dans les excès. 

Je ne cautionne pas !

C'est bien pour ça que ma première réaction ici a été de m'excuser d'avoir posté l'interview, car les conséquences ont largement dépassées ce à quoi je m'attendais.

Je pensais qu'il y aurait débat sur mes commentaires (mauvaise interpretation ou mauvaise foi de ma part etc..), bref le genre de chose qu'on a déjà vu ici. 

Pas que l'on partirait sur une polémique sur Shiraz Shivji, ses origines et son statut d'ingénieur. Tout ceci, je ne le cautionne pas, que ce soit bien clair.

[babsimov]

Donc comme dit Babsimov, c'est même à se demander s'il est vraiment le créateur du ST.

Cette phrase noyée dans ta réponse m'avait échappée. Quand ais je dit ça ?

dlfrsilver

Merde, dommage que je ne sois pas tombé avant sur cet article, franchement, je comprends qu'avec ces idiots pareils le père de l'amiga se soit barré de chez atari. Bon sang quel nul ce type !

Celle là, je l'avais lu, mais du coup, j'avais oublié de la relever. 
Donc, ce n'est pas du tout ça.
Jay Miner n'était déjà plus chez Atari depuis bien longtemps au moment où Jack Tramiel et Shiraz Shivji sont arrivés chez Atari. De mémoire, il a quitté Atari en 1979 ou 1980. 
Donc il n'ont pas travaillé ensemble. Même l'accord avec Atari et Amiga date d'avant l'époque Jack Tramiel.

[babsimov]

Je vais me permettre de demander quelques chose au sujet de la partie AMY de l'interview.

Je me suis aperçu que la partie de l'interview qui évoque AMY n'avait pas été traduite par dlfrsilver. 
Hors c'est, de mon point de vue, la partie la plus intéressante de l'interview. Car j'aimerais vraiment être certain de bien comprendre ce qui est dit sur AMY, la tentative d'intégration dans le ST, ainsi que les détails qui sont donnés sur ses caractéristiques et possibilités. 
Il y a aussi la dernière question concernant le YM et cette histoire de "ports useful" que j'avoue ne pas être certain d'avoir compris totalement.

Bref, j'aimerais que cette partie de l'interview soit traduite ici, sans aucun commentaires additionnels. 

Simplement pour que chacun puisse lire en français cette information sur AMY et le ST, qui, je pense est une information peu connue de la communauté. 

Y aurait il un volontaire ici qui se sente l'envie et/ou la capacité de faire cette traduction ?

Au premier abord, j'avais pensé à dlfrsilver (puisque j'ai vu qu'il sait traduire l'anglais) ?

Je reconnais que c'est un long texte à traduire.

Pour simplifier la traduction je fais un copier coller du passage à traduire :

"BYTE: What about sound capabilities?

Shivji: We had a project here started during Alan Kay's tenure-a chip called Amy And the ST was designed to have the Amy. But the Amy did not happen. We had silicon, the first pass, in October or November. and we had severe problems with it. It was kind of an orphan project. There were a lot of people who had worked on it. And if you have a chip that has six or eight people who have worked on it at different times, chances of the chip working are slim. But it's a good design."

"BYTE: What does it do? What's so special about it?
Shivji: The approach of others is that during horizontal-refresh time you go out to some place and put some memory out automatically, and that goes through a DAC digital to-analog converter and you have sound. Essentially you're sampling at 15.75 kHz, which is the typical frequency. So it's like a digital tape recorder. You have a digitized sound and you're just putting it out. And it needs enormous amounts of memory. The key is: How do you encode sound ? From an information theoretic point of view, there are two problems with this approach. One is it's an enormous waste of memory. Because you could encode whatever sound you're going to play, as far as data is concerned in a sound piece, the data rate is extremely low. And doing it in the digital tape recorder way, you're wasting an awful lot of bandwidth and a lot of memory. The second
problem with other implementations is that you only have 8 bits and it's not really that good. Especially with CDs coming out. 
Amy was a chip that had 16 bits of information coming out. So you could have 96 decibels of range. What you could hear! Amy was a complete digital sound chip. It's called an additivedigital synthesizer. It had an adder and 64 independent oscillators. It has a model for sound and you feed it the parameters. But if you do that you have to do an awful lot of preprocessing. We had hired a lot of people. We had a VAX 780 devoted to it. We had equipment fast floating-point array processors and so on, to analyze notes.
We would get a tape of piano playing and then the VAX would analyze it and would take the Amy model and give the parameters. To play anything you only needed to have parameter tables and feed it to the chip."

"BYTE: Is it still a possibility then?
Shivji: It is still a possibility. We were going to have the Amy. and then it didn't happen. Then we said, look, we want to have a base machine that's a good machine. Everybody doesn't really care about great sound, right? So let's not penalize people that don't care. Let's put something that will allow people who really care about sound to be able to play things. That's how the MIDI came in. And so if you get Amy, we could even have it out as a MIDI device. It's a great chip. Essentially all you do is you load it up. Off line you're
doing an analysis of all the different things, and then you have it in table form. And you can play it any time you want. And you're not using up the bus that much."

"BYTE: If it has that kind of processing capability, it could probably build models for voice, too ?
Shivji: Exactly. We actually could reproduce opera sound. As a matter of fact. we had a sound lab. The type
of sound that you could hear from that chip was just incredible. Again, 16-bit. Actually, the chip could even give you 17 bits if you wanted it to. The two problems are it needs too much memory and it hogs the bandwidth. The bandwidth you could probably get around. However, that's not the whole thing. You still have to move all that data around. Of course you don't get the data at the right place for free. For example, you have to move it somehow from a disk drive."

"BYTE: So the Yamaha chip is in there just to give it the basic sound?
Shivji: Yes, just the basic sounds you need. Though, of course, the ports are very useful."

[Seb]

Shivji: et nous avons certaines choses qui dedans font qu'elle s'intègre bien sur le bus. La propreté de l'architecture est très importante pour nous."

Vous savez que les indiens se lavent dans le gange (la gangrène oui !) et se lavent les dents avec l'eau dans laquelle les cadavres humains se putréfient (enterrer ou bruler via crémation les corps est très onéreux, c'est réservé aux riches, et comme chez eux les pauvres sont les plus nombreux.... 
(Si si, faites un coup de google, vous allez vomir).

Donc son histoire de "propreté" n'est pas la notre  . 

Wow, des arguments avec stéréotypes ethniques limite racistes maintenant, ce thread a finalement touché le fond.

On attend avec hate (ou pas) les phrases du genre "mais j'ai des amis indiens".

Niveau pitoyable.

[dlfrsilver]

"BYTE: Et au sujet des capacités sonores ?

Shivji: On avait un projet ici lancé pendant le mandat d'Alan Key - une puce appelée Ay et le ST avait été conçu pour recevoir l'Amy. Mais l'Amy ne s'est pas faite. On avait le silicone, la première passe, en octobre ou novembre. Et on a eu de graves problèmes avec. C'était une sorte de projet orphelin. Il y avait tout un tas de gens qui avaient travaillé dessus. Et si vous avez une puce sur laquelle six ou huit personnes ont travaillé à des moments différents, les chances que la puce fonctionne sont très minces. Mais la conception est bonne."

BYTE: Qu'est-ce qu'elle fait ? Qu'a-t'elle de si spécial ?
Shivji: L'approche des autres est que pendant la période de rafraichissement horizontal vous sortez à certains endroits et retirez de la mémoire automatiquement, et cela passe au travers d'un convertisseur digital-analogic (DAC) et vous obtenez du son. A la base vous échantillonnez à 15.75 kHz, qui est la fréquence typique. C'est donc comme un enregistreur de cassette digital. Vous avez un son digitalisé et vous l'envoyez en sortie. Et ça demande des quantités astronomiques de mémoire. La clé c'est: Comment encodez-vous le son? A partir d'un point de vue théorique, il y a deux problèmes dans cette approche. Le premier est que c'est un énorme gâchis de mémoire. Parce que vous encodez  n'importe quel son que vous êtes en train de jouer, pour autant que les données sont concernées dans un morceau sonore, le taux de donnée est extrêmement bas. Et le faire comme le ferait un enregistreur de cassette digital, vous gâchez une horrible quantité de bande passante et beaucoup de mémoire. Le second problème avec d'autres implémentations est que vous n'avez que 8 bits et c'est franchement pas si bon. En particulier avec les CDs qui sont en train de sortir. L'Amy était une puce qui avait 16 bits d'information en sortie. Ainsi vous pouviez avoir une portée de 96 décibels. Ce que vous pouvez entendre! L'Amy était une puce sonore entièrement digitale. On appelle ça un synthétiseur à additif numérique. Elle avait un additionneur et 64 oscillateurs indépendants. Elle possède un modèle pour le son et vous lui injectez les paramètres. Mais si vous faites ça, vous devez faire une quantité abominable de pré-traitement. On avait embauché plein de gens. On avait un VAX 780 qui lui était dédié. On était équipé de processeurs matriciels à virgule flottante et ainsi de suite, pour analyser les notes. On obtenait une cassette de piano en train de jouer et puis le VAX en faisait l'analyse et prenait le modèle de l'Amy et donnait les paramètres. Pour jouer quoi que ce soit vous aviez juste besoin d'avoir la table de paramètres et l'injecter dans la puce."

BYTE: Est-ce toujours une possibilité alors?
Shivji: C'est toujours une possibilité. Nous étions sur le point d'avoir l'Amy. Et ça ne s'est pas fait. Alors on a dit : écoutez, on veut avoir une machine de base qui soit une bonne machine. Tout le monde s'en fiche éperdument d'avoir un super son, pas vrai? Alors ne pénalisons pas les gens qui s'en tapent. Mettons quelque chose qui permettra aux gens pour qui un super son compte de pouvoir jouer des choses. C'est comme ça que le MIDI a fait son entrée. Et donc si vous obtenez Amy, on pourra même l'avoir sous la forme d'un appareil MIDI. C'est une super puce. En fait, tout ce que vous avez à faire c'est de la charger. Hors ligne vous faites une analyse de pleins de choses différentes, et puis vous l'obtenez sous forme de table. Et vous pouvez la jouer quand vous voulez n'importe quand. Et vous n'utilisez pas tant que ça le bus." 

"BYTE: Si elle possède ce genre d'aptitude de traitement, elle peut surement produire des modèles pour la voix, également?"
Shivji: Exactement. On pouvait en fait reproduire le son d'un opéra. En fait, nous disposions d'un labo sonore. Le genre de son que vous pouviez entendre grâce à cette puce était juste incroyable. Je le répète, 16 bits. En fait la puce pouvait même vous donner 17 bits si vous le vouliez. Les deux problèmes étaient que ça demandait bien trop de mémoire et ça bloquait la bande passante. La bande passante vous auriez pu trouver une solution. Cependant, ça ne fait pas tout. Vous avez encore à déplacer ces données. Et bien entendu vous n'obtiendrez pas les données à l'endroit voulu sans que ça ne coute. Par exemple, vous devrez les déplacer d'une certaine façon depuis un lecteur de disquette." 

BYTE: Donc la puce Yamaha est là juste pour donner le son de base ?
Shivji: Oui, juste les sons de bases dont vous avez besoin. Néanmoins, bien entendu, les portes sont très utiles."

[babsimov]

Merci dlfrsilver pour cette traduction.

[dlfrsilver]

Merci dlfrsilver pour cette traduction.

De rien :) Sus aux indiens, flèches et carquois !

[dlfrsilver]

Wow, des arguments avec stéréotypes ethniques limite racistes maintenant, ce thread a finalement touché le fond.

On attend avec hate (ou pas) les phrases du genre "mais j'ai des amis indiens".

Niveau pitoyable.

Tu comptes aller un jour en Inde ? si c'est le cas, je te préviens, les chochottes qui tiennent ton discours on les rapatrie avec un sac à vomi portatif !

Il n'y avait aucun stéréotype, l'histoire des gens qui se brossent les dents dans l'eau du gange, dans laquelle les indiens laissent pourrir leurs morts, c'est la réalité !

Tu prends un billet d'avion pour l'Inde, demande à ce qu'un taxi t'amène au bord du gange, et je te promets que tu vas vomir jusqu'à tes chaussettes !

C'est pas du quand dira-t'on ou une mauvaise blague sortie de ma tête. C'est la réalité, la vraie, pas celle des bisounours !

Encore un commissaire de la pensée petit bourgeois qui croit mieux savoir que les autres.....
 
PS : arrête, la pensée, c'est pas fait pour toi !

[Seb]

dlfrsilver: il y a une différence entre raconter des faits et utiliser ce genre de choses comme argument justifiant l'incompétence d'une personne parce qu'elle est de telle ou telle ethnie.

Citer Michel Onfray ou traiter les gens de bobo n'y change rien, c'est simplement détestable. C'est quoi la prochaine étape, les arabes, les juifs et les noirs incompétents pour d'autres raisons que tu vas nous expliquer?

C'est dans la continuité de ton flot d'insultes sur ce thread, les "attardés mentaux", les "bouffons", les "crétins", les "merdes", les "nullards", les "idiots", un paquet de gens qui ne t'arrivent visiblement pas à la cheville mais qui semblent pourtant avoir accompli des choses dont certains apprécient encore le travail 20 ou 30 ans après.

[dlfrsilver]

dlfrsilver: il y a une différence entre raconter des faits et utiliser ce genre de choses comme argument justifiant l'incompétence d'une personne parce qu'elle est de telle ou telle ethnie.

Citer Michel Onfray ou traiter les gens de bobo n'y change rien, c'est simplement détestable. C'est quoi la prochaine étape, les arabes, les juifs et les noirs incompétents pour d'autres raisons que tu vas nous expliquer?

C'est dans la continuité de ton flot d'insultes sur ce thread, les "attardés mentaux", les "bouffons", les "crétins", les "merdes", les "nullards", les "idiots", un paquet de gens qui ne t'arrivent visiblement pas à la cheville mais qui semblent pourtant avoir accompli des choses dont certains apprécient encore le travail 20 ou 30 ans après.

STOP. Tes propos relèvent du procès d'intention, et nous sommes sur un forum de loisir et non sur un forum politique, donc si tu veux aller sur ce terrain là, il y a d'autres forums que celui-ci.

Tu n'es personne et tu ne représente personne, donc ne vient pas me casser les pieds avec ta mentalité de mec du politburo.

Merci.

[Seb]

dlfrsilver: hmm tu as raison en fait, désolé.

C'est un forum de loisir en effet, donc à priori on peut insulter les gens, dire que machin est un nul car c'est un indien et les indiens sont sales et se baignent dans la merde donc leur expertise ne vaut rien.
Utilisons l'origine éthnique des gens pour les décrédibiliser, c'est un forum de loisir. Et peu importe si un gars d'origine indienne lit ce thread, on s'en fout, car "c'est un forum de loisir"!

[drfloyd]

Wow, des arguments avec stéréotypes ethniques limite racistes maintenant, ce thread a finalement touché le fond.

On attend avec hate (ou pas) les phrases du genre "mais j'ai des amis indiens".

Niveau pitoyable.

Tu comptes aller un jour en Inde ? si c'est le cas, je te préviens, les chochottes qui tiennent ton discours on les rapatrie avec un sac à vomi portatif !

Il n'y avait aucun stéréotype, l'histoire des gens qui se brossent les dents dans l'eau du gange, dans laquelle les indiens laissent pourrir leurs morts, c'est la réalité !

Tu prends un billet d'avion pour l'Inde, demande à ce qu'un taxi t'amène au bord du gange, et je te promets que tu vas vomir jusqu'à tes chaussettes !

C'est pas du quand dira-t'on ou une mauvaise blague sortie de ma tête. C'est la réalité, la vraie, pas celle des bisounours !

Encore un commissaire de la pensée petit bourgeois qui croit mieux savoir que les autres.....
 
PS : arrête, la pensée, c'est pas fait pour toi !

c'est un topic de pure mauvaise foi (comme à la grande époque), mais on modère quand même un peu ses propos svp..... Merci

[dlfrsilver]

Bon d'accord !

[babsimov]

Pour revenir un peu sur le sujet, même si c'est malgré tout un peu "hors sujet" du coup, a la lecture de l'interview en français, que pensent les spécialistes hardware d'AMY ?

Comment se compare t elle face à POKEY, SID, YM et bien entendu PAULA ? J'oubliais aussi la puce son du IIGS (Ensoniq ES5503) ?

[dlfrsilver]

Pour revenir un peu sur le sujet, même si c'est malgré tout un peu "hors sujet" du coup, a la lecture de l'interview en français, que pensent les spécialistes hardware d'AMY ?

Comment se compare t elle face à POKEY, SID, YM et bien entendu PAULA ? J'oubliais aussi la puce son du IIGS (Ensoniq ES5503) ?

Tu connais l'histoire de la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le boeuf ?

L'amy en est une bonne illustration. D'après ce qu'il explique, il semblerait que la puce était en fait surdimensionnée pour la machine qu'elle était sensée équiper.

le simple fait qu'elle gâche d'énorme quantité de mémoire, je pense pas que c'était véritablement ce qu'Atari cherchait au fond.

Et puis quand même quand on sait que certaines actions dans l'archi du ST bloquent le 68000, et que cette puce faisait ça aussi, quel intérêt ? A part bouffer la bande passante qui est vite mangée sur cette machine.

Clairement y avait plusieurs arguments amenant à l'abandon de la puce. (Et aussi le fait que trop de personnes ont travaillé dessus).

[babsimov]

Pour revenir un peu sur le sujet, même si c'est malgré tout un peu "hors sujet" du coup, a la lecture de l'interview en français, que pensent les spécialistes hardware d'AMY ?

Comment se compare t elle face à POKEY, SID, YM et bien entendu PAULA ? J'oubliais aussi la puce son du IIGS (Ensoniq ES5503) ?

Tu connais l'histoire de la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le boeuf ?

L'amy en est une bonne illustration. D'après ce qu'il explique, il semblerait que la puce était en fait surdimensionnée pour la machine qu'elle était sensée équiper.

le simple fait qu'elle gâche d'énorme quantité de mémoire, je pense pas que c'était véritablement ce qu'Atari cherchait au fond.

Et puis quand même quand on sait que certaines actions dans l'archi du ST bloquent le 68000, et que cette puce faisait ça aussi, quel intérêt ? A part bouffer la bande passante qui est vite mangée sur cette machine.

Clairement y avait plusieurs arguments amenant à l'abandon de la puce. (Et aussi le fait que trop de personnes ont travaillé dessus).

C'est bien dommage, elle avait l'air quand même pas mal cette puce son 

Pour le fait qu'elle n'était pas vraiment adaptée à l'architecture du ST, c'est ce que j'en avais déduis. 

Ce serait elle mieux adaptée à l'Amiga ?

Autre chose. J'avais cru comprendre qu'elle fonctionnait plus comme le SID (pas de samples, comme Paula). Mais dans l'interview, il me semble avoir lu qu'elle pouvait jouer des sons digitalisés (comme Paula), mais sur 16 bits. J'ai l'impression que cette puce est assez proche de celle du IIGS (puce de synthétiseur) ?

Le fait qu'elle "gâche" trop de mémoire (pour l'époque) peut il laisser supposer qu'AMY était trop en avance sur temps ?

Si c'est bien le cas, on ne peut que regretter que le projet SIERRA n'ait pas pu être terminé à cause de la décision de se séparer des ingénieurs qui le développaient.

[dlfrsilver]

C'est bien dommage, elle avait l'air quand même pas mal cette puce son 

Dans le potentiel, oui :)

Pour le fait qu'elle n'était pas vraiment adaptée à l'architecture du ST, c'est ce que j'en avais déduis.

oui le ST n'était pas à la hauteur de la puce. Tu vois, c'est typiquement le cas de figure ou les ingés n'ont pas été cohérent avec eux-même.

Pourquoi ? Hé bien quand on se fixe à la base le but de créer ou concevoir une machine, si on part du principe que ce sera de la quincaillerie à pas cher, alors on développe pour elle des éléments en concordance.

Mettre un moteur de ferrari dans une deuche à quoi ça sert ?

Ce serait elle mieux adaptée à l'Amiga ?

Excellente question je trouve :) ça m'a traversé l'esprit, et le destin est cynique, mais l'Amiga a eu en fait mieux que la puce Amy. Paula sait faire aussi bien du sample que du chip tune, et en qualité CD (de toute façon l'amiga a été conçu pour flatter l'oreille humaine, en effet, nos oreilles ne sont pas en mesure de percevoir la finesse du son au delà de 28khz, la fréquence du son de l'Amiga.

Autre chose. J'avais cru comprendre qu'elle fonctionnait plus comme le SID (pas de samples, comme Paula). Mais dans l'interview, il me semble avoir lu qu'elle pouvait jouer des sons digitalisés (comme Paula), mais sur 16 bits. J'ai l'impression que cette puce est assez proche de celle du IIGS (puce de synthétiseur) ?

En fait, cette puce était apparemment plus ou moins dans les mêmes cordes que Paula.

Le fait qu'elle "gâche" trop de mémoire (pour l'époque) peut il laisser supposer qu'AMY était trop en avance sur temps ?

Shivji n'a pas développé plus dans son explication, il est resté très brouillon dans son argumentation.

Si c'est bien le cas, on ne peut que regretter que le projet SIERRA n'ait pas pu être terminé à cause de la décision de se séparer des ingénieurs qui le développaient.

Le projet ST était bancal, d'ou les errements et les boulettes de développements

[rocky007]

Excellente question je trouve :) ça m'a traversé l'esprit, et le destin est cynique, mais l'Amiga a eu en fait mieux que la puce Amy. Paula sait faire aussi bien du sample que du chip tune, et en qualité CD (de toute façon l'amiga a été conçu pour flatter l'oreille humaine, en effet, nos oreilles ne sont pas en mesure de percevoir la finesse du son au delà de 28khz, la fréquence du son de l'Amiga.

Paula sans le 68000 ne peut faire du chiptune.  c'est le 68000 qui va servir d'oscillateur et générer la plupart des effets, paula ne servant qu'au final que de DAC.

Amy fait de la synthèse additive, donc créer des instruments très réalistes sans le moindre sample.  

 on peut ainsi avoir un musique bourrée d'instruments qui prend très peu de place, puisqu'il ne faut mémoriser que sont empreinte spectrale.  certain synthé utilise cette techno :

[babsimov]

C'est bien dommage, elle avait l'air quand même pas mal cette puce son 

Dans le potentiel, oui :) 

Je pense qu'on peut dire ça 
On peut dire que les anciens ingénieurs d'Atari il savait concevoir des copros.

Pour le fait qu'elle n'était pas vraiment adaptée à l'architecture du ST, c'est ce que j'en avais déduis.

oui le ST n'était pas à la hauteur de la puce. Tu vois, c'est typiquement le cas de figure ou les ingés n'ont pas été cohérent avec eux-même. 

Pourquoi ? Hé bien quand on se fixe à la base le but de créer ou concevoir une machine, si on part du principe que ce sera de la quincaillerie à pas cher, alors on développe pour elle des éléments en concordance.

Mettre un moteur de ferrari dans une deuche à quoi ça sert ? 

Le ST était techniquement limité certes. Avec le recul je dirais que cela s'explique par le temps limité donné aux ingénieurs. On ne développe pas une machine du niveau de SIERRA ou de l'Amiga en six mois (hardware et software). Comme j'ai dit, au regard des contraintes qu'ils avaient, ces ingénieurs "on fait le job". 
Après, on peu ou non trouvé que le résultat soit réussi (chacun ses goûts). 
Tout le monde ici connait mon point de vue sur le ST. Très bon rapport performance/prix, mais l'Amiga est nettement au dessus. 
Le ST perdra progressivement cet avantage prix face à l'Amiga 500 (surtout dès que l'Amiga sera correctement exploité).

Ce serait elle mieux adaptée à l'Amiga ?

Excellente question je trouve :) ça m'a traversé l'esprit, et le destin est cynique, mais l'Amiga a eu en fait mieux que la puce Amy. Paula sait faire aussi bien du sample que du chip tune, et en qualité CD (de toute façon l'amiga a été conçu pour flatter l'oreille humaine, en effet, nos oreilles ne sont pas en mesure de percevoir la finesse du son au delà de 28khz, la fréquence du son de l'Amiga.

Paula mieux ? Justement je ne suis pas si catégorique. Il semble bien que les capacités de synthèse vocale d'AMY étaient époustouflantes pour l'époque. C'est pour ça que je me suis enthousiasmé à la lecture de la fiction sur "l'histoire alternative d'Atari". A un moment il est cité la conception d'une puce réunissant Paula et AMY... Tant que je n'avais pas réalisé que c'était une fiction, je bavais à l'idée que SIERRA ou l'Amiga ait pu avoir cette puce qui dans la fiction s'appelait PAMELA.

Voici le lien vers cet article fiction, si tu ne l'as pas déjà lu, c'est très bien écrit :
http://www.alternatehistory.com/discussion/showpost.php?p=7232140&postcount=189

Autre chose. J'avais cru comprendre qu'elle fonctionnait plus comme le SID (pas de samples, comme Paula). Mais dans l'interview, il me semble avoir lu qu'elle pouvait jouer des sons digitalisés (comme Paula), mais sur 16 bits. J'ai l'impression que cette puce est assez proche de celle du IIGS (puce de synthétiseur) ?

En fait, cette puce était apparemment plus ou moins dans les mêmes cordes que Paula.

Il parle de son 16 bit, mais je n'ai pas vu le nombre de voix. Et la mention de l'anecdote de l'opéra semble indiqué qu'elle est un cran au dessus de Paula, pour moi. Bien entendu, Paula était très bien, c'est juste que je ne vois pas pourquoi il n'y aurais pas pu avoir encore mieux en prototype à l'époque.
Le projet SIERRA avait vraiment l'air de chercher lui aussi l'avance technologique (au moins à être à l'avant garde).

Le fait qu'elle "gâche" trop de mémoire (pour l'époque) peut il laisser supposer qu'AMY était trop en avance sur temps ?

Shivji n'a pas développé plus dans son explication, il est resté très brouillon dans son argumentation.

J'ai l'impression qu'en fait, il découvrait et expérimentait avec AMY afin d'essayer d'arriver à comprendre son fonctionnement à partir des documentations laissé par les ingénieurs à l'origine du projet. C'est surement pour ça qu'il n'entre pas trop dans les détails, il est à la limite de ce qu'il sait sur AMY je pense. C'est pour ça qu'il laisse entendre à demi mot que c'était stupide d'avoir renvoyé les ingénieurs qui l'ont conçu. D'après ce que j'ai lu sur Jack Tramiel, il ne pouvait pas le critiquer ouvertement. Il a biaisé. 

Si c'est bien le cas, on ne peut que regretter que le projet SIERRA n'ait pas pu être terminé à cause de la décision de se séparer des ingénieurs qui le développaient.

Le projet ST était bancal, d'ou les errements et les boulettes de développements

Passé trop vite du prototype au produit commercialisé je pense. Et après, il a fallu le faire évoluer comme ils pouvaient, car il y avait déjà une base installée et qu'il fallait rester aussi compatible que possible.
C'est plus facile de faire un C64 en six mois, qu'une MAC killer en six mois.
Surtout que dans ce cours laps de temps, ils ont du choisir un processeur (NS32xxx ou 68000), trouver un OS (ce choix est d'ailleurs discutable comme je l'ai dit), puis, au moment du rachat d'Atari tenter d'intégrer AMY, pour se rabattre sur le YM et une prise MIDI (le choix de la prise MIDI est donc un peu "fortuit" et pourtant ce sera un atout pour le ST jusqu'au bout).

[babsimov]

Excellente question je trouve :) ça m'a traversé l'esprit, et le destin est cynique, mais l'Amiga a eu en fait mieux que la puce Amy. Paula sait faire aussi bien du sample que du chip tune, et en qualité CD (de toute façon l'amiga a été conçu pour flatter l'oreille humaine, en effet, nos oreilles ne sont pas en mesure de percevoir la finesse du son au delà de 28khz, la fréquence du son de l'Amiga.

Paula sans le 68000 ne peut faire du chiptune.  c'est le 68000 qui va servir d'oscillateur et générer la plupart des effets, paula ne servant qu'au final que de DAC.

La puce son de l'Apple IIGS fait est elle comme Paula, à base de samples ou plus comme AMY ? 

Parce que sur Youtube on peut écouter le son du IIGS, ça donnerait une bonne approximation d'AMY dans ce cas ?

J'espère que ce débat sur AMY n'est pas trop hors sujet ? Mais, ça m'intéresse vraiment beaucoup ce projet de l'ancien Atari (Avant l'Atari de Jack Tramiel). C'est dommage qu'on trouve si peu d'infos sur SILVER et GOLD, les copros graphiques du projet SIERRA.

[dlfrsilver]

Excellente question je trouve :) ça m'a traversé l'esprit, et le destin est cynique, mais l'Amiga a eu en fait mieux que la puce Amy. Paula sait faire aussi bien du sample que du chip tune, et en qualité CD (de toute façon l'amiga a été conçu pour flatter l'oreille humaine, en effet, nos oreilles ne sont pas en mesure de percevoir la finesse du son au delà de 28khz, la fréquence du son de l'Amiga.

Paula sans le 68000 ne peut faire du chiptune.  c'est le 68000 qui va servir d'oscillateur et générer la plupart des effets, paula ne servant qu'au final que de DAC.

Dans tout les cas chiptune ou sample, cela nécessite un driver qui utilise le 68000, mais ça ne prend pas de cycles sur ce dernier.

[rocky007]

non le IIGS est comparable au fameux Roland MT32  ( synthèse à base de sample ).

j'ai édité mon post plus avec un synthè utilisant la synthèse additive... évidement, cela ne reflète pas forcément ce que l'AMY pouvait faire, mais cela peut te donner un idée plus précise du type de son.

[rocky007]

Dans tout les cas chiptune ou sample, cela nécessite un driver qui utilise le 68000, mais ça ne prend pas de cycles sur ce dernier.

pas pour du chiptune.

[dlfrsilver]

Cites ou donne des exemples :)

[rocky007]

au moment du rachat d'Atari tenter d'intégrer AMY, pour se rabattre sur le YM et une prise MIDI (le choix de la prise MIDI est donc un peu "fortuit" et pourtant ce sera un atout pour le ST jusqu'au bout).

ce qui est intéressant dans cet article c'est que finalement la prise midi me semble plus avoir été placée pour y connecter une "carte son" pour compenser le YM ( une version midi d'AMY améliorée ), plutôt que dans l'optique de faire de la MAO.