Transition 60/50 hertz

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Transition 60/50 hertz

Message par Sigmax le Lun 4 Juil 2011 - 5:01

Salut les loulous!

Bon, comme beaucoup d'entre nous le savent, lors de leur arrivée en Europe, certains jeux, notamment les générations 16 bits, ont grandement souffert de ce passage, alors que sur d'autres, ce n'est pas gênant. Moi même, ce topic pourrait m'aider, sachant que je compte agrandir ma collec' Super Famicom.

Le problème, c'est quoi? En gros, bandes noires de part et d'autre de l'écran, musique ralentie, animation plombée... Dans mes souvenirs, l'exemple le plus flagrant est Sonic sur Megadrive; le pauvre, il y a laissé des plumes, la version européenne fait pitié par rapport à ses homologues nippons et amerloques (oh yeah.) D'autres jeux, déjà suffisamment pêchus d'origine comme Probotector, n'en sont pas trop altérés.

Donc l'idée, c'est de faire part de nos retours en la matière pour que, en cas d'hésitation sur une version euro ou jap, nous puissions faire le bon choix. Tiens, je pense aussi à Donkey Kong Country pour qui le 50 hertz n'est pas emmerdant. Si j'ai d'autres exemples de mon côté, je viendrai réalimenter le topic. Bien sûr, ceux qui ont switché leurs consoles n'y verront que peu d'intérêt, mais pour les puristes qui ne veulent pas modifier leurs machines, c'est toujours bon à prendre, je pense.

Sigmax
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1444
Age : 32
Localisation : Lille
Date d'inscription : 17/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par tsuky le Lun 4 Juil 2011 - 17:16

Bonne idee ! D'ailleurs ca peut faire (re)decouvrir certains jeux avec un oeil nouveau :)

tsuky
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 129
Age : 35
Localisation : Marne
Date d'inscription : 31/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par onels4 le Lun 4 Juil 2011 - 17:18

Shinobi sur Master System par exemple, en 50hz je trouvais ça très nul. En 60hz (en fait, la console normale...) là c'est clairement un autre jeu. Sonic pareil, rien à voir.

Sur d'autres jeux par contre, c'est moins sensible.

_______________________________________________________
[Vente] Mini PC industriel, 40€ fdpin

onels4
Docteur Modérateur ****
Docteur Modérateur ****

Masculin Nombre de messages : 69821
Age : 35
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Invité le Lun 4 Juil 2011 - 17:21

SOR (megadrive) , presque tous les jeux MS , tous les shmups MD, pas mal des shmups snes, SF (pas le turbo qu'on pouvait acceler) le normal en 50Hz sur Snes etait simplement a chier ...
Et au contraire un Fzero, mario Kart et Mario 4 , meme si j'ai vu une difference, surtout aux temps, ca n'a pas était si flagrant que ca Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Cpt.Tractor le Lun 4 Juil 2011 - 17:48

Franchement je trouve ce topic completement nul ! :lol:

Un jeux, et peux importe lequel sera toujours moins bon en 50hz qu'en 60, c'est juste logique !!

Les types qui veulent pas switcher, bricoler leur console ou tout simplement qui prefere jouer "comme a l'epoque" moi je veux bien, mais qu'on disent pas qu'il y a un interet a ça parce que c'est juste n'importe quoi ! :lol:

Cpt.Tractor
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1462
Age : 32
Localisation : Alsaska
Date d'inscription : 11/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Sigmax le Lun 4 Juil 2011 - 18:13

@Cpt.Tractor a écrit:Franchement je trouve ce topic completement nul ! :lol:

Un jeux, et peux importe lequel sera toujours moins bon en 50hz qu'en 60, c'est juste logique !!

Les types qui veulent pas switcher, bricoler leur console ou tout simplement qui prefere jouer "comme a l'epoque" moi je veux bien, mais qu'on disent pas qu'il y a un interet a ça parce que c'est juste n'importe quoi ! :lol:

Ben alors pourquoi tu viens? C'est comme les mouches à merde; elles savent que c'est du caca, et pourtant, elles se posent quand même sur les crottes. Histoire de vérifier, peut-être, d'être sûr...

Moi, je dis juste qu'il y a des jeux intéressants à jouer même en 50 hz, voir mes exemples, et d'autres qui ne valent pas le coup dans cette configuration. Et je répète que tout le monde n'a pas une console switchée, et qu'il peut y avoir un intérêt à comparer certains jeux. Histoire de savoir où on met les pieds en cas d'achat.

EDIT: et d'ailleurs, tout le monde ne sait pas qu'il existe des versions 50/60 hertz; cela aidera les nouveaux venus, qui n'ont pas connaissance de cette différence.

Sigmax
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1444
Age : 32
Localisation : Lille
Date d'inscription : 17/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Cpt.Tractor le Lun 4 Juil 2011 - 18:34

@Sigmax a écrit:
Ben alors pourquoi tu viens? C'est comme les mouches à merde; elles savent que c'est du caca, et pourtant, elles se posent quand même sur les crottes. Histoire de vérifier, peut-être, d'être sûr...

Juste pour dire que ce sujet est naze, pas la peine de t'ennerver comme ça...

Pour les mouches a merde c'est un autre sujet, y'en a qui ce nourrissent de ça, et la plupart naissent dedans... donc elles y vont pas juste pour verifier ou etre sur Wink

Cpt.Tractor
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1462
Age : 32
Localisation : Alsaska
Date d'inscription : 11/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Sigmax le Lun 4 Juil 2011 - 18:43

@Cpt.Tractor a écrit:
@Sigmax a écrit:
Ben alors pourquoi tu viens? C'est comme les mouches à merde; elles savent que c'est du caca, et pourtant, elles se posent quand même sur les crottes. Histoire de vérifier, peut-être, d'être sûr...

Juste pour dire que ce sujet est naze, pas la peine de t'ennerver comme ça...

Pour les mouches a merde c'est un autre sujet, y'en a qui ce nourrissent de ça, et la plupart naissent dedans... donc elles y vont pas juste pour verifier ou etre sur Wink

Bah, ce qui est sûr, c'est qu'elles aiment ça, elles se régalent; bref! Y'a eu des avis plus haut, ils m'ont intéressé, alors pour certains ça a de l'intérêt, quant aux autres... Ben tant pis, quoi. C'est ta manière de dire qui a fait apparaître de grosses veines sur mon front. J'suis comme ça, moi.

EDIT: je suis beau joueur, regarde; je me suis pris de passion pour ton topic sur les languettes MD...

Sigmax
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1444
Age : 32
Localisation : Lille
Date d'inscription : 17/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par MaxOldies le Lun 4 Juil 2011 - 20:15

@Cpt.Tractor a écrit:
@Sigmax a écrit:
Ben alors pourquoi tu viens? C'est comme les mouches à merde; elles savent que c'est du caca, et pourtant, elles se posent quand même sur les crottes. Histoire de vérifier, peut-être, d'être sûr...

Juste pour dire que ce sujet est naze, pas la peine de t'ennerver comme ça...

Pour les mouches a merde c'est un autre sujet, y'en a qui ce nourrissent de ça, et la plupart naissent dedans... donc elles y vont pas juste pour verifier ou etre sur Wink

pas la peine de venir pourrir le topic des autres..si sela ne t'interesse pas!!
si sela plait a certains pourquoi pas, sur la que la languette des boites de jeux megadrive c'est plus interesssant mdr.

MaxOldies
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 218
Age : 36
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 29/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Cpt.Tractor le Lun 4 Juil 2011 - 20:51

@MaxOldies a écrit:

pas la peine de venir pourrir le topic des autres..si sela ne t'interesse pas!!
si sela plait a certains pourquoi pas, sur la que la languette des boites de jeux megadrive c'est plus interesssant mdr.

Je t'ai sonnée toi ? Wink

Je pourris pas son topic, mais c'est trop ambigue !
Y'a pas un jeux qui est mieux sous 50 que 60hz, et y'a pas de jeux qui passe mieux que d'autre en 50 tout simplement car l'effet est le meme, le jeux est plus lent de 20p100 et l'image est aussi reduite donc bon, je trouvais ça louche et je tenais a le dire c'tout !

Quand aux languettes, j'ai pas mal de jeux sur MD et j'ai toujours decoupé ces foutues languettes, je me demandais si j'ai pas fait une erreur et je voulais juste savoir le point de vu des collectionneurs sur le sujet...

Bref, Sigmax si ça t'as fait chier j'en suis desolé je voulais pas te rabaisser ni rien, j'peux demander a quelqu'un de supprimer ce topic si tu veux Wink

Cpt.Tractor
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1462
Age : 32
Localisation : Alsaska
Date d'inscription : 11/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par onels4 le Lun 4 Juil 2011 - 20:53

D'un point de vue technique, passer en 60hz est retrouver la console d'origine, faire sauter un bridage, personne n'est sans doute contre le principe, et switcher (ou autre) est intéressant, après il y a les pratiquants et non-pratiquants. Et les querelles de religions... parfois.

On peut utiliser un GameGenie, switcher, jouer avec la console d'origine, etc... il y a toujours plusieurs possibilités, et je ne crois pas qu'il faille poser ça en terme de mieux ou de meilleur, même chose pour le 60 Hz.

Cela dit le sujet n'est pas inintéressant (pour moi) car dans certains jeux l'impact est bien moindre que dans d'autres. On peut en parler.

_______________________________________________________
[Vente] Mini PC industriel, 40€ fdpin

onels4
Docteur Modérateur ****
Docteur Modérateur ****

Masculin Nombre de messages : 69821
Age : 35
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Invité le Lun 4 Juil 2011 - 20:54

on est d'accord qu'il ya pas un de mieux , mais ce que l'on cherche c'est de definir le petit nombre des jeux ou c'est pas gênant en somme ... donc le topic n'est pas nul .... tu l'a juste mal compris :wink:


@onels4 a écrit:
Cela dit le sujet n'est pas inintéressant (pour moi)
car dans certains jeux l'impact est bien moindre que dans d'autres. On
peut en parler.
Exemple flagrant la , peut etre tlm n'aime pas jouer a Mystic defender habillé en robe de moine chinto ? mais comme il est en 50Hz , un espece de Ken le magicien Twisted Evil

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par onels4 le Lun 4 Juil 2011 - 21:02

Ha, je veux voir ça ! Il a l'air sympa ce jeu.

_______________________________________________________
[Vente] Mini PC industriel, 40€ fdpin

onels4
Docteur Modérateur ****
Docteur Modérateur ****

Masculin Nombre de messages : 69821
Age : 35
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Sigmax le Lun 4 Juil 2011 - 21:03

@MaxOldies a écrit:
@Cpt.Tractor a écrit:
@Sigmax a écrit:
Ben alors pourquoi tu viens? C'est comme les mouches à merde; elles savent que c'est du caca, et pourtant, elles se posent quand même sur les crottes. Histoire de vérifier, peut-être, d'être sûr...

Juste pour dire que ce sujet est naze, pas la peine de t'ennerver comme ça...

Pour les mouches a merde c'est un autre sujet, y'en a qui ce nourrissent de ça, et la plupart naissent dedans... donc elles y vont pas juste pour verifier ou etre sur Wink

pas la peine de venir pourrir le topic des autres..si sela ne t'interesse pas!!
si sela plait a certains pourquoi pas, sur la que la languette des boites de jeux megadrive c'est plus interesssant mdr.

Merci Max, toi, au moins, t'as compris. J'adore le concept, Tractor; genre je viens sur un topic, je lâche une bombe (du style "ton topic puduku"), on attend que ça pète (car évidemment, ça pète!), on revient ensuite sur le topic en question pour voir l'étendue des dégâts, et on joue les offusqués en disant "ben j'comprends pas pourquoi tu t'énerves!"; tu m'envoies un SCUD, je te renvoie un Stinger. Normal. Tact et diplomatie, ça te parle? J'ai trouvé ton topic des languettes aussi intéressant que la taille du chibre de Lagaf', mais moi, je me suis gardé de le dire...

Sigmax
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1444
Age : 32
Localisation : Lille
Date d'inscription : 17/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par onels4 le Lun 4 Juil 2011 - 21:05

J'ai trouvé ton topic des languettes aussi intéressant que la taille du chibre de Lagaf', mais moi, je me suis gardé de le dire...
C'est ça une prétérition ? :lol:

Bôh, sont marrants les deux topics, après tout, nous sommes des malades, donc nous avons des topics de malades. What a Face

_______________________________________________________
[Vente] Mini PC industriel, 40€ fdpin

onels4
Docteur Modérateur ****
Docteur Modérateur ****

Masculin Nombre de messages : 69821
Age : 35
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Sigmax le Lun 4 Juil 2011 - 21:07

@onels4 a écrit:Cela dit le sujet n'est pas inintéressant (pour moi) car dans certains jeux l'impact est bien moindre que dans d'autres. On peut en parler.

C'est tout à fait ça. Bon, c'est pas grave, tout ça, mais je m'énerve facilement, j'avoue.

Sigmax
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1444
Age : 32
Localisation : Lille
Date d'inscription : 17/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Invité le Lun 4 Juil 2011 - 21:07

@onels4 a écrit:Ha, je veux voir ça ! Il a l'air sympa ce jeu.

ca par contre faut avoir une cartouche euro, et la mettre sur ta MD euro puis sur la jap (sans adaptateur dans mes souvenirs) le jeu change de graphisme , surtout pour le sprite principal et les cinematiques ... c'etait assez dingue pour l'epoque, en sachant que c'est la meme cartouche Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par onels4 le Lun 4 Juil 2011 - 21:10

ca par contre faut avoir une cartouche euro, et la mettre sur ta MD euro puis sur la jap (sans adaptateur dans mes souvenirs) le jeu change de graphisme , surtout pour le sprite principal et les cinematiques ... c'etait assez dingue pour l'epoque, en sachant que c'est la meme cartouche Wink
Merci pour l'info, je ne connaissais pas ce jeu, il faut que je le trouve pour voir ça.

Si vous regardez ici, vous avez une liste de codes GameGenie pour MD.
http://www.segakore.fr/articles/zonage_md.html

Plus intéressant, la colonne où on voit parfois "Accéléré en NTSC" ou "Musique ralentie en PAL" ou encore "Jeu optimisé PAL et NTSC".

_______________________________________________________
[Vente] Mini PC industriel, 40€ fdpin

onels4
Docteur Modérateur ****
Docteur Modérateur ****

Masculin Nombre de messages : 69821
Age : 35
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Invité le Lun 4 Juil 2011 - 21:10

@Sigmax a écrit:
Merci Max, toi, au moins, t'as compris. J'adore le concept, Tractor; genre je viens sur un topic, je lâche une bombe (du style "ton topic puduku"), on attend que ça pète (car évidemment, ça pète!), on revient ensuite sur le topic en question pour voir l'étendue des dégâts, et on joue les offusqués en disant "ben j'comprends pas pourquoi tu t'énerves!"; tu m'envoies un SCUD, je te renvoie un Stinger. Normal. Tact et diplomatie, ça te parle? J'ai trouvé ton topic des languettes aussi intéressant que la taille du chibre de Lagaf', mais moi, je me suis gardé de le dire...

Pax, il s'est excusé, ça c'était calmé, pas la peine d'en remettre une couche ^^

Donc pour revenir au sujet, y'a d'autres jeux qui changent de sprite sinon? (comme mystic defender)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par onels4 le Lun 4 Juil 2011 - 21:11

Il y a l'écran de titre de Streets of Rage ("Bare knuckles"), sur la même cartouche.
Testé avec ma MD Asia + GameGenie. Le texte des credits d'intro passe en jap aussi au lieu d'US, un peu comme les cartouches NeoGeo (moins la classe, bien sûr). 8)

_______________________________________________________
[Vente] Mini PC industriel, 40€ fdpin

onels4
Docteur Modérateur ****
Docteur Modérateur ****

Masculin Nombre de messages : 69821
Age : 35
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Sigmax le Lun 4 Juil 2011 - 21:15

@ange_dechu_lucifer a écrit:
@Sigmax a écrit:
Merci Max, toi, au moins, t'as compris. J'adore le concept, Tractor; genre je viens sur un topic, je lâche une bombe (du style "ton topic puduku"), on attend que ça pète (car évidemment, ça pète!), on revient ensuite sur le topic en question pour voir l'étendue des dégâts, et on joue les offusqués en disant "ben j'comprends pas pourquoi tu t'énerves!"; tu m'envoies un SCUD, je te renvoie un Stinger. Normal. Tact et diplomatie, ça te parle? J'ai trouvé ton topic des languettes aussi intéressant que la taille du chibre de Lagaf', mais moi, je me suis gardé de le dire...

Pax, il s'est excusé, ça c'était calmé, pas la peine d'en remettre une couche ^^

J'l'ai vu qu'après, désolé! J'avais déjà envoyé la sauce, tel Rocco dans un ultime coup de rein. Pour en revenir au thème, me semble que Street of Rage et son homologue jap Bare Knuckle diffèrent aussi sur quelques sprites.

Sigmax
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1444
Age : 32
Localisation : Lille
Date d'inscription : 17/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Invité le Lun 4 Juil 2011 - 21:17

Pour sor ca doit etre juste l'ecran du titre ...

Et j'en sais rien pour les autres, peut etre bcp de jeux possedent deux ecrans titres, mais le changement des sprites, et cinematiques, vu le poinds sur cartouche d'une double version de ces deux choses la, c'est assez rare :wink:

Edit: et bien sur comme le dirait la raine des V : we're comme in peace, ALWAYS Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Invité le Lun 4 Juil 2011 - 21:20

Je le savais pour SOR 2 (notamment une certaine culotte qu'on ne voit plus et un certain boss gay disparu), mais il me semble pas que ce soit la même rom dans les cartouches JAP et US...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Invité le Lun 4 Juil 2011 - 21:22

Ensuite culottes, sang bleu etc ... c'etait souvent au detriment des 50Hz aussi Sad ..

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par onels4 le Lun 4 Juil 2011 - 21:23

Pour sor ca doit etre juste l'ecran du titre ...
Je crois bien que oui, rien côté sprites, juste le titre et la langue des credits.

Clair que pour Mystic defender, c'est autre chose. Je viens de lire que la cartouche a eu deux révisions (REV 00 et 01), il faudrait trouver la taille de la mask rom.

_______________________________________________________
[Vente] Mini PC industriel, 40€ fdpin

onels4
Docteur Modérateur ****
Docteur Modérateur ****

Masculin Nombre de messages : 69821
Age : 35
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Sigmax le Lun 4 Juil 2011 - 21:41

Impressionnant, toute cette censure. Pour les Streets of Rage, limite, ce n'est pas le même jeu, surtout le 3, littéralement massacré en version euro.

Sigmax
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1444
Age : 32
Localisation : Lille
Date d'inscription : 17/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Invité le Lun 4 Juil 2011 - 21:42

Et ça va, on a pas à se plaindre comparé aux allemands Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par onels4 le Lun 4 Juil 2011 - 21:44

Sur la censure, ce n'est rien comparé à certains RPG massacrés ou carrément pas publiés aux USA par exemple à cause de croix ou d'églises, présentées à titre de décor et d'élément culturel et sans message prosélyte. Surtout quand on voit des jeux comme Devil may Cry 4 et l'abondance de décors type églises ou autres maintenant. :lol:
Je prends cet exemple parce que j'ai joué à ça chez un ami, il y en a sans doute de plus pertinents.

_______________________________________________________
[Vente] Mini PC industriel, 40€ fdpin

onels4
Docteur Modérateur ****
Docteur Modérateur ****

Masculin Nombre de messages : 69821
Age : 35
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par MaxOldies le Lun 4 Juil 2011 - 21:45

@Cpt.Tractor a écrit:
@MaxOldies a écrit:

pas la peine de venir pourrir le topic des autres..si sela ne t'interesse pas!!
si sela plait a certains pourquoi pas, sur la que la languette des boites de jeux megadrive c'est plus interesssant mdr.

Je t'ai sonnée toi ? Wink

Je pourris pas son topic, mais c'est trop ambigue !
Y'a pas un jeux qui est mieux sous 50 que 60hz, et y'a pas de jeux qui passe mieux que d'autre en 50 tout simplement car l'effet est le meme, le jeux est plus lent de 20p100 et l'image est aussi reduite donc bon, je trouvais ça louche et je tenais a le dire c'tout !

Quand aux languettes, j'ai pas mal de jeux sur MD et j'ai toujours decoupé ces foutues languettes, je me demandais si j'ai pas fait une erreur et je voulais juste savoir le point de vu des collectionneurs sur le sujet...

Bref, Sigmax si ça t'as fait chier j'en suis desolé je voulais pas te rabaisser ni rien, j'peux demander a quelqu'un de supprimer ce topic si tu veux Wink

bref oui de ton avis tout le monde s'en fou..et leche botte par dessous tout et ben...

MaxOldies
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 218
Age : 36
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 29/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Invité le Lun 4 Juil 2011 - 21:51

What the fuck ?!?

On peut rester sur le sujet? merci.

Pour revenir (une enième fois) sur le sujet, Je suis tellement habitué à Sonic en 50 Hz que j'y arrive pas en 60 Confused

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Transition 60/50 hertz

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 6:58


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum