Re: L'Amiga est trés surestimé comme machine de jeu

par shadeoner Ven 24 Déc 2021 - 10:34

En plus d'être une superbe machine, il y avait cet esprit de convivialité dans la communauté Amiga :)
Certains ont eu l'opportunité de participer à des "party" ? (Saturne Party de Chelles pour ne citer qu'elle)

par Ninja_SCX Ven 31 Déc 2021 - 11:30

shadeoner a écrit:En plus d'être une superbe machine, il y avait cet esprit de convivialité dans la communauté Amiga :)
Certains ont eu l'opportunité de participer à des "party" ? (Saturne Party de Chelles pour ne citer qu'elle)

J'ai eu la chance de participer à The Party et la Saturne Party dans les années 90.
Que de bons souvenirs :-)

par evilmerguez Sam 1 Jan 2022 - 16:46

Les débats autour de l'Amiga sont toujours enflammés, même 30 ans plus tard, ajoutez à celà que les différentes version s'arrachent à prix d'or sur le marché de l'occaze suffit à affirmer qu'il s'agit du machine exceptionnelle (la nostalgie y étant pour beaucoup à mon avis)

par dlfrsilver Mar 4 Jan 2022 - 21:22

evilmerguez a écrit:Les débats autour de l'Amiga sont toujours enflammés, même 30 ans plus tard, ajoutez à celà que les différentes version s'arrachent à prix d'or sur le marché de l'occaze suffit à affirmer qu'il s'agit du machine exceptionnelle (la nostalgie y étant pour beaucoup à mon avis)

Disons une machine très demandée. Et plus facile à trouver qu'un Atari ST.

par Kristof Mar 4 Jan 2022 - 22:49

shadeoner a écrit:En plus d'être une superbe machine, il y avait cet esprit de convivialité dans la communauté Amiga :)
Certains ont eu l'opportunité de participer à des "party" ? (Saturne Party de Chelles pour ne citer qu'elle)

Je me souviens etre allé aux demo party "Iris" (90-91-92) et aux Saturn Party a Chelles en effet (je faisais mes etudes a Noisy le Grand donc juste a coté).
On avait organisé un bus pour aller au danemark a "The party" (la IV je crois). Un truc de fous.
C'était bien sympa de rester 3 jours sans dormir, a discuter, echanger et finir des demos pour les competitions.

par Kristof Mar 4 Jan 2022 - 22:58

Oula non je pense pas. J'ai rarement connu des utilisateurs Amiga qui achetaient des originaux. Je pense que tous les micros étaient piratés pareil.
D'un autre coté, on peut avoir des doutes sur l'impact du piratage. Beaucoup de piratage veut dire beaucoup de machines, veut dire beaucoup d'acheteurs potentiels. Aujourd'hui c'est meme devenu un modele economique : le free to play. Je suis donc sceptique sur le fait que le piratage ai tué quoi que ce soit en ce temps. (c'est plutot les marges pris par les distributeur, magazins, et editeurs qui ont tué le business, mais ca ca reste mon humble avis de developpeur).

J'avais meme un drive 5 1/4 sur mon Amiga, car les disquettes etaient super pas cheres. Ca marchait super bien (avec le switch pour booter direct dessus en DF1, le top).

par dlfrsilver Mar 4 Jan 2022 - 23:18

Kristof a écrit:Oula non je pense pas. J'ai rarement connu des utilisateurs Amiga qui achetaient des originaux. Je pense que tous les micros étaient piratés pareil.
D'un autre coté, on peut avoir des doutes sur l'impact du piratage. Beaucoup de piratage veut dire beaucoup de machines, veut dire beaucoup d'acheteurs potentiels. Aujourd'hui c'est meme devenu un modele economique : le free to play. Je suis donc sceptique sur le fait que le piratage ai tué quoi que ce soit en ce temps. (c'est plutot les marges pris par les distributeur, magazins, et editeurs qui ont tué le business, mais ca ca reste mon humble avis de developpeur).

J'avais meme un drive 5 1/4 sur mon Amiga, car les disquettes etaient super pas cheres. Ca marchait super bien (avec le switch pour booter direct dessus en DF1, le top).

Hé bien, désolé, mais le piratage était plus violent sur ST que sur Amiga, la différence réelle étant que pour 1 original atari vendu, y en avait 10 de vendu sur Amiga.

La nuance dans ce merdier, c'est que les utilisateurs Amiga avaient dans leur ensemble un pouvoir d'achat bien plus costaud que celui des utilisateurs de ST. Et ils achetaient plus d'originaux que les possesseurs de ST.

Pour dire l'échelle de différence, un jeu amiga qui se vendait 20.000 exemplaires c'était faiblard pour pas dire un flop, alors que 20.000 exemplaires sur ST, c'était des ventes correctes.

Un jeu à succès sur Amiga, c'est par exemple Lemmings (500.000 exemplaires), Mortal Kombat 2 (120.000), Shadow of the Beast (80.000), Cannon Fodder (120.000), voir batman the movie avec 386.000 ventes rien que sur Amiga (Version Pack batman + jeu en version retail).

Ensuite, il y a eu plus d'amiga que de ST de vendu. 5,3 millions d'amiga pour 2,5 millions de ST (Inclut les STE, Falcon, TT et Megast/e).

Les 2 machines ont eu du piratage, sauf que pour les éditeurs, le ST était pas du tout rentable. Le ST est la seule machine 16 bits qui ait été tuée par le piratage. L'amiga lui est mort suite à la faillite de commodore en 1994, et s'est vendu jusqu'en 1995. (A titre d'exemple, Worms sorti en 1995 s'est vendu à 50.000 exemplaires rien que sur Amiga alors qu'il était en fin de vie).

par wulf Mar 4 Jan 2022 - 23:33

@drfsilver tes chiffres sont intéressants, mais quelles sont tes sources stp ?

Quant on voit le nombre de cracktros et de coders de qualité sur l'Amiga , je doute que les possesseurs de cette machine aient été plus vertueux que ceux qui avaient un ST

Après, reste le plaisir d'avoir un jeu original et une jolie boite, mais le "gap" entre les deux machines a t'il été aussi considérable ?
Merci pour les précisions que tu pourras apporter

par Kristof Mar 4 Jan 2022 - 23:44

Je sais pas d'ou viennent ces stats, si tu as des sources oui.
Quand a parler de "pouvoir d'achats" pour les utilisateurs, c'est un pas que je ne franchirai pas. Les machines et les jeux etaient des gammes de prix similaires (je me souviens que mon pere m'avait d'abord acheté un atari ST et comme il deconnait, on l'a ramener et on est reparti avec un amiga. Et pourtant on n'avait pas beaucoup de pouvoir d'achat comme tu dis).

par dlfrsilver Mer 5 Jan 2022 - 5:32

wulf a écrit:@drfsilver tes chiffres sont intéressants, mais quelles sont tes sources stp ?

Quant on voit le nombre de cracktros et de coders de qualité sur l'Amiga , je doute que les possesseurs de cette machine aient été plus vertueux que ceux qui avaient un ST

Après, reste le plaisir d'avoir un jeu original et une jolie boite, mais le "gap" entre les deux machines a t'il été aussi considérable ?
Merci pour les précisions que tu pourras apporter

Les programmeurs qui ont donné les informations, tout simplement. On a compilé les chiffres pour plusieurs logiciels. Et comme je m'occupe de préservation, et fait de la recherche sur le sujet, j'en ai trouvé en posant la question.

La question n'est pas de savoir si les users amiga étaient plus ou moins vertueux. Les seuls faits qui sont là, c'est que les gens achetaient plus d'originaux sur Amiga que sur ST.

En fait, comme c'était la guerre entre Atari et Commodore, certaines informations ont été cachées, du côté d'Atari. Ils ont laissé les bilans financiers en dollars, et planqué le nombre de machines vendues, jusqu'au jour ou.....

Du Côté de commodore, comme la boite a fait faillite, il a fallu qu'un mec de commodore allemagne fasse le pointage du nombre total d'Amiga vendus au travers des numéros de série des machines. Et au regard des infos que j'ai et par recoupement, il apparait que Commodore a vendu le double de machines par rapport à Atari. Le chiffre officiel fourchette basse c'est 5.3 millions de machines et 2,5 millions de machines côté Atari.

Concernant la rentabilité des 2 machines, le constat est très clair : les éditeurs au départ ont tout misé sur les ST. mais comme le piratage et le manque de ventes était balaise, pour ne pas sombrer financièrement, ils ont été obligé de sortir les jeux sur Amiga, pour faire d'une pierre deux coups. En gros payer 2 ou 3 mecs pour coder sur ST, puis transcoder en mode goret sur Amiga. il a fallu ça pour freiner l'hémorragie financière.

La seconde partie de ce mouvement, c'est quand les éditeurs ont tous fini par comprendre que le ST c'était plus possible ni techniquement ni financièrement. J'ai lu des commentaires de développeurs même spécialisés ST qui disaient que le ST leur faisait perdre de l'argent, et que de fait, ils se rabattaient sur Amiga et PC bien plus lucratifs, faisant de meilleures ventes.

Ce qui est étrange, c'est que l'Amiga aura eu une durée de vie commerciale de 10 ans, de 1985 à 1995, tandis que le ST aura eu 8 ans de durée de vie, de 1985 à 1993.

Le recoupement d'information entre chiffre d'affaire, nombre de machines vendues, et bénéfs montre que le ST pique du nez à partir de 1988 pour s'effondrer graduellement jusqu'en 1992-93.
Ce qui est paradoxal, c'est de voir que l'Amiga monte en puissance dès 1988 en douceur jusqu'en 1991-92 pour piquer du nez à cause du PC à partir de 1993, jusqu'à la faillite en 1994.

Soit exactement la courbe inverse, avec une chute mais moins rude que celle du ST, tué par le manque de vente logicielle (le piratage seul n'a pas d'incidence, ce sont les ventes qui comptent).

par dlfrsilver Mer 5 Jan 2022 - 5:49

Kristof a écrit:Je sais pas d'ou viennent ces stats, si tu as des sources oui.
Quand a parler de "pouvoir d'achats" pour les utilisateurs, c'est un pas que je ne franchirai pas. Les machines et les jeux etaient des gammes de prix similaires (je me souviens que mon pere m'avait d'abord acheté un atari ST et comme il deconnait, on l'a ramener et on est reparti avec un amiga. Et pourtant on n'avait pas beaucoup de pouvoir d'achat comme tu dis).

Ces stats ? Elles sont tirés des bilans financiers d'atari et commodore. Les chiffres sont indéniables. Comme j'ai également trouvé les chiffres de vente par années pour la gamme ST, Amiga, tout se recoupe, les informations correspondent.

Je parle des utilisateurs d'Amiga de façon générale. Dans l'ensemble, les utilisateurs Amiga étaient des gens aisés, ou capable d'acheter régulièrement des logiciels. ça malgré le prix plus élevé de l'amiga, ainsi que des jeux si tu te rappelles à l'époque (199frs sur ST et 249frs sur Amiga).

3 choses à retenir : le ST, machine ultra low cost et jeux moins chers, Amiga haut de gamme, plus cher et jeux plus cher. Ataristes sans le sous et Amigaistes plus aisés.

Les éditeurs étaient plutôt pro-ST de base pour beaucoup, et le manque à gagner les a poussé à porter sur Amiga leur jeux, tout en mettant des prix plus hauts pour compenser.

J'en ai parlé à un ex journaliste de Tilt, concernant ma découverte comme quoi les softs ST ça allait les mener à la faillite, et qu'ils le cachaient pour jouer sur les 2 tableaux, ST et Amiga, ce sur quoi il m'a dit "oui, c'est vrai".

En France, il faut savoir que l'Amstrad CPC a eu tellement de succès qu'il a empêché le ST et l'Amiga. 60% du marché pour lui vs 10% sur ST et 11% sur Amiga. Ce sont les infos qui ressortent des éléments que j'ai trouvé dans mes recherches. Et Commodore a été sauvé une première fois de la faillite grâce à l'arrivée de l'Amiga, car le CPC a tué chez nous en France le C64.

A l'inverse, en Angleterre, il y a eu une figure du même genre mais en pire : le C64 et le spectrum ont eux aussi freiné la pénétration du ST et de l'Amiga, sans parler du CPC : Les 2 représentaient en février 1991 40% du marché anglais, contre 19% pour l'Amiga, 12% pour le ST et 10% pour le CPC.

1991 c'est l'année charnière de l'Amiga, celle du pinacle et de la redescente, avec la montée du PC qui a commencé en 1990.

par crapahute Mer 5 Jan 2022 - 8:03

Toujours les mêmes chiffres contestés et contestables et une interprétation très personnelle...

par dlfrsilver Mer 5 Jan 2022 - 8:13

crapahute a écrit:Toujours les mêmes chiffres contestés et contestables et une interprétation très personnelle...

une interprétation personnelle ? Mais mort de rire ! t'es en train de dire que les bilans financiers d'Atari ou Commodore sont bidonnés ?

C'est quoi ta base ? Si c'est pour dire qu'Atari a vendu 5 millions de ST, tu peux remballer ta marchandise. C'est totalement bidon ! Ils en ont vendu la moitié !

par guyome Mer 5 Jan 2022 - 14:30

Vous avez vu la video de Gunhed tv ?

Pas loin de 5 heures quand même L'Amiga est trés surestimé comme machine de jeu - Page 29 418468

par dlfrsilver Mer 5 Jan 2022 - 21:33

guyome a écrit:Vous avez vu la video de Gunhed tv ?

Pas loin de 5 heures quand même

Oui Gunhed a trouvé les infos qui recoupent ce que j'ai trouvé de mon côté, tout concorde.

par Kristof Mer 5 Jan 2022 - 22:02

guyome a écrit:Vous avez vu la video de Gunhed tv ?

Pas loin de 5 heures quand même

Je suis en train, il faut le temps oui :) mais très interessant.

par wulf Mer 5 Jan 2022 - 23:37

Tu dis que le ST pique du nez à partir de 1988 ?
C'est pourtant à partir de là que sont sortis les meilleurs jeux , jusque fin 91 a vue de pied
88-91 pour moi c'est la période d'or du ST, avec en plus le prix qui baisse, et l'ère du STE

Quant à la répartition du ST face à l' Amiga, j'ai toujours eu le sentiment que le ST était plus répandu car moins cher
Ca a peut être changé après 90/91 ?
Mais je n'ai pas fait d'études là dessus..

par dlfrsilver Ven 7 Jan 2022 - 1:27

wulf a écrit:Tu dis que le ST pique du nez à partir de 1988 ?
C'est pourtant à partir de là que sont sortis les meilleurs jeux , jusque fin 91 a vue de pied
88-91 pour moi c'est la période d'or du ST, avec en plus le prix qui baisse, et l'ère du STE

Quant à la répartition du ST face à l' Amiga, j'ai toujours eu le sentiment que le ST était plus répandu car moins cher
Ca a peut être changé après 90/91 ?
Mais je n'ai pas fait d'études là dessus..

Oui globalement tout pays confondu, le ST entame sa chute dès 1988.

La qualité des jeux n'a rien à voir dans l'histoire. Les ventes de ST/TT/Falcon/MegaST.e ont piqué du nez dès 1988 jusque 1993. L'autre raison, c'est que le piratage s'est fait de plus en plus fort.

Globalement, l'impression est fausse, sauf si tu parles de la France, ou le ST était majoritaire. Mais partout Ailleurs, dans les autres pays d'europe, l'amiga était le patron : UK, All., Italie, Pays Nordiques, Danemark, etc

par Amiga House Ven 28 Jan 2022 - 14:29

Mais enfin comment ? Seulement 29 pages de réponses enflammées suite à ce post ! Impossible je me dois de faire quelque chose.

Alors effectivement, je suis un pro Amiga de fait (sans être anti ST non plus...), puisque c'est ma première machine que j'ai toujours (A500 1mo) et qu'elle a fortement accompagné ma préadolescence/ adolescence. Et d'un autre côté j'ai toujours eu un certains mépris pour le standard d'IBM qui est devenu l'unique (un anneau pour les diriger tous...).

L'amiga (ou le ST), des consoles de jeux ? Oui clairement pour une bonne partie des utilisateurs. Perso, mon utilisation c'était bien les jeux et les "loisirs créatifs" (un peu de DELUXE PAINT, du Protracker pour la musique, 3D Construction kit...), et aussi s'extasier devant des démos (l'âge d'or de la scène démo au début des 90's ????).

Mais si c'est une console, à quoi on jouait ?
Presque tout le monde autour de moi avait un Amiga, les samedi apm avec les amis tournaient souvent autour de quelques titres :
Kick off 1 puis le 2, Sensible Soccer, Speedball 2, Moonstone... Un peu les body blows aussi, mais il faut reconnaître que niveau Versus fighting on était loin des consoles jap...
Pour les autres ce sont des jeux micros typiques. Certains ont été adaptés sur consoles mais sans gros succès en général.
Speedball 2 a peut être eu un certains succès au RU dans sa version megadrive, mais les jeux de foot ordis ne sont pas agréables à jouer au pad (ils sont pensés pour les joysticks), et en plus les petits sprites etc... ne sont pas visuellement attractifs. Pour un joueur console (souvent plus jeune que les joueurs ordis), c'est moche et injouable.
Pourtant et j'en ai joué à des jeux de foot, il n'y a pas photo une seconde, les jeux de foot typés arcade de l'époque, même très beau (sur NEO GEO par exemple), tiennent pas la route en terme de gameplay et de replay value face à Sensi et Kick off.
Rien qu'avec ça, on a déjà de très bonne consoles de jeux vidéos (Amiga et ST), et même si avec l'arrivée de la SNES on a passé des apm Street fighter 2, on continuait à sortir l'amiga pour Sensible.
Moonstone est un cas à part, même blindé de bugs, il était fun, gore et sans censure (plus compliqué à faire sur une console jap), et avec un mélange des genres vraiment sympas avec pas mal de subtilités.

Alors ok, quand on compare avec les consoles JAPs, bien sûr il y avait un savoir faire indéniable des boites japonaises, KONAMI, CAPCOM ou Nintendo avaient des produits super. Rien à dire, des genres comme le plateformer, le shoot, etc... étaient leur chasse gardés... Les euro platformers sont souvent bien tristes en comparaison (même si James Pond 2/ ROBOCOD est quand même franchement bien par exemple...).

Mais l'Amiga et le ST, bien qu'américains, se sont surtout vendus en Europe (et Océanie aussi..), et de fait ils sont les héritiers de la micro-européenne.
Certes ils n'ont pas été aussi populaires que les 8bits (le cumulé de vente des 3 "grands" en Europe, C64, SPECTRUM, CPC est bien supérieur....), mais quand même une bonne partie des éditeurs Anglais, Allemands, Français, voire Espagnols ont suivi.

Et rien que pour ça, c'étaient de bonnes consoles de jeux permettant de jouer à des jeux européens, donc toucher un univers propre et des jeux qui n'existaient pas toujours sur d'autres supports...

Alors oui, pleins de gens aujourd'hui ont tendances à dénigrer la production micro, bien souvent par méconnaissance.
Au milieu de beaucoup de titres sympathiques, chers à mon coeur, mais pas mémorable si on compare à la prod JAP ou USA, il y a quand même quelques excellents titres comme Stunt Car Racer ou Hunter (et rien que pour les deux je suis content d'avoir eu un micro), les jeux de foot déjà cité, et même quelques révolutions comme l'incroyable ELITE sur 8bits qui sera portés sur les 16bits (et aussi une version 8bit NES géniale faite par des européens), sans oublier la super suite Frontier. Plus généralement si on compare aux japonais, les Européens avaient une très grosse avance sur la 3D, (je ne parle de NAMCO et SEGA en Arcade sur des machines qui valaient des fortunes), et si vous connaissez l'histoire de Starfox sur SNES, vous savez bien que des anglais venus de la micro sont derrières le projet.
A mon sens, ce retard n'était pas essentiellement du à des raisons techniques, mais peut être plus culturelles et esthétiques (la 3D de l'époque c'est moche, ça devait pas donner envie à Nintendo). Alors que des jeux en 3D sont déjà très courants sur micro 8bits (le moteur Freescape par exemple), et bien sûr sur micro 16bits (ah HUNTER, CARRIER COMMAND, voire MIDWINTER....). Et puis outre la 3D comment ne pas citer LEMMINGS et WORMS. Deux jeux anglais venus de l'Amiga. Si WORMS a triomphé sur PC, LEMMINGS a triomphé partout, existe-t-il une platterforme sur lequel il n'est pas sorti ? On peut ne pas aimer LEMMINGS, mais aucun jeu Européen n'avait eu un tel succès mondial avant (et après il faudra attendre un moment...). C'est un des jeux les plus vendu de l'époque, on parle de 15 millions d'exemplaires il me semble...

Enfin la niche de marché occupé par l'Amiga et le ST au début des années 90, entre console et PC, nous a permis d'avoir des jeux venant du Monde, ou plutôt destinés aux PC (américains généralement), comme les point n click Monkey Island 1 et 2, Dune 2, Darkseed, ou le DUNE de Cryo (Il me semble que certains ne sont pas sortis sur ST?). En gros, en attendant d'avoir les moyens de passer au PC.

Pour toutes ces raisons, l'Amiga (et le ST dans une moindre mesure) étaient encore de bonnes "consoles" de jeu jusqu'en 92, voire 93, indéniablement. Il y avait des jeux d'actions/arcade qu'on ne trouvait pas sur PC, et même s'il n'y avait pas les meilleurs titres japs des consoles, il y avait largement de quoi s'amuser.

par garett Lun 30 Mai 2022 - 18:06

L’amiga a été une très bonne machine même s’il est vrai que son hégémonie a été de courte durée ( 2-3 ans ) en raison de la frilosité des éditeurs de jeux au démarrage et de choix stratégiques contestables. Elle a fait la joie de jeunes programmeurs par son côté abordable.

par dlfrsilver Lun 30 Mai 2022 - 18:33

garett a écrit:L’amiga a été une très bonne machine même s’il est vrai que son hégémonie a été de courte durée ( 2-3 ans ) en raison de la frilosité des éditeurs de jeux au démarrage et de choix stratégiques contestables. Elle a fait la joie de jeunes programmeurs par son côté abordable.

Hégémonie sur quel plan ? Logiciel ou vente d'ordinateur ?