Re: Parler JV sans anglicisme

par xinyingho Mar 7 Mai 2024 - 23:21

Ah ouais, l'anglais médiéval utilisait des lettres non-latines... Comment tu veux lire tout ça ? LOL.

On compare souvent le chinois classique au latin dans le sens où le chinois tel qu'il était écrit avant le XXè siècle n'avait pas grand chose à voir avec les langues vernaculaires réellement parlées en Chine. Un peu comme l'arabe littéraire et les "dialectes" arabes réellement parlés au Maghreb d'ailleurs : mêmes caractères mais vocabulaires et grammaires très différentes. Eh oui, la révolution linguistique en Chine s'est faite après l'arrivée des colons occidentaux en Asie.

Mais le chinois classique et moderne sont vraiment des langues différentes à l'image du vieil anglais et de l'anglais moderne.

Après t'as des langues comme le thaï qui ne bougent pas d'un pouce à l'écrit pendant 1000 ans mais l'oral a changé la prononciation des mots. Un thaï peut toujours lire les 1er textes nationaux mais l'écriture thaï qui est censé être un syllabaire note les mots tels qu'ils étaient prononcés il y a quelques centaines d'années et ne représente plus du tout la prononciation d'aujourd'hui... Mais en fait, c'est aussi le cas de l'anglais moderne par rapport à l'anglais de la Renaissance ! MDR

L'anglais moderne suit la prononciation d'il y a 400 ans qui n'a plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui.

par **Rudolf III.** Mar 7 Mai 2024 - 23:57

D'ailleurs, au Japon, on écrivait aussi beaucoup en chinois classique (le "kambun"). Cela me fait penser que, justement, en Chine, les sinogrammes ont eu comme gros intérêt d'unifier des peuples qui avaient des langues différentes, mais qui pouvaient comprendre les caractères écrits et utilisés par tout le monde.

Et jusqu'à 1946 environ, au Japon, ils avaient aussi une orthographe basée sur la (supposée) prononciation ancienne des mots, dont il reste quelques traces comme la particule は qui se prononcent "wa" au lieu de se prononcer "ha" (tous les autres mots utilisant un ancien は se prononçant "wa" par évolution phonétique ont été remplacés par le kana わ qui se prononce toujours "wa"). Idem pour les particules へ (se prononçant "e" au lieu de "he") et を (se prononçant "o" au lieu de "wo"). C'est ce qu'on appelle le 歴歴史的仮名遣い ("rekishiteki kazukai" ou "usage historique des kanas"), par opposition au 現代仮名遣い ("gendai kanazukai" ou "usage moderne des kanas").

Sinon, on a aussi quelques bizarreries en français, comme le fameux "monsieur" qui s'écrivait comme c'était censé se prononcer autrefois, mais qui se prononce aujourd'hui "meussieu". Ou bien les mots qui ont une orthographe ancienne alternative mais toujours utilisée de temps en temps, comme "clef" (ancienne orthographe) au lieu de "clé" (nouvelle orthographe), sachant que ça vient du mot latin "clavis" (et que le "v" avait parfois tendance à être remplacé par un "f"). Sans parler de l'accent circonflexe qui cache généralement un ancien "s" qu'on retrouve dans d'autres mots dérivés, comme "hôpital" qui se disait "hospital" et dont il existe les mots dérivés comme "hospitalier" ou "hospice" (bon, même s'il y a eu une réforme rendant l'accent circonflexe facultatif dans la plupart des cas).

En fait, c'est un vieux débat qui anime les linguistes : faut-il conserver une orthographe par souci de préserver l'étymologie, ou bien faut-il faut modifier une orthographe pour la rendre plus intuitive quant à sa prononciation ? Me concernant, je pencherais plus pour le premier camp (d'ailleurs, je trouve l'orthographe traditionnelle des kanas finalement très simple à lire, en japonais, je m'y suis habitué super rapidement à ma grande surprise, et ça explique certaines bizarreries de conjugaison notamment). Mais ça reste un débat ouvert.

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Il a pris une drôle de gueule, quand même, ce topic, par rapport au sujet initial ! Mr. Green

par xinyingho Mer 8 Mai 2024 - 0:15

Rudolf III. a écrit:En fait, c'est un vieux débat qui anime les linguistes : faut-il conserver une orthographe par souci de préserver l'étymologie, ou bien faut-il faut modifier une orthographe pour la rendre plus intuitive quant à sa prononciation ? Me concernant, je pencherais plus pour le premier camp (d'ailleurs, je trouve l'orthographe traditionnelle des kanas finalement très simple à lire, en japonais, je m'y suis habitué super rapidement à ma grande surprise, et ça explique certaines bizarreries de conjugaison notamment). Mais ça reste un débat ouvert.

Perso, je suis plutôt comme les allemands : il faudrait faire évoluer l'orthographe pour qu'elle représente la prononciation actuelle. Mais bon, je reste quand même attaché à l'orthographe traditionnelle en français, celle que j'ai appris étant petit. saispas

par **Rudolf III.** Mer 8 Mai 2024 - 0:39

Tu parles des Allemands qui disent, au départ, vouloir remplacer l'eszett "ß" par "ss", mais qui restent attachés à ß ? Cela dit, je les comprends : "ss", c'est un peu... hmm, tendancieux. Mr. Green

par **Rudolf III.** Lun 13 Mai 2024 - 12:06

Ah, un autre anglicisme me vient en tête : "jeu en loose". Même s'il ne s'agit pas d'une traduction littérale (on ne va pas dire non plus "jeu libre" ou "jeu desserré"), je pense qu'on peut généralement le traduire par "jeu en cartouche seule", la plupart du temps.

par Soliris Lun 13 Mai 2024 - 13:00

Moi je dis "jeu nu" ou "cartouche nue". On est le pays des naturistes ou pas ?!

par xinyingho Lun 13 Mai 2024 - 18:14

Ah oui, je préfère l'expression de solaris.

par Vortex Lun 13 Mai 2024 - 18:28

Soliris a écrit:Moi je dis "jeu nu" ou "cartouche nue". On est le pays des naturistes ou pas ?!

c'est pas l'Allemagne le pays des culs à l'air ?

par **Rudolf III.** Lun 13 Mai 2024 - 19:12

Moi, je n'aime pas trop, "cartouche nue" : on croirait que la cartouche a été ouverte pour enlever la "piste de lecture" avec son circuit imprimé (je ne sais pas comment ça s'appelle).

Et je suis d'accord pour l'Allemagne et le naturisme (je me souviens encore du parc Englischer Garten à Munich ! ). Là-bas, ça va très nettement plus loin qu'en France.