[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

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Message par upsilandre le Lun 3 Déc 2018 - 20:06

Je sais pas pourquoi mais cette vidéo m'a fait penser au Doc le jour ou il a decouvert ce topic

https://youtu.be/uwmeH6Rnj2E

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Message par drfloyd le Dim 23 Déc 2018 - 11:53

Alors c'est marrant, je n'avais jamais rien lu sur le bouddhisme, à part les bases, les wiki... comme tout le monde.... et là j'ai voulu acheter et lire le dernier livre de Ricard (pas la boisson Mr. Green ), Matthieu, le scientifique converti

Et je n'ai jamais pratiqué la méditation

donc pas pour me convertir, mais pour suivre ses débats avec LE
spécialiste mondial du cerveau, Wolf Singer. Ils sont assez opposés, mais finissent par se trouver, c'est passionnant.

Et je suis scotché de voir qu'ils en arrivent aux mêmes interrogations que moi

Ils parlent des mêmes détail que j'ai déja justement exposé ici :

Est ce que le monde que nous percevons est une réalité. La réponse est non. C'est une fabrication de la conscience. Tout comme une araignée dans la même piece que vous ne voit pas le même monde.

Ils integrent bien sur le fait que même le monde scientifique se rapproche de ce constat : le temps et la matière disparaissent si on les analysent en profondeur.

Et puis le meme exemple que moi : Est ce qu'un rocher perdu sur une planete dans une autre galaxie existe si il n'y a pas d'observateur. 'est une vraie question !

Ricard affirme qu'un expert en méditation arrive à sortir de l'illusion du temps et de la matière. Que la nature fondamentale du monde est la conscience. Que donc la mort n'est rien, juste une illusion, et que notre conscience est toujours présente.

Aussi que la pure reflexion logique peut amener n'importe qui à ces conclusions...

Bref, ca me renforce encore plus dans l'idée que le "monde" c'est de la conscience, et que tout ce qui est observé est fabriqué par la conscience, et non par Dieu, par un Big Bang ou par une singularité magique.

Bref, je n'ai plus qu'à me raser le crane !!!!!! ?????

MDR

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Message par Captain Obvious le Dim 23 Déc 2018 - 12:36

Singer réfute quand même souvent ce que dit Ricard.

Celui-ci pourrait te plaire aussi ( débat entre Ricard et son père) :

https://www.amazon.fr/moine-philosophe-p%C3%A8re-fils-d%C3%A9battent/dp/2266079905
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Message par Tryphon le Dim 23 Déc 2018 - 12:46

Autrement dit, tu as encore lu un truc en ayant une idée préconçue sur sa conclusion et en n'en retirant que ce qui t'arrange. Tout cela n'est pas bien rigoureux.

Et toujours ce mot "conscience", dont la définition varie au fil de tes posts...
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Message par NinjaStorm le Dim 23 Déc 2018 - 12:48

J'aime pas mal la façon de penser de Matthieu Ricard. Le mec est très intéressant à écouter en tous cas.

Pour ce qui est de la méditation, comme de l'hypnose ou auto-hypnose plutôt, encore faut-il parvenir à atteindre cet état. J'ai essayé mais je n'y parviens absolument pas, car il faut parvenir à focaliser sur une chose, un sentiment, une situation et ne plus penser à rien d'autre, jusqu'à parvenir à en définir et ressentir tous les détails etc.. (en très gros hein)
Sauf que mon cerveau lui, est toujours dans la recherche de compréhension, d'interprétation, de réflexion sur ce qu'il comprend/ne comprend pas, sur la situation, etc... Il ne s'égare pas, au contraire il turbine. En fait, il va y avoir des personnes bien plus receptives, parce qu'elle seront bien plus équilibrée entre esprit et corps par exemple tandis que d'autres n'arrivent pas à mettre leur partie cérébrale sur OFF ne serait-ce qu'une seule seconde.
Pour ma part, je trouve ça hyper difficile voire impossible. Pourtant je suis très curieux de savoir ce que procure/fait cet état de conscience.
Par exemple, j'en avais parlé avec quelqu'un qui pratique en lui expliquant que je suis soit sur ON soit c'est que je suis en train de dormir. Mais que je n'ai pas d'état intermédiaire ou différent. Il m'avait répondu que le sommeil est tout sauf de la conscience/pleine conscience justement.
Bref, à essayer un jour @drfloyd non ?
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Message par Captain Obvious le Dim 23 Déc 2018 - 12:56

@NinjaStorm a écrit:J'aime pas mal la façon de penser de Matthieu Ricard. Le mec est très intéressant à écouter en tous cas.

Pour ce qui est de la méditation, comme de l'hypnose ou auto-hypnose plutôt, encore faut-il parvenir à atteindre cet état. J'ai essayé mais je n'y parviens absolument pas, car il faut parvenir à focaliser sur une chose, un sentiment, une situation et ne plus penser à rien d'autre, jusqu'à parvenir à en définir et ressentir tous les détails etc.. (en très gros hein)
Sauf que mon cerveau lui, est toujours dans la recherche de compréhension, d'interprétation, de réflexion sur ce qu'il comprend/ne comprend pas, sur la situation, etc... Il ne s'égare pas, au contraire il turbine. En fait, il va y avoir des personnes bien plus receptives, parce qu'elle seront bien plus équilibrée entre esprit et corps par exemple tandis que d'autres n'arrivent pas à mettre leur partie cérébrale sur OFF ne serait-ce qu'une seule seconde.
Pour ma part, je trouve ça hyper difficile voire impossible. Pourtant je suis très curieux de savoir ce que procure/fait cet état de conscience.
Par exemple, j'en avais parlé avec quelqu'un qui pratique en lui expliquant que je suis soit sur ON soit c'est que je suis en train de dormir. Mais que je n'ai pas d'état intermédiaire ou différent. Il m'avait répondu que le sommeil est tout sauf de la conscience/pleine conscience justement.
Bref, à essayer un jour @drfloyd non ?

C'est une histoire de pratique, ça demande de la régularité, il ne s'agit pas vraiment de mettre son cerveau sur OFF, mais de se rendre compte qu'il est sur ON.

@Tryphon a écrit:Autrement dit, tu as encore lu un truc en ayant une idée préconçue sur sa conclusion et en n'en retirant que ce qui t'arrange. Tout cela n'est pas bien rigoureux.

Et toujours ce mot "conscience", dont la définition varie au fil de tes posts...

J'ai plus le livre précisément en tête, mais ça ressemble à ça Mr. Green . C'est un bouquin qui pourrait t'intéresser Tryphon.
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Message par NinjaStorm le Dim 23 Déc 2018 - 13:12

@Captain Obvious a écrit:
C'est une histoire de pratique, ça demande de la régularité, il ne s'agit pas vraiment de mettre son cerveau sur OFF, mais de se rendre compte qu'il est sur ON.

On est d'accord, c'est à peu près ça, mais attention car il ne faut pas trop s'en rendre compte non plus car dans ce cas tu tombes dans le problème que je rencontre, et tu ne peux pas entrer en état méditatif ou d'auto-hypnose si tu cogite/réfléchi/turbine/te questionne/interprête/etc... trop Wink 
(C'est assez compliqué à définir en fait, mais oui ça n'est pas se mettre sur OFF, puisque le OFF c'est le sommeil, et le sommeil n'est PAS vraiment ce qu'on peut appeler un état de conscience, mais tout l'inverse)
Effectivement je pense que comme pour tout, ça s'apprend avec de la pratique, de l'entrainement, de bons conseils pour parvenir à reconnaître les étapes et les sensations, etc...
Je trouve ça vraiment extrêmement difficile, et tout le monde n'est pas logé à la même enseigne Confused 
Tu en fait ? Tu y parviens ? Tu utilise une clé ? (j'ai oublié le terme, "ancrage", non ?)
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Message par Captain Obvious le Dim 23 Déc 2018 - 13:23

@NinjaStorm a écrit:
@Captain Obvious a écrit:
C'est une histoire de pratique, ça demande de la régularité, il ne s'agit pas vraiment de mettre son cerveau sur OFF, mais de se rendre compte qu'il est sur ON.

On est d'accord, c'est à peu près ça, mais attention car il ne faut pas trop s'en rendre compte non plus car dans ce cas tu tombes dans le problème que je rencontre, et tu ne peux pas entrer en état méditatif ou d'auto-hypnose si tu cogite/réfléchi/turbine/te questionne/interprête/etc... trop Wink 
(C'est assez compliqué à définir en fait, mais oui ça n'est pas se mettre sur OFF, puisque le OFF c'est le sommeil, et le sommeil n'est PAS vraiment ce qu'on peut appeler un état de conscience, mais tout l'inverse)
Effectivement je pense que comme pour tout, ça s'apprend avec de la pratique, de l'entrainement, de bons conseils pour parvenir à reconnaître les étapes et les sensations, etc...
Je trouve ça vraiment extrêmement difficile, et tout le monde n'est pas logé à la même enseigne Confused 
Tu en fait ? Tu y parviens ?Tu utilise une clé ? (j'ai oublié le terme, "ancrage", non ?)

Il paraît qu'il y a des méthodes qui rendent les choses plus simple.
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Message par drfloyd le Dim 23 Déc 2018 - 13:31

@Captain Obvious a écrit:Singer réfute quand même souvent ce que dit Ricard.

oui justement, d'ou ce livre écrit en commun super passionnant.

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Message par Captain Obvious le Dim 23 Déc 2018 - 13:43

@drfloyd a écrit:
@Captain Obvious a écrit:Singer réfute quand même souvent ce que dit Ricard.

oui justement, d'ou ce livre écrit en commun super passionnant.

Oui c'est beaucoup plus intéressant que ceux qu'il ( Ricard) a écrit seul.

D'après mes souvenirs celui avec son père était encore plus passionnant.
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Message par drfloyd le Dim 23 Déc 2018 - 13:45

@Captain Obvious a écrit:Singer réfute quand même souvent ce que dit Ricard.

Celui-ci pourrait te plaire aussi ( débat entre Ricard et son père) :

https://www.amazon.fr/moine-philosophe-p%C3%A8re-fils-d%C3%A9battent/dp/2266079905

je le lirai aussi

Ce qui est passionnant, c'est que ce sont tous de vrais scientifiques à la base. Son père aussi non ?

Mais ils sont open, et non religieux (dans le sens légendes humaines, mais aussi dans le sens scientifique) 

(Car pour etre un brin provocateur : ils ne sont pas fermés façon génération Hawking, c'est à dire les religieux du monde scientifique qui pensent que des equations dirigent "le monde"... des equations écrites par qui...  à part Dieu....)

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Message par Captain Obvious le Dim 23 Déc 2018 - 13:47

Ricard à une formation scientifique à la base, son père est philosophe et assez sceptique par rapport aux croyances de son fils du coup il pose d'assez bonnes questions, ça donne un débat intéressant.
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Message par drfloyd le Dim 23 Déc 2018 - 13:52

ah ok philosophe son père. Interessant ! Je mets le livre dans mon panier FNAC

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Message par Tryphon le Dim 23 Déc 2018 - 13:53

Je sais pas trop ce que t'as contre Hawking, et qui te fait dire ça...

Mais je remarque que chez toi, quelqu'un de fermé, c'est quelqu'un qui pense que tu n'as pas raison...

T'as regardé les vidéos sur le Bayésianisme que j'avais postées exprès pour toi ?
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Message par drfloyd le Dim 23 Déc 2018 - 14:12

rien, c'est juste une figure emblématique auprès du grand public

Qui nous balançait dans les années 80 qu'il allait trouver la pensée de Dieu... et qui a avoué d'être planté sur beaucoup de choses... mais qui a continué jusqu'au bout de se moquer des penseurs et philosophes... et ca je ne supporte pas.

Mais bon il etait dans sa logique : un monde fait d'equations = un monde sans penseur... ou nous ne sommes que des robots. 

Sinon c'est vrai, j'ai parfois la désagréable impression de tenter d'imposer mon point de vue... il faut que je fasse attention. Ca doit etre agaçant  pale

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Message par Tryphon le Dim 23 Déc 2018 - 14:14

Tu es vraiment sûr qu'il a dit qu'il allait trouver la "pensée de Dieu" ? Tu n'es pas juste en train de sortir une expression toute faite de son contexte ?

Sinon, l'égalité "un monde fait d'équation" = "un monde sans penseur" me semble très loin d'être évidente Wink
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Message par NinjaStorm le Dim 23 Déc 2018 - 14:44

Le monde c'est juste le best openworld en ligne ever c'est tout.
(je reste vraiment très attaché à une sorte de Matrice ou appelez ça comme vous voulez)

Et un grand merci à RDR2 sortie il y a longtemps, en 2018 je crois, et qui aura été la pierre angulaire du mouvement "tout pour le réalisme et moins pour le fun" car c'est un peu grâce à lui finalement qu'on a autant de possibilités aussi fun que "changer les couches des gosses" ou encore "les poussées d'acné" ^^

Après, je trouve que la génération aléatoire du personnage est quand même tendue. Heureusement, je pense qu'ici on s'en est à peu près tous pas trop mal tiré, parce que pour d'autres....... Confused
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Message par Tryphon le Dim 23 Déc 2018 - 15:22

La probabilité que nous vivions dans une simulation informatique est de 3O% [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 33 435303
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Message par Metalik le Dim 23 Déc 2018 - 15:23

@Tryphon a écrit:La probabilité que nous vivions dans une simulation informatique est de 3O% [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 33 435303

Ce qui expliquerai le nombre de personne mal codé ou mal optimisé.
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Message par Tryphon le Dim 23 Déc 2018 - 15:24

T'es en forme en ce moment MDR
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Message par drfloyd le Jeu 27 Déc 2018 - 23:11

Comme le précise Ricard : En physique quantique les particules ne sont plus des "choses", mais sont en quelque sorte des événements... ce qui est quand même cocasse pour des croyants en un monde "solide"  Mr. Green

Car c'est le propre des scientifiques (plutot occidentaux), et meme de beaucoup de philosophe ancienne école, ils sont persuadés qu'il existe une réalité solide.

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Message par Xorion le Ven 28 Déc 2018 - 1:13

L'esprit est tellement puissant qu'il modélise tout: temps, espace, matière, énergie. Tout ça n'est palpable qu'au travers la conscience ! c'est elle qui rend tellement vrai ces choses qui n'existent pas vraiment en tant que telles.
En faire une seule réalité commune avec tant de consciences, ça me fascine tant c'est balaise.

Par contre nous sommes dans la vraie création. pas dans une simulation ... mais ça on s'en charge apparemment de la réaliser : Digital, IA, objets connectés, transhumanisme. On va tellement se perdre que rare sauront dans le futur se connecter au vrai réseau cosmique, tellement plus puissant que toute cette merde qu'on est en train de faire.
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Message par drfloyd le Ven 28 Déc 2018 - 8:07

je suis de plus en plus persuadé en effet que la conscience modélise tout, à commencer par le cerveau, c'est selon moi surement la clé du mystère.

Mais 2 choses me perturbent dans cette perspective :

- combien y a t-il de consciences ? (si j'abandonne l'idée que je suis la seule et unique conscience) L'idée d'une infinité de consciences me fait bugger

- est ce réellement une création commune ? Ou avons nous chacun notre propre et unique univers ? (c'est un peu lié avec la question précédente)

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Message par Tryphon le Ven 28 Déc 2018 - 8:33

@drfloyd a écrit:Comme le précise Ricard : En physique quantique les particules ne sont plus des "choses", mais sont en quelque sorte des événements... ce qui est quand même cocasse pour des croyants en un monde "solide"  Mr. Green

Car c'est le propre des scientifiques (plutot occidentaux), et meme de beaucoup de philosophe ancienne école, ils sont persuadés qu'il existe une réalité solide.

C'est faux depuis au moins 5O ans, tu ne sais toujours pas de quoi tu parles...
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Message par yannick10 le Ven 28 Déc 2018 - 8:38

@Tryphon a écrit:
@drfloyd a écrit:Comme le précise Ricard : En physique quantique les particules ne sont plus des "choses", mais sont en quelque sorte des événements... ce qui est quand même cocasse pour des croyants en un monde "solide"  Mr. Green

Car c'est le propre des scientifiques (plutot occidentaux), et meme de beaucoup de philosophe ancienne école, ils sont persuadés qu'il existe une réalité solide.

C'est faux depuis au moins 5O ans, tu ne sais toujours pas de quoi tu parles...
Je pense qu'un jour il faudra construire une statue pour Tryphon, pour le remercier de continuer à essayer de mettre le doc sur le droit chemin (celui de la science au passage, enfin bon, bref) et de tenir le coup face à toutes ces âneries.
Sérieux, je survole le topic de temps en temps, pour voir dans quel état est le monde, et je ne sais pas comment tu fais...
Le pire, c'est que dans un topic "parallèle", on a droit à de grandes démonstrations à base de "c'est mathématique, ça va forcément se passer comme ça, etc..."

Be afraid...


Dernière édition par yannick10 le Ven 28 Déc 2018 - 10:03, édité 1 fois
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Message par Tryphon le Ven 28 Déc 2018 - 8:40

MDR

Merci Wink
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Message par lord2laze le Ven 28 Déc 2018 - 8:44

@drfloyd a écrit:je suis de plus en plus persuadé en effet que la conscience modélise tout, à commencer par le cerveau, c'est selon moi surement la clé du mystère.

Mais 2 choses me perturbent dans cette perspective :

- combien y a t-il de consciences ? (si j'abandonne l'idée que je suis la seule et unique conscience) L'idée d'une infinité de consciences me fait bugger

- est ce réellement une création commune ? Ou avons nous chacun notre propre et unique univers ? (c'est un peu lié avec la question précédente)

Ca expliquerait pourquoi certains préfèrent la MD à la SNES...en fait leur conscience ne voit pas et n’entendent pas la même chose que moi quand j'allume la MD
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Message par lessthantod le Ven 28 Déc 2018 - 10:58

@yannick10 a écrit:
@Tryphon a écrit:
@drfloyd a écrit:Comme le précise Ricard : En physique quantique les particules ne sont plus des "choses", mais sont en quelque sorte des événements... ce qui est quand même cocasse pour des croyants en un monde "solide"  Mr. Green

Car c'est le propre des scientifiques (plutot occidentaux), et meme de beaucoup de philosophe ancienne école, ils sont persuadés qu'il existe une réalité solide.

C'est faux depuis au moins 5O ans, tu ne sais toujours pas de quoi tu parles...
Je pense qu'un jour il faudra construire une statue pour Tryphon, pour le remercier de continuer à essayer de mettre le doc sur le droit chemin (celui de la science au passage, enfin bon, bref) et de tenir le coup face à toutes ces âneries.
Sérieux, je survole le topic de temps en temps, pour voir dans quel état est le monde, et je ne sais pas comment tu fais...

+1

Mais aussi, j'ai envie de dire ... quelle perte de temps!
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Message par drfloyd le Ven 28 Déc 2018 - 23:48

@Tryphon a écrit:
@drfloyd a écrit:Comme le précise Ricard : En physique quantique les particules ne sont plus des "choses", mais sont en quelque sorte des événements... ce qui est quand même cocasse pour des croyants en un monde "solide"  Mr. Green

Car c'est le propre des scientifiques (plutot occidentaux), et meme de beaucoup de philosophe ancienne école, ils sont persuadés qu'il existe une réalité solide.

C'est faux depuis au moins 5O ans, tu ne sais toujours pas de quoi tu parles...


Désolé mais tu penses que le monde existe, qu'il a une réalité physique, et que nous ne sommes rien que des pions robotisés répondant à ses règles. Que les mondes jamais observés par personne existent réellement. 

C'est en ce sens que je parle de réalité solide.

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Message par Tryphon le Ven 28 Déc 2018 - 23:57

Tu utilises donc, encore une fois, un mot pour un autre [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 33 435303

Mais si tu penses que les mondes jamais observés n'existent pas, comment peux-tu ne serait-ce que les mentionner ? Et d'ailleurs, pourquoi t'adresses-tu à moi ? Après tout, je n'existe peut-être pas, tu ne m'as jamais observé [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 33 435303

En plus, ça s'arrange assez mal avec ta théorie... Pour toi l'existence n'est qu'une émanation de la Grande Conscience Universelle (la tienne ?), qu'est-ce qui l'empêche de créer des mondes autour d'alpha du centaure, qui ont alors la même existence que toi...
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Message par drfloyd le Sam 29 Déc 2018 - 0:10

l'observation ce n'est pas que les yeux ou le toucher, là en te causant je suis en observation malgré tout, et donc tu as bien une existence  Mr. Green  

Ce qui m'empeche de faire ce que je veux ? c'est surement que je ne suis qu'une conscience parmi une infinité de consciences, et que la construction est commune, impliquant des règles, impliquant ton domaine de prédilection : les sciences et les equations qui décrivent cette construction)

Il n'y a pas de conscience universelle. Si elle existait bah on l'aurait toujours su. Et une conscience universelle n'aurait rien à observer, et ne pourrait etre observée, elle ne peut pas exister (d'ou peut etre cet éclatement en une infinité de sous-consciences)

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