[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

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Message par Kamehameha le Lun 26 Nov 2018 - 7:00

Spaghettis volants ou pur chaos et hasard, l'un comme l'autre sont des croyances, l'un est aussi con que l'autre.

Au moins on crée du sens avec les spaghettis volants là, ou je sais pas quel autre truc les athéistes ont inventé pour dénigrer les croyants. Mais l'athéisme est aussi une croyance. Sauf qu'il ne débouche sur rien. Et qu'il ne rassemble pas les hommes, bien au contraire.

Les religions, athéisme y compris, donnent des excuses aux individus pour agir en bien ou en mal. Quelle que soit la culture, t'auras toujours des types qui seront droits et moraux, et des types qui seront des m*rdes.

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Message par Tryphon le Lun 26 Nov 2018 - 7:04

@Kamehameha a écrit:Spaghettis volants ou pur chaos et hasard, l'un comme l'autre sont des croyances, l'un est aussi con que l'autre.

Non.

Au moins on crée du sens avec les spaghettis volants là, ou je sais pas quel autre truc les athéistes ont inventé pour dénigrer les croyants. Mais l'athéisme est aussi une croyance.

Oui. Mais il y a d'autres positions.

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Message par drfloyd le Lun 26 Nov 2018 - 7:57

@Kamehameha a écrit:Spaghettis volants ou pur chaos et hasard, l'un comme l'autre sont des croyances, l'un est aussi con que l'autre.

Au moins on crée du sens avec les spaghettis volants là, ou je sais pas quel autre truc les athéistes ont inventé pour dénigrer les croyants. Mais l'athéisme est aussi une croyance. Sauf qu'il ne débouche sur rien. Et qu'il ne rassemble pas les hommes, bien au contraire.

Les religions, athéisme y compris, donnent des excuses aux individus pour agir en bien ou en mal. Quelle que soit la culture, t'auras toujours des types qui seront droits et moraux, et des types qui seront des m*rdes.


tu es violent.

Mais il est vrai que l'athéisme pur et dur est surement aussi dangereux que les croyances pour donner un sens.

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Message par petitevieille le Lun 26 Nov 2018 - 8:46

On peut aussi faire preuve d'humilité et ne PAS chercher à tout pris un "sens".

L'athéisme ne devrait même pas avoir besoin d'être défini. Il doit l'être uniquement parce que les croyants de tous bords imposent depuis toujours leurs conceptions, leur idée d'un "dieu".
Être athée c'est ne pas croire en ces concepts. Les manipulateurs idéologues décrivent l'athéisme comme une croyance parce qu'ils sont incapables de comprendre l'absence de croyance, et ont besoin de tout définir par rapport à eux. Mais dans l'absolu, être athée c'est juste prendre les choses qu'on peut voir, vérifier, comme elles sont ou semblent être sans avoir recours à la métaphysique.

L'invention du Monstre Spaghettis Volant, ou de la Licorne Rose Invisible, c'est un moyen de souligner qu'on est contraints de composer avec des fantaisies alors que la métaphysique pourrait être sérieusement traitée.
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Message par Kamehameha le Lun 26 Nov 2018 - 8:58

Mais enfin, il ne peut y avoir en ce domaine que des croyances.

Déjà tu confonds agnosticisme (= l'être humain est condamné au doute sur la question) et athéisme (la croyance qu'il n'y a rien). Mais dans les deux cas, même pour le doute, ce sont des croyances.

Maintenant lesdites croyances peuvent servir à rassurer les hommes, les rassembler, les élever, ou à rien.

Tout a besoin d'être défini, comme tu l'as prouvé avec ta confusion par ailleurs. Il est étrange de lire de tels propos.

*** modéré ***


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Message par petitevieille le Lun 26 Nov 2018 - 9:10

Arrête ton char.

J'ai déjà commis un écart en répondant à ton message. Tu sais très bien ce que tu fais et je n'ai aucune envie de débattre avec un personnage comme toi.

Le retournement du discours est grossier, comme d'habitude.
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Message par Tryphon le Lun 26 Nov 2018 - 9:14

@Kamehameha a écrit:Mais enfin, il ne peut y avoir en ce domaine que des croyances.

Oui, mais elles ne sont pas toutes au même niveau.

Certaines sont étayées par des faits, qui renforcent leur plausibilité, d'autres non et sont totalement irrationnelles.

Donc plutôt que d'être croyant ou pas, il vaudrait mieux définir des plausibilités qu'on accorde à telle ou telle croyance. Ces croyances permettent de prévoir certaines possibilités, et selon qu'on les observe ou pas, on ajuste ces plausibilités.

Par exemple (je dis ça au pif), je juge l'apparition de l'Homme comme conséquence de la complexité plausible à 9O%, le fait que nous soyons une simulation informatique produite par une autre civilisation avancée plausible à 9%, qu'un Dieu créateur nous ait façonné à 1%.

Si la 3ème était vraie, on devrait observer des miracles. Je n'en ai jamais vus, donc je baisse la plausibilité de celle-ci (mais si un jour j'en vois un, je l'augmenterai).

Si la 1ère est vrai, alors on devrait observer un boson de Higgs. On l'a observé. Donc j'augmente sa plausibilité.

Bref, en un certain sens, tout est croyance, mais pas au même niveau.

Je te conseille la vidéo de la chaîne Hygiène Mentale sur le Bayésianisme, très bien fichue.
*** modéré ***


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Message par Kamehameha le Lun 26 Nov 2018 - 10:11

*** modéré ***
Pour revenir au sujet, plausible = probable = on joue aux dés. Chacun est libre de jouer les cartes qu'il veut surtout quand il ne peut y avoir de gagnants.

Tu joues individuel, "je", "je", je te répète que les croyances apportent du lien social, une aspiration au sublime, etc. C'est pas l'athéisme qui te pond les pyramides ou la chapelle Sixtine.

Et je me souviens d'un reportage expliquant que la croyance religieuse est "hard wired" dans le cerveau, avec une région spécialement dédiée dans le néo cortex. On n'échappe donc pas au sentiment religieux, à moins d'être littéralement handicapé mental.

Je suis assez choqué de voir que toutes les croyances "ne sont pas au même niveau" selon toi. Ce n'est pas du tout polotuqment correct de dire ça. Normalement le relativisme, le "tout se vaut" est de rigueur. Mais je suis d'accord avec toi sur le fond bien évidemment, bien qu'en la matière je n'applique pas la même échelle de valeurs que toi.

De plus prenons par exemple la théorie de l'évolution. Pour certains croyants (les cathos de Vatican II), elle explique le "comment", pas le "pourquoi" (tu as pas maté South Park ? Wink ).


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Message par Tryphon le Lun 26 Nov 2018 - 10:27

@Kamehameha a écrit:je te répète que les croyances apportent du lien social, une aspiration au sublime, etc. C'est pas l'athéisme qui te pond les pyramides ou la chapelle Sixtine.

Ah mais je suis tout à fait d'accord. Les religions sont très utiles pour instaurer un système social stable, surtout si la population n'est pas cultivée.

Pour la deuxième assertion par contre, je suis davantage mesuré. Ce ne sont pas les religions qui ont permis ces constructions, mais des hommes unis. Que ça ait été derrière une religion n'est qu'un détail, un catalyseur si tu veux (ce ne sont pas des religions qui ont créé la Tour Eiffel, ou envoyé l'Homme sur la Lune).

Et je me souviens d'un reportage expliquant que la croyance religieuse est "hard wired" dans le cerveau, avec une région spécialement dédiée dans le néo cortex. On n'échappe donc pas au sentiment religieux, à moins d'être littéralement handicapé mental.

Il faut te méfier fortement des reportages que tu vois à la TV, surtout les scientifiques Wink

Encore une fois, la chaîne Hygiène Mentale est assez bien foutue. Tu as un épisode sur les Géants qui vaut le coup d'œil, ça devrait t'intéresser.

Je suis assez choqué de voir que toutes les croyances "ne sont pas au même niveau" selon toi.

Menteur Very Happy

Mais ce qui est important, ce n'est pas les taux que tu mets à chaque hypothèse, c'est comment tu les fais varier en fonction des faits.

De plus prenons par exemple la théorie de l'évolution. Pour certains croyants (les cathos de Vatican II), elle explique le "comment", pas le "pourquoi" (tu as pas maté South Park ? Wink ).

Encore faut-il qu'il y ait un "pourquoi"... (et non, je n'ai pas maté SP, je suis pas fan ; mais le coup du "tu es le résidu d'un singe qui a baisé avec chaipaqui, oui, je l'ai déjà entendu Very Happy )
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Message par petitevieille le Lun 26 Nov 2018 - 10:30

Les scientifiques ne font que ça, expliquer le "comment".
Le "pourquoi" c'est autre chose.


Je suis assez choqué de voir que toutes les croyances "ne sont pas au même niveau" selon toi. Ce n'est pas du tout polotuqment correct de dire ça. Normalement le relativisme, le "tout se vaut" est de rigueur. Mais je suis d'accord avec toi sur le fond bien évidemment, bien qu'en la matière je n'applique pas la même échelle de valeurs que toi.


Je n'ai pas vu ce qui a été modéré chez toi, juste celui de Tryphon qui réclamait que tu cesses tes allusions politiques, mais je remarque que tu continues sur le même terrain avec tes allusions sur le "tout se vaut" : tu viens ENCORE d'essayer de mêler tes idées politiques au débat pour les diffuser. Et ça reste.

Sérieux les modos, y'en a marre de ça. Je me modère tout seul en arrêtant de répondre à ces pratiques de militant politique, mais nettoyez VRAIMENT le hors-sujet quoi.
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Message par Urbinou le Lun 26 Nov 2018 - 10:35

Tu nous excuseras d'avoir un boulot à côté de cette fonction hein...
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Message par Tryphon le Lun 26 Nov 2018 - 10:39

C'est pas vrai : Less est prof [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 32 435303
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Message par Urbinou le Lun 26 Nov 2018 - 10:42

MDR
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Message par petitevieille le Lun 26 Nov 2018 - 10:51

Ben justement, tu es intervenu sur le message donc ce n'est pas un problème de temps disponible, mais de choix.

Si tu estimes que le post est bien comme ça, très bien, nous ne serons juste pas d'accord mais ce n'est pas bien grave. Les conséquences des propos de ce monsieur, ce sera juste du boulot de plus pour la modération, vu que c'est ce qu'il cherche : la provocation.
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Message par Kamehameha le Lun 26 Nov 2018 - 11:01

Tu exprimes aussi tes idées politiques à travers tes croyances. L'athéisme était obligatoire chez les cocos. La religion interdite. Donc exprimer tes idées c'est bien mais celles que tu n'aimes pas il faudrait les censurer ?

Pas très Charlie tout ça Razz Plus sérieusement c'est décevant
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Message par Urbinou le Lun 26 Nov 2018 - 12:17

Toi peut-être, mais ne généralise pas. Et certaines idées ne sont pas gamopat friendly, donc cesse de tenter de les promouvoir ici. Je te préviens, la porte n'est pas loin...
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Message par dav1974 le Jeu 29 Nov 2018 - 17:20

Tien je viens de voir, (et je rebondis sur un autre sujet du coup) :
 C'est officiel, les jeux vidéos rendent les enfants agressif et violents. Une etude serieuse soit disant.
https://www.santeplusmag.com/cest-officiel-les-jeux-videos-rendent-les-enfants-plus-agressifs-et-violents/
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Message par rastlin le Jeu 29 Nov 2018 - 17:40

@dav1974 a écrit:Tien je viens de voir, (et je rebondis sur un autre sujet du coup) :
 C'est officiel, les jeux vidéos rendent les enfants agressif et violents. Une etude serieuse soit disant.
https://www.santeplusmag.com/cest-officiel-les-jeux-videos-rendent-les-enfants-plus-agressifs-et-violents/
Les jeux videos c est comme tout. Cela dépends pour qui, à quel âge et pour qu'elle durée. L excès de jeu videos peut rendre violent et agressif certains enfants et adultes. De là à les stigmatiser, aller voir un match OM/PSG et on pourra parler de process débilitant.
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Message par dav1974 le Jeu 29 Nov 2018 - 17:53

Non mais je suis d'accord, c'est juste que ça fait un "bouton" de + aux "biens pensants" a appuyer lorsqu'il y aura des soucis avec un gosse.
 Après, les jeux vidéos pour moi, c'est un peu comme toutes les activités ou les boulots ou on reste un peu trop assis, le corps a besoin d'exulter... passer 8 heures assis en cours et 2 heures (et je suis gentil) devant la play le soir après l’école, je pense que ça crée un manque d'effort physique qui peut, amener a être un peu limite niveau sérénité :)
 Mais bon encore une etude soit disant officielle qui va faire parler d'elle (ça commence deja dans les zappings)
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Message par Tryphon le Jeu 29 Nov 2018 - 18:55

@dav1974 a écrit:Tien je viens de voir, (et je rebondis sur un autre sujet du coup) :
 C'est officiel, les jeux vidéos rendent les enfants agressif et violents. Une etude serieuse soit disant.
https://www.santeplusmag.com/cest-officiel-les-jeux-videos-rendent-les-enfants-plus-agressifs-et-violents/

L'étude est sérieuse, le titre de santeplus ne l'est pas.

To clarify and quantify the influence of video game violence (VGV) on aggressive behavior, we conducted a metaanalysis of all prospective studies to date that assessed the relation between exposure to VGV and subsequent overt physical aggression. The search strategy identified 24 studies with over 17,000 participants and time lags ranging from 3 months to 4 years. The samples comprised various nationalities and ethnicities with mean ages from 9 to 19 years. For each study we obtained the standardized regression coefficient for the prospective effect of VGV on subsequent aggression, controlling for baseline aggression. VGV was related to aggression using both fixed [β = 0.113, 95% CI = (0.098, 0.128)] and random effects models [β = 0.106 (0.078, 0.134)]. When all available covariates were included, the size of the effect remained significant for both models [β = 0.080 (0.065, 0.094) and β = 0.078 (0.053, 0.102), respectively]. No evidence of publication bias was found. Ethnicity was a statistically significant moderator for the fixed-effects models (P ≤ 0.011) but not for the random-effects models. Stratified analyses indicated the effect was largest among Whites, intermediate among Asians, and nonsignificant among Hispanics. Discussion focuses on the implications of such findings for current debates regarding the effects of violent video games on physical aggression.

L'étude montre une corrélation, pas une relation de cause à effet, ce qui serait beaucoup plus difficile.

Il y a de fortes chances que la cause des deux phénomènes soit par exemple le facteur social (on peut penser que dans les milieux modestes où les enfants sont moins surveillés, les enfants ont accès plus tôt et plus facilement à des jeux violents, et sont plus souvent confrontés à des choses violentes dans la vie).

Bref, une étude qui enfonce une porte ouverte, comme souvent...
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Message par dav1974 le Ven 30 Nov 2018 - 7:23

Pour faire l'avocat du diable, je suis pas certain que laisser un gosse de 11 ou 12 ans jouer a red dead 2 soit une lumineuse idée. (d'autre jeux aussi, mais c'est le plus vendu en ce moment). Faire une carrière de "gangster" ça doit pas avoir le même effet sur un cerveau de gamin que de tuer des extraterrestres pour sauver sa planète.
 Comme laisser des gosses mater "les cassos du net" ou les zapping de ce genre.
 Et qu'on me sorte pas que les gens sont assez intelligents pour faire la différence entre la vie et les "médias", parce que si c’était vrai, les marketeux , les patrons de chaines de propagande..heu d'informations et les publicitaires seraient tous au chômage.
 Et je reste campé sur ma position qu'il faut que les gosses sortent jouer ou aient + d'activités physiques pour être équilibrés...
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Message par Tryphon le Ven 30 Nov 2018 - 7:31

Tu ne te fais pas l'avocat du diable : ce que tu dis n'a pas de lien avec l'étude.

Et je pense qu'on est tous à peu près d'accord avec toi.
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Message par Tryphon le Ven 30 Nov 2018 - 7:39

Un site absolument génial (mais en anglais) pour ceux qui confodent corrélation et lien de cause à effet :

http://tylervigen.com/spurious-correlations

où l'on apprend que dans l'état du Maine, le nombre de divorces est corrélé à la consommation de margarine [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 32 435303
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Message par drfloyd le Ven 30 Nov 2018 - 7:42

tout est lié dans l'univers, margarine et divorces aussi

La margarine, ça ce vend encore ce truc ???  MDR

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Message par petitevieille le Ven 30 Nov 2018 - 7:47

C'est évidemment lié. La margarine mène au divorce car c'est moins bon que le beurre et ça glisse moins bien quand c'est tartiné sur un anus. C'est une évidence.
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Message par drfloyd le Ven 30 Nov 2018 - 7:54

je n'avais pas pensé à cet aspect, bien vu

n'est pas scientifique qui veut

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Message par petitevieille le Ven 30 Nov 2018 - 8:31

Précisons que je n'affirme pas qu'il faut manger le beurre sur l'anus bien sûr. Ne nous méprenons pas sur les causes de divorce.
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Message par dav1974 le Sam 1 Déc 2018 - 17:42

Et voila comment on démontre la supériorité de l'intelligence naturelle (ça se dit ?) face a l'IA.... on part de "métaphysique" pour finir avec du beurre sur l'anus. Va demander a skynet de faire ça !
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Message par Urbinou le Sam 1 Déc 2018 - 17:48

MDR bien vu ! Je ne sais pas si on peut parler de supériorité ceci dit... et après on s'étonnera que Skynet veut zigouiller les humains :)
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Message par Tryphon le Sam 1 Déc 2018 - 18:43

@dav1974 a écrit:Et voila comment on démontre la supériorité de l'intelligence naturelle (ça se dit ?) face a l'IA.... on part de "métaphysique" pour finir avec du beurre sur l'anus. Va demander a skynet de faire ça !

Je parierais pas que ça se fera pas un jour Razz
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Message par upsilandre le Lun 3 Déc 2018 - 20:06

Je sais pas pourquoi mais cette vidéo m'a fait penser au Doc le jour ou il a decouvert ce topic

https://youtu.be/uwmeH6Rnj2E
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