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[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

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Message par drfloyd Mar 4 Sep 2018 - 23:37

je ne comprend pas tout, des fois je recherche sur wiki et je susi impressionné par tes connaissances

mais je repete ce que je dis : les grandes théories (relativ géné et quantique) c'est fuir la réalité. Tous ces théorèmes ignorent la conscience et deviennent de plus en plus flous, complexes, et sans le moindre sens... 

Je peux prédire qu'on va découvrir de nouvelles particules elementaires pendant encore 100, 1000 ou 10 000 ans....  non stop.... forcement qu'une particule est toujours composée d'autres particules.... 

on fuit dans le sens opposé

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Message par Tryphon Mar 4 Sep 2018 - 23:49

@drfloyd a écrit:mais je repete ce que je dis : les grandes théories (relativ géné et quantique) c'est fuir la réalité. Tous ces théorèmes ignorent la conscience et deviennent de plus en plus flous, complexes, et sans le moindre sens... 

Je ne pense pas que tu sois bien placé pour en juger la clarté. Faudrait déjà commencer par les connaître Mr. Green

Je peux prédire qu'on va découvrir de nouvelles particules elementaires pendant encore 100, 1000 ou 10 000 ans....  non stop.... forcement qu'une particule est toujours composée d'autres particules.... 

Je suis désolé de te le dire, mais tu as 5O ans de retard (au moins) dans ta conception de la matière.

Si tu te renseignes un minimum sur le sujet (le Modèle Standard), tu verras qu'en fait, il est assez vraisemblable qu'on soit au bout...
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Message par drfloyd Mar 4 Sep 2018 - 23:56

@Tryphon a écrit:


Si tu te renseignes un minimum sur le sujet (le Modèle Standard), tu verras qu'en fait, il est assez vraisemblable qu'on soit au bout...

alors là je n'y crois pas du tout ! Comme à chaque epoque les scientifiques pensent etre au bout....

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Message par Tryphon Mer 5 Sep 2018 - 0:11

Alors d'une part, ça fait pas si longtemps que ça existe la Science "moderne" (avec méthode scientifique, des bouts de maths dedans, rugueur, toussa). Grosso modo, ça remonte à Galilée (4OO ans donc).

Donc y'a pas tant d'époque que ça.

D'autre part, oui, c'est arrivé qu'on pense être "au bout", ou pas loin (fin 19ème). Et on s'était trompé. Mais on n'a pas pour autant découvert des objets plus avant dans les théories d'époque, on a changé de théorie.

Aujourd'hui, c'est pas impossible qu'on découvre de nouvelles théories, mais elle déboucheront sur des concepts différents de celui de "particule" (qui a déjà pas mal évolué).

Et une chose qu'on sait, et ça, ça ne changera pas, c'est que tu ne peux pas subdiviser l'espace indéfiniment (on a des expériences qui interdisent toute théorie de ce genre). Donc non, on ne découvrira pas indéfiniment de nouvelles particules.
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Message par Metalik Mer 5 Sep 2018 - 1:00

@Tryphon a écrit:Alors d'une part, ça fait pas si longtemps que ça existe la Science "moderne" (avec méthode scientifique, des bouts de maths dedans, rugueur, toussa). Grosso modo, ça remonte à Galilée (4OO ans donc).

La méthodologie scientifique moderne tel qu'on la connait est très récente et doit remonté à moins d'un siècle. Avant ça, c'était la foire et il ni y avait rien de très pointu. D'ailleurs ont parle de méthode scientifique depuis l'antiquité, donc bien avant Galilée...
La méthodologie scientifique moderne actuel est monstrueuse en terme de critères, et ce, dans tout les domaines sérieux. Malheureusement, elle n'échappe pas à la nature humaine; c'est parfois un freins pour les chercheurs alternatif, et elle laisse la porte grande ouverte à l'orthodoxie scientifique, très souvent financé par des grands groupes de recherche à des buts lucratif et idéologique.
Pour illustré mon propos, il suffit de reprendre le grand classique de la relativité d'Einstein qui pendant des années à été tourné en ridicule par le monde scientifique, avant d'être validé.
D'ailleurs Einstein n'a pas reçu le Nobel pour sa théorie de la relativité pourtant si importante (encore considéré comme la plus grande découverte moderne jusqu'ici), mais pour sont apport dans la recherche de la physique quantique... Ce qui dans un sens est un comble, puisque Einstein, en matière de physique quantique à été rapidement largué et n'y comprenait plus rien dans les dernières années de sa vie.


Et une chose qu'on sait, et ça, ça ne changera pas, c'est que tu ne peux pas subdiviser l'espace indéfiniment (on a des expériences qui interdisent toute théorie de ce genre). Donc non, on ne découvrira pas indéfiniment de nouvelles particules.

Ce n'est pas établie, rien qu'en 2017, le CERN communiquait sur la découverte d' une nouvelle particule. Avec le LHC ils ont fait explosé tout un tas de particules qui en ont fait apparaitre d'autres en dizaine de milliers et qui demanderont des décennies d'analyses. Le LHC, qui reste encore un maigre outils de recherche face à l'immensité de l'univers à déjà prouvé la présence et les traces de particules exotiques.
En physique standard, avec un outils comme le LHC tu peu vérifié certaines choses qui ont été prédites par les théories (comme le boson de higgs), et c'est exactement ce qui est en train de se passé. Jusque maintenant, le LHC est un excellent outil de vérification qui ne dément pas les théorie de la physique quantique et la relativité d'Einstein.

L 'infiniment grand et l'infiniment petit est inimaginable. Quand tu crois que tu touches le bout, tu découvres que ça va encore plus loin. Par exemple, pendant longtemps, ont à cru qu'il ni y avait pas plus petit que l’atome. Puis ont a découvert les particules subatomique...
Avec la théorie des cordes (qui reste une théorie plus qu'autre chose), ont va même encore plus loin dans l'infiniment petit.
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Message par Tryphon Mer 5 Sep 2018 - 1:51

Rapidement car il se fait tard.

La notion de méthode scientifique "moderne" a évolué avec le temps. Le premier qui en donne les grandes lignes, c'est Descartes. Mais elle a été raffinée, certaines notions comme la falsifiabilité datent du 2Oème (Popper).

Je parle de Galilée car c'est un des premiers a avoir décrit des phénomènes par les Mathématiques. C'est aussi le premier à faire des expériences de pensée pour tester la validité logique des principes physiques (sa réfutation de la conception de la gravitation d'Aristote par exemple).

Mais le premier Grand Physicien Théoricien moderne, c'est Newton (fin 17è).

c'est parfois un freins pour les chercheurs alternatif, et elle laisse la porte grande ouverte à l'orthodoxie scientifique,

Non, ça c'est assez pipo. Quand un chercheur, même anonyme, même amateur, balance un truc nouveau et intéressant, il est pris au sérieux (j'ai 2 exemples récents en Maths).

Einstein n'a pas non plus été tourné en ridicule, au contraire. Après sa série d'articles de 19O5 (dont la Relativité Restreinte), il est immédiatement reconnu par ses pairs, et décroche des postes universitaires dans les années qui suivent. Lorsqu'il publie sa Relativité Générale 1O ans plus tard, c'est une sommité.

D'ailleurs Einstein n'a pas reçu le Nobel pour sa théorie de la relativité pourtant si importante (encore considéré comme la plus grande découverte moderne jusqu'ici), mais pour sont apport dans la recherche de la physique quantique... Ce qui dans un sens est un comble, puisque Einstein, en matière de physique quantique à été rapidement largué et n'y comprenait plus rien dans les dernières années de sa vie.

C'est également complètement faux, il en a été un des plus grands contributeurs. Par contre il n'aimait pas philosophiquement la MQ, ce qui le conduira à formuler le paradoxe EPR, dans le but de la détruire. Ce qui conduira à sa plus magnifique confirmation Very Happy

Mais oui, il aurait mérité au moins 2 autres Nobels...

Concernant le LHC, il n'a pour l'instant découvert aucune particule qui n'était pas prédite par le Modèle Standard, ce qui semble bien indiquer que cette théorie est complète...

Et non, tu ne peux pas subdiviser l'espace à l'infini : un des postulats de la MQ est que toute grandeur est quantifiée, y compris les distances. Il y a une longueur minimale, la longueur de Planck, dont toutes les autres sont multiples. Les cordes de la Theorie des Cordes sont d'ailleurs de cette taille.

Au passage, dans le Modèle Standard, les particules élémentaires sont considérées ponctuelles, leur taille est nulle. Expérimentalement on ne l'a pas détectée.
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Message par upsilandre Mer 5 Sep 2018 - 2:16

@Metalik a écrit:
Pour illustré mon propos, il suffit de reprendre le grand classique de la relativité d'Einstein qui pendant des années à été tourné en ridicule par le monde scientifique, avant d'être validé.
Hein?
Je crois plutôt que sa démonstration était implacable et largement salué par la communauté. Par contre au delà tu petit moment de hype lors de la confirmation par l'observation a l’éclipse de 1919, ça n’intéressait pas grand monde a l’époque parce que ça ne débouchait sur rien de bien concret. ok ca avait permis de comprendre enfin l'orbite de Mercure mais la relativité général n’était utile que dans des contextes extrême, en dehors de ca c’était juste un truc qui compliquait énormément les calcules pour rien et ça n'ouvrait pas sur grand chose. Et a l'époque tout le monde était accaparé par la physique quantique qui elle était une vrai revolution assez immédiate et remettait beaucoup de chose en question et ouvrait énormément de nouveau domaine de recherche et d'application.
C'est seulement au file des décennies que la relativité général a pris une autre dimension. Quand on a commencé a penser l'univers comme un objet, la cosmologie, avec la découverte de l’expansion de l'univers, le big bang, la découverte du fond diffus cosmologique et l'astrophysique extrême, les trou noir, les lentilles gravitationnels, le GPS. Ca a prit du temps de trouver une véritable utilité a la théorie autre que le plaisir du savoir et de la beauté de la théorie.
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Message par drfloyd Mer 5 Sep 2018 - 23:51

@Tryphon a écrit:

Et une chose qu'on sait, et ça, ça ne changera pas, c'est que tu ne peux pas subdiviser l'espace indéfiniment (on a des expériences qui interdisent toute théorie de ce genre). Donc non, on ne découvrira pas indéfiniment de nouvelles particules.

je n'y crois vraiment pas du tout...

Des experiences qui le prouve ? Tu peux tenter de m'expliquer brièvement ?Des expériences valables jusque la fin des temps ?

Il y aurait donc de vraies 'particules" élementaires ... Elles sont composées de quoi ? (humour Mr. Green) Elles se sont auto créées ? C'est quelle religion ce concept de particules magiques ?

Pour moi observer c'est une fuite vers l'infini... Quand tu me dis ca c'est comme si tu me disais qu'il n'y avait plus de chiffres possible après 3,14159265

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Message par Urbinou Jeu 6 Sep 2018 - 0:10

@drfloyd a écrit:
je n'y crois vraiment pas du tout...


...


C'est quelle religion ce concept de particules magiques ?


A utiliser constamment le verbe croire, c'est plutôt toi qui est dans la religion Mr. Green
Renseigne-toi sur les théories en cours au lieu de croire !
(De toutes façons, dans une demi page, tu nous ressortiras ton leitmotiv...)
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Message par drfloyd Jeu 6 Sep 2018 - 17:23

les théories en cours sont aussi faites pour etre dépassées dans quelques temps non ?

j'ai le droit d'avoir l'intuition de penser que c'est impossible de découvrir des particules ultimes, ca va contre le bon sens.

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Message par Urbinou Jeu 6 Sep 2018 - 17:31

@drfloyd a écrit:les théories en cours sont aussi faites pour etre dépassées dans quelques temps non ?

Bien sûr, mais ce ne sera pas juste à cause de croyance ou de bon sens.

Mais tu as parfaitement le droit de croire à ce que tu veux (ça te fait un point commun avec notre ami xorion Wink ).
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Message par drfloyd Jeu 6 Sep 2018 - 19:25

vous aussi  Mr. Green

Non mais en quoi est-on désormais certain qu'on arrive au bout de l'infiniment petit ? Quelles sont ces expériences irréfutables ?

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Message par Xorion Jeu 6 Sep 2018 - 19:44

De nouvelles particules ils vont encore nous en trouver un sacré paquet : le graviton, le nouveau neutrinos, le taychon, et aussi plus d'une dizaines d'autres qu'ils suspectent depuis une expérience récente au LHC...
Comme le doc je crois que ça sera sans fin, c'est vraiment une impasse.

C'est marrant comme les partisans de la science orthodoxe, et qui ne se reposent que sur elle, se croient dans le vrai, en taxant tous les autres de croyants ! Mais en fait y'a pas plus religieux qu'eux ! leurs dogmes commencent pourtant sérieusement à prendre l'eau.

Depuis toujours, toutes les anciennes traditions pensent que la Conscience est première. Et c'est vrai ! 
Il y a une dimension non physique dans la matière.

il y a de nouvelles avancées de pas mal de chercheurs qui rejoignent un la psychomatière et les éons du génial Jean-Emile CHARON des années 60 70.

Doc, as tu entendu parler de l'holomatière ? la conscience est partout, y compris dans la moindre parcelle de matière, le moindre atome ou particules qui sont conscients et font leur propre choix ;-) Très intéressant le chercheur Emmanuel RANSFORD. Son dernier bouquin qui vient de sortir est génial.

Les matérialistes auront bon aller encore plus loin dans l’infiniment petit, il ne trouveront jamais cette dimension non physique qui est pourtant au cœur de la matière.

la conscience est partout, y compris dans l'inanimé ou l’infiniment petit.

je te met un ptit lien d'une intervention de Ransford en 2014 : 

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Message par drfloyd Jeu 6 Sep 2018 - 20:09

les scientifiques font l'autruche

Selon ma façon de voir les choses, je suis obligé effectivement de penser que chaque chose, chaque objet, chaque particule est conscient(e)

D'ailleurs qui a connu le néant ? Personne, ca n'existe pas, tout est conscience.

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Message par Xorion Sam 8 Sep 2018 - 19:07

J'ai une question toute simple pour ceux qui pensent que le cerveau produit la conscience ...

Le BLOB ! Ce n'est ni un animal, ni un végétal, ni un champignon. 
Mais il se reproduit comme un champignon, mange comme un animal et possède les pigments de plantes.

le Blob est un ORNI : un Objet rampant non identifié. Il serait immortel et immense (plus de 10m2) pour une seule cellule !

Il n'a pas de cerveau et pourtant il est intelligent ! Il a une mémoire, une habituation qui a été démontrée lors d'expériences de confinement sur des substances chimiques que le Blob n'apprécie pas.

Comment sans cerveau il possède des capacités de cognition, d'apprentissage, de mémoire ?
(le blob peut sortir d'un labyrinthe à l'aise blaise, et bien plus fort encore ! visonnez ceci à partir de 8m40 )

https://www.youtube.com/watch?v=47qiwqKRef0

Là les matérialistes vont sécher  MDR seule la mémoire suprate de l'holomatière peut expliquer tout ça. Mais là je vous ai déjà perdus ^^
Pour les connaisseurs : les liens suprals qui tient les particules forment des motifs constituant des engrammes ou traces mnésiques. ces structures sont alors capables de coder et de mémoriser l'information.


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Message par drfloyd Sam 8 Sep 2018 - 19:13

pour moi l'imprédictibilité quantité est quasi une preuve que tout est conscience.... que chaque particule dispose d'une conscience

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Message par Xorion Sam 8 Sep 2018 - 19:15

@drfloyd a écrit:pour moi l'imprédictibilité quantité est quasi une preuve que tout est conscience.... que chaque particule dispose d'une conscience

T'es dans le vrai Doc ! tu devrais t'intéresser aux travaux de Emmanuel RANSFORD  Wink
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Message par drfloyd Sam 8 Sep 2018 - 23:46

le Doc est dans le vrai et s'interesse avant tout aux travaux du Doc sur la théorie du Melon  Mr. Green

(je regarderai quand meme les travaux du gourou dégénéré Ransford)

Moi ca me fait rire les matérialistes qui pensaient tout savoir de l'univers, jusqu'a Hawking qui balance qu'il va decouvrir vie des formules la pensée de Dieu dans les années 80... rien que ca.... puis soudainement retournement de veste de tout le monde : le temps disparait, la matière aussi, et le tout mathématique devient imprédictible... et ils s'attribuent ces "découvertes"...

bref, ce qu'on toujours dit bien avant eux les penseurs, bouddhistes et certains philosophes modernes.... et ce que je pense depuis tout gamin. J'ai toujours pensé que le temps et la matière ca n'avait aucun sens, et merci donc aux scientifiques de me le confirmer....

Qu'ils se recentrent sur leur conscience qui produit leurs formules mathématiques... tout comme en matière d'exploration spatiale inutile : qu'on se recentre sur la planete sur laquelle on vit.

On a l'impression que l'homme veut tout fuir, la réalité de sa conscience, et sa planete, pour aller s'enfermer dans un cube sur Mars.

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Message par Tryphon Sam 8 Sep 2018 - 23:50

Oh boucle-là avec tes conneries, t'es fatiguant. T'as jamais ouvert un livre de Science et tu la ramènes.

J'allais te raconter comment Einstein a découvert que l'énergie de l'électron était nécessairement quantifiée, ce qui a ouvert la porte à la quantification de toutes les grandeurs, et explique donc pourquoi on ne peut pas être "infiniment" petit, mais tu le mérites pas.

Reste donc avec ton ignorance crasse !
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Message par lessthantod Sam 8 Sep 2018 - 23:53

thumleft

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T'as enfin compris Tryphon, qu'avec ces 2 là tu perdais ton temps.


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Message par Tryphon Sam 8 Sep 2018 - 23:55

Je plains quand même vachement la femme du Doc... [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 18 435303
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Message par Xorion Sam 8 Sep 2018 - 23:57

Ce qu'on perçoit comme réel avec nos sens et notre caboche , cette matière tangible qu'on sent : le vent, la peau de sa chérie, la chaleur du soleil, c'est ça qui est beau ! illusion certes mais tellement vrai. C'est ça le bonheur d'être un homme.
Nul doute que j'aurai plaisir à m'incarner après cette vie dans une autre créature X ou Y sur une autre planète. En attendant La terre est si belle, je regrette juste que mes semblables ne voit que par le principe de séparation, alors que nous sommes tous un !
Bon faut dire que notre Esprit, qui est en dehors de tout espace temps, vit toutes nos vies de façon simultanées.
ça donne le vertige ! en attendant ce qui prime c'est ici et maintenant. Faire que mon petit "Moi" alimente l'Esprit. Et ça ne s'arrêtera jamais. Avec tel ou tel moi.
La vie, la conscience c'est fou quand on y pense.


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Message par lessthantod Sam 8 Sep 2018 - 23:58

I don\'t want that
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Message par Tryphon Sam 8 Sep 2018 - 23:59

Cela dit, je suis d'accord avec la conclusion. Mais d'un point de vue matérialiste Very Happy
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Message par lessthantod Dim 9 Sep 2018 - 0:01

C'est probablement du copier-coller.
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Message par Tryphon Dim 9 Sep 2018 - 0:04

Si ça se trouve Xorion est un bot. Il est en train de passer ici avec succès le test de Turing, et prouve donc que la conscience est reproductible informatiquement, signant la victoire définitive du matérialisme...

Ça file le vertige tellement c'est méta [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 18 435303
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Message par Xorion Dim 9 Sep 2018 - 0:04

LA conclusion du Doc tu parles Tryphon c'est ça ?

du copié collé ? qui moi ? nan pas là !

Moi je plains ta femme tryphon si tu l'entreprends de façon scientifique  MDR
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Message par Xorion Dim 9 Sep 2018 - 0:06

@Tryphon a écrit:Si ça se trouve Xorion est un bot. Il est en train de passer ici avec succès le test de Turing, et prouve donc que la conscience est reproductible informatiquement, signant la victoire définitive du matérialisme...

Ça file le vertige tellement c'est méta [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 18 435303

MDR elle est bonne ! suis plié en deux. Bon je suis encore perfectible mais apparemment ça fait le taf !
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Message par Xorion Dim 9 Sep 2018 - 0:09

@lessthantod a écrit:I don\'t want that

Et toi Less, tu vois les choses comment ? t'es juste un assemblage d'acides aminés ? sans aucun libre arbitre etc.. le tout causal et toutes ces conneries ?
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Message par drfloyd Dim 9 Sep 2018 - 8:38

@Tryphon a écrit:

J'allais te raconter comment Einstein a découvert que l'énergie de l'électron était nécessairement quantifiée, ce qui a ouvert la porte à la quantification de toutes les grandeurs, et explique donc pourquoi on ne peut pas être "infiniment" petit, mais tu le mérites pas.

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Message par drfloyd Dim 9 Sep 2018 - 8:40

@Xorion a écrit:Ce qu'on perçoit comme réel avec nos sens et notre caboche , cette matière tangible qu'on sent : le vent, la peau de sa chérie, la chaleur du soleil, c'est ça qui est beau ! illusion certes mais tellement vrai. C'est ça le bonheur d'être un homme.
Nul doute que j'aurai plaisir à m'incarner après cette vie dans une autre créature X ou Y sur une autre planète. En attendant La terre est si belle, je regrette juste que mes semblables ne voit que par le principe de séparation, alors que nous sommes tous un !
Bon faut dire que notre Esprit, qui est en dehors de tout espace temps, vit toutes nos vies de façon simultanées.
ça donne le vertige ! en attendant ce qui prime c'est ici et maintenant. Faire que mon petit "Moi" alimente l'Esprit. Et ça ne s'arrêtera jamais. Avec tel ou tel moi.
La vie, la conscience c'est fou quand on y pense.


donc ton esprit, qui s'eclate hors de l'espace temps à tout vitre en meme temps et ce qu'il veut, a décidé de s'auto punir pour vivre une seule vie galère sur Terre ?

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