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Amiga 1200 Vs Atari Falcon 030, qui gagne ?

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Message par ryosaeba Ven 10 Nov 2017 - 18:50

Et voila....
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Message par Zarnal Ven 10 Nov 2017 - 19:14

A ce jour Falcon vainqueur. cheers
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Message par chat-toon Ven 10 Nov 2017 - 19:23

Pourquoi un FALCON ?
Pourquoi un A-1200 ?

Perso ,je suis utilisateur d'AMIGA .
C'est sur que ces deux machines ne s'intéressent pas au même marché .

Un même défaut sur les deux ,un OS Spécifique et un manque d'évolutivité a prix réduit .

Le plus ATARI un système plus facile d’accès si je prends pour référence mon utilisation du 520 STF .

Pour l'évolution ,le 1200 est mal conçut ,hormis un disque dur IDE et une trappe mémoire pas d'autres évolution .

Pourtant le 1200 reste un choix royal pour une machine oldie par sa facilité d'utiliser une carte Mémoire en lieu et place d'un véritable disque dur IDE .
Nombreux adaptateur pour carte Compact Flash ou carte SD .

Je dirai qu'avec un "disque" de 4 Go un AMIGA c'est une bombe ,de plus de nombreux disques virtuel offrant les divers Workbench se trouvent sur le net .
IL ME SEMBLE QU'IL EXISTE UN TUTORIAL YOU-TUBE QUI EXPLIQUE COMMENT TRANSFÉRER UN DISQUE VIRTUAL BOX AMIGA SUR UN DISQUE USB EXTERNE .
Il suffit ensuite de mettre ce disque externe dans un AMIGA ,ce même Tutorial marche aussi pour écrire sur une Compact Flash ou une carte SD.

BREF ,je dirais qu'UN AMIGA 1200 est un bon investissement pour un joueur ou un amateur de bonne vieille bécane informatique .
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Message par ryosaeba Ven 10 Nov 2017 - 19:43

Mon Falcon est aussi équipé d'une "une carte Mémoire en lieu et place d'un véritable disque dur IDE ."
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Message par ryosaeba Ven 10 Nov 2017 - 19:48

un petit comparatif :


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Message par vicomte Ven 10 Nov 2017 - 19:56

es ce que l'A 1200 possède des connecteurs MIDI?
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Message par Zarnal Ven 10 Nov 2017 - 20:01

@chat-toon a écrit:Pourquoi un FALCON ?
Pourquoi un A-1200 ?

Perso ,je suis utilisateur d'AMIGA .
C'est sur que ces deux machines ne s'intéressent pas au même marché .

Un même défaut sur les deux ,un OS Spécifique et un manque d'évolutivité a prix réduit .

Le plus ATARI un système plus facile d’accès si je prends pour référence mon utilisation du 520 STF .

Pour l'évolution ,le 1200 est mal conçut ,hormis un disque dur IDE et une trappe mémoire pas d'autres évolution .

Pourtant le 1200 reste un choix royal pour une machine oldie par sa facilité d'utiliser une carte Mémoire en lieu et place d'un véritable disque dur IDE .
Nombreux adaptateur pour carte Compact Flash ou carte SD .

Je dirai qu'avec un "disque" de 4 Go un AMIGA c'est une bombe ,de plus de nombreux disques virtuel offrant les divers Workbench se trouvent sur le net .
IL ME SEMBLE QU'IL EXISTE UN TUTORIAL YOU-TUBE QUI EXPLIQUE COMMENT TRANSFÉRER UN DISQUE VIRTUAL BOX AMIGA SUR UN DISQUE USB EXTERNE .
Il suffit ensuite de mettre ce disque externe dans un AMIGA ,ce même Tutorial marche aussi pour écrire sur une Compact Flash ou une carte SD.

BREF ,je dirais qu'UN AMIGA 1200 est un bon investissement pour un joueur ou un amateur de bonne vieille bécane informatique .

Sisi, tout n'est qu'une histoire de " gros " sous : Tours, cartes RTG ect...

Le meilleur investissement c'est plutôt un 600 HD étant donné le trop peu de jeux commerciaux AGA valables.

Tout comme le Falcon d'ailleurs. Pas exploité à sa sortie.

Les deux machines sont sorties trop tard.
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Message par Zarnal Ven 10 Nov 2017 - 20:07

Allons au fond des choses :

Falcon :




Amiga 1200 :




Ceci résume bien la situation actuelle.

C'est un peu comme un A500 vs ST

Avec l'A1200 dans le role du ST cette fois-ci .Falcon030 vs Amiga 1200 598556

Edit : désolé pour le multipost. Razz


Dernière édition par Zarnal le Ven 10 Nov 2017 - 20:20, édité 1 fois
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Message par Invité Ven 10 Nov 2017 - 20:19

T'as pas abusé là !!!   Mr. Green

l'A1200 c'est aussi ça:




Dernière édition par TOUKO le Ven 10 Nov 2017 - 20:26, édité 1 fois
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Message par Tryphon Ven 10 Nov 2017 - 20:23

Technologiquement c'est faisable un Cho ren sha sur 1200 ?
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Message par Zarnal Ven 10 Nov 2017 - 20:34

@Tryphon a écrit:Technologiquement c'est faisable un Cho ren sha sur 1200 ?

Disons que le mieux que j'ai vu niveau boulettes sur 1200 en AGA (bien sur MegaTyphoon, T-Racer ne comptent pas puisque c'est sur 500 Mr. Green ) c'est ça, mais tout n'est pas à la frame il me semble. Sur une machine stock
Et surtout cela date de 1994. Razz






Alors pour Cho REn Sha sur une machine stock je m'interroge puisqu'il me semble que sur Falcon il faille de la RAM en +.


Dernière édition par Zarnal le Ven 10 Nov 2017 - 20:43, édité 4 fois
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Message par ryosaeba Ven 10 Nov 2017 - 20:37

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Message par Invité Ven 10 Nov 2017 - 20:38

Le gros plus du falcon c'est son DSP, cho ren sha sans DSP adieux, faudrait voir un jeu AGA avec le DSP aussi .

Avec le logiciel synphonie pro, ça déboite aussi niveau son :
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Message par Zarnal Ven 10 Nov 2017 - 20:48

TOUKO a écrit:Le gros plus du falcon c'est son DSP, cho ren sha sans DSP adieux, faudrait voir un jeu AGA avec le DSP aussi .

Oui mais il a un DSP de série le Falcon et pas le 1200. Mr. Green

Et quand bien même, il lui resterait toujours le mode 16 bits dont le 1200 est dépourvu. Razz

Perso c'est un bon jeu AGA tout court qui me contenterait. La preuve que l'on peut avoir du coloré aussi sur 1200 :




Edit : le vrai souci c'est qu'au lieu de développer de vraies bombes techniques exclues sur 1200 c'est le parc de 500 (plus gros) qui a été privilégié (Mr nutz, jim power, disposerable heroes, turrican 3, lionheart et j'en passe).


Dernière édition par Zarnal le Ven 10 Nov 2017 - 20:59, édité 1 fois
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Message par Invité Ven 10 Nov 2017 - 20:52

Oui mais il a un DSP de série le Falcon et pas le 1200. Falcon030 vs Amiga 1200 Icon_mrgreen 
Entièrement d'accord, mais il était pas au même prix non plus  Wink

Mais le gros défaut de AGA (comme des OCS/ECS), se sera toujours l'impossibilité de transférer de la FAST vers la chip rapidement qui va brider les perfs .
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Message par ryosaeba Ven 10 Nov 2017 - 20:54

 La version 4 Mio open était vendue à sa sortie 4 990 francs français
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Message par Tryphon Ven 10 Nov 2017 - 21:54

TOUKO a écrit:Le gros plus du falcon c'est son DSP, cho ren sha sans DSP adieux, faudrait voir un jeu AGA avec le DSP aussi .

C'est quoi un DSP et ça sert à quoi ?
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Message par ryosaeba Ven 10 Nov 2017 - 22:01

@Tryphon a écrit:
TOUKO a écrit:Le gros plus du falcon c'est son DSP, cho ren sha sans DSP adieux, faudrait voir un jeu AGA avec le DSP aussi .

C'est quoi un DSP et ça sert à quoi ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atari_Falcon030
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Message par Tryphon Ven 10 Nov 2017 - 22:05

Ça ne répond pas vraiment à la question...
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Message par ryosaeba Ven 10 Nov 2017 - 22:07

@Tryphon a écrit:Ça ne répond pas vraiment à la question...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Processeur_de_signal_numérique
http://b.l.free.fr/Page5.html
http://www.futura-sciences.com/tech/definitions/technologie-dsp-1839/
http://www.ordinateur.cc/Matériel/Durs-et-stockage/49673.html
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Message par Tryphon Ven 10 Nov 2017 - 22:09

Désolé mais ça m'aide toujours pas. À quoi ça sert en pratique sur un Cho ren sha ?
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Message par Templeton Ven 10 Nov 2017 - 22:37

Le DSP est utilisé pour accélérer l'affichage des sprites.

Le DSP suit les mouvement du sprite sur l'écran pour calculer les différences des zones de chevauchement de deux images successives.
Pour simplifier, le moteur ne traite que les pixels qui doivent être restaurés. Par exemple: l'arrière-plan d'un sprite non mobile n'a pas besoin d'être restauré.
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Message par drfloyd Ven 10 Nov 2017 - 22:50

Atari gagne 6-1 le premier set !

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Message par Tryphon Sam 11 Nov 2017 - 0:03

@Templeton a écrit:Le DSP est utilisé pour accélérer l'affichage des sprites.

Le DSP suit les mouvement du sprite sur l'écran pour calculer les différences des zones de chevauchement de deux images successives.
Pour simplifier, le moteur ne traite que les pixels qui doivent être restaurés. Par exemple: l'arrière-plan d'un sprite non mobile n'a pas besoin d'être restauré.

Merci :) Mais les coprocesseurs graphiques de l'Amiga ne permettent pas de faire la même chose eux aussi ?

Sinon ça fonctionne comme un microprocesseur classique ? Ça se programme en asm dans une RAM dédiée ou il faut écrire dans des ports ? Ça a accès à toute la mémoire ? À la base je pensais que ça n'avait accès qu'à un chip style synthétiseur.
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Message par babsimov Sam 11 Nov 2017 - 2:05

@Zarnal a écrit:
TOUKO a écrit:Le gros plus du falcon c'est son DSP, cho ren sha sans DSP adieux, faudrait voir un jeu AGA avec le DSP aussi .

Oui mais il a un DSP de série le Falcon et pas le 1200. Mr. Green

Et quand bien même, il lui resterait toujours le mode 16 bits dont le 1200 est dépourvu. Razz

Perso c'est un bon jeu AGA tout court qui me contenterait. La preuve que l'on peut avoir du coloré aussi sur 1200 :




Edit : le vrai souci c'est qu'au lieu de développer de vraies bombes techniques exclues sur 1200 c'est le parc de 500 (plus gros) qui a été privilégié (Mr nutz, jim power, disposerable heroes, turrican 3, lionheart et j'en passe).

Et pourtant l'AGA a dès le départ été prévu pour être accompagné par un DSP :
http://obligement.free.fr/articles/amiga3000+_coulisses.php

Mais, la direction de Commodore à annulé tout ça !

D'autant plus que ce DSP était nettement plus puissant que le DSP de Motorola semble t il. 

Pour ma part, j'ai toujours dit que le Falcon était la première véritable machine intéressante d'Atari (je veux dire de l'équipe Atari époque Jack Tramiel). Le DSP était clairement un point très positif et qui faisait rêver à l'époque. Il suffit de voir de qu'il est possible de faire avec pour voir que ce fut un ajout non négligeable au ST, enfin un coprocesseur.


@vicomte a écrit:es ce que l'A 1200 possède des connecteurs MIDI?

Il devait bien y avoir des extensions MIDI qui existaient... seulement quand on n'est pas musicien... quel intérêt d'avoir des prises MIDI en standard ? 
Un DSP en standard, par contre, là d'accord, même pour un non musicien ça apporte quelque chose, ne serait ce que de pouvoir avoir du son 16 bits et plus de canaux sonores. Ca c'est un VRAI argument en faveur du Falcon c'est certain.
C'est bien pour ça que, personnellement, je regrette que le DSP prévu au départ par Commodore ne se soit pas matérialisé. On aurait vraiment pu comparer.
Mais, comme le Falcon a été abandonné par Atari, Commodore n'a pas daigné sortir l'extension DSP, pourtant annoncé pour 1200 et 4000...

Ah, j'oubliais, dans le sujet Amiga vs ST, a un moment un AtariSTe défendant son ordinateur préféré avait donné un lien vers un comparatif Falcon/Amiga 1200... comparatif rédigé par une revue Atari (je mémoire). Tout fier de lui il disait que le Falcon sortait vainqueur...

Oui, d'une courte tête face à un Amiga 1200 sans fast (2MO). Mais quand on mettait 2MO de Fast pour arriver à la même capacité mémoire que le Falcon testé... là c'était une autre histoire c'est le Falcon qui était largué. Pourquoi ? Tout simplement parce que le bus du 68030 du Falcon était en 16 bit et donc bridait le processeur dans tous les cas. A l'inverse du 1200 qui prenait tout son essor avec de la fast, alors qu'il n'avait qu'un 68020. Au final la conclusion était que les deux machines se valaient et avaient toutes les deux des avantages dans tel ou tel domaine technique. Bien évidemment, le son était largement à l'avantage du Falcon. A l'époque personne n'avait vu réellement le DSP faire autre chose que du son (mais c'était déjà très impressionnant). Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, tout le monde sait que l'AGA était loin d'être le top. Mais l'affichage 16 bits du Falcon non plus n'était pas parfait semble t il, si je me souviens bien de ce qui avait été expliqué dans le sujet déjà cité. 

Pour montrer qu'on peut avoir des couleurs en AGA, un exemple un jeu 3D en HAM8 (projet de 1996/97)



Pour un mode graphique réputé inutilisable en dehors d'images fixes, c'est pas mal non ?
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Message par vicomte Sam 11 Nov 2017 - 7:16

@babsimov a écrit:

@vicomte a écrit:es ce que l'A 1200 possède des connecteurs MIDI?

Il devait bien y avoir des extensions MIDI qui existaient... seulement quand on n'est pas musicien... quel intérêt d'avoir des prises MIDI en standard ? 
Un DSP en standard, par contre, là d'accord, même pour un non musicien ça apporte quelque chose, ne serait ce que de pouvoir avoir du son 16 bits et plus de canaux sonores. Ca c'est un VRAI argument en faveur du Falcon c'est certain.

J'en viendrai presque à croire que les Amiga sont anti-mélomane MDR (ouuuuuu que je suis vilain)
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Message par Templeton Sam 11 Nov 2017 - 7:34

>>Sinon ça fonctionne comme un microprocesseur classique ? Ça se programme en asm dans une RAM dédiée ou il faut écrire dans des ports ? >>>>Ça a accès à toute la mémoire ? 
Ça se programme en ASM dans une RAM dédiée (3 en réalité).
Mais tu as quelques fonction Xbios que tu peux appeler avec des langages comme le C ou le Basic pour appliquer des transformations en temps réel sur le son par exemple.

>>A l'époque personne n'avait vu réellement le DSP faire autre chose que du son (mais c'était déjà très impressionnant).
Hu !?  Au contraire! J'ai eu un Falcon030 dès sa sortie , il était fourni avec quelques utilitaires sur une disquette qui utilisaient le DSP pour le son ET le graphisme.
Il y avait une application pour calculer des fractals mais aussi et surtout un viewer Jpeg DSP très rapide conçu par Brainstorm (les auteurs du kit de dev). 
Une image Jpeg 640x400 qui se décompressait en 3s avec le Falcon030 prenait plus d'une minute sur mon amiga 1200 (j'ai eu les 2 machines à l'époque).
Ouvrir une image Jpeg sur un 1200 sorti du carton était plus que pénible, sans compter qu'un viewer rapide de qualité sur mig il a fallu patienter longtemps pour en avoir un !
Les softs de retouches photos sur Falcon utilisaient le DSP pour de nombreux filtres. 
Certains logiciels de dessin utilisaient le DSP pour faire du morphing pratiquement en temps réel.
Les demomakers utilisaient massivement le DSP pour la 3D.

>>Le DSP était clairement un point très positif et qui faisait rêver à l'époque. Il suffit de voir de ce qu'il est possible de faire avec... enfin un coprocesseur.
Le Falcon030 est une machine BiProcesseur, le DSP n'est pas un coprocesseur contrairement au Blitter. Tu peux faire tourner un programme uniquement avec le DSP sans utiliser le 68030.
Par exemple tu as un lecteur de MP2 qui n'utilise que le DSP et laisse 100% de temps CPU du 68030.


>>Tout simplement parce que le bus du 68030 du Falcon était en 16 bit et donc bridait le processeur dans tous les cas.
Il serait plus juste de dire que ce n'est pas le bus du 68030 qui est en 16 bits mais le BUS ENTRE le CPU et la RAM, le BUS entre la RAM et la puce graphique est par contre bien en 32 bit.
Ce n'était pas vraiment un problème quand un programmeur doué avait besoin de puissance de calcul, il choisissait le DSP.
Et l'ajout d'une carte accélératrice permet de zapper complètement le bus 16 bit pour transformer le Falcon en Full 32 bits avec Fast Ram.


>>Oui, d'une courte tête face à un Amiga 1200 sans fast (2MO).
Tu attaches trop d'importance à la largeur du BUS ou à la Fast Ram (qui existe aussi sur Falcon au passage mais appelé TT-RAM).
Cette RAM qui améliore les performances sur les deux machines ne fait pas des miracles non plus.

Il faut surtout prendre en compte la puissance de calcul de la machine pour l'utilisation d'un ordi au quotidien à l'époque !

Même avec de la Fast RAM tu vas poiroter devant l'ouverture d'une image Jpeg sur l'Amiga, pas sur Falcon.
Ajouter de la Fast RAM ne te permetra pas non plus d'écouter un MP3 sur un Amiga standard.
Un Falcon030 sorti du carton peut lire un MP3 44 KHz 16bits en 256 kbit/s sans saccades grâce au DSP.
Pour avoir la "même" qualité sur Amiga il faut une carte accélératrice avec un 68060 ou PPC. Ça coûtait une fortune à l'époque !
Même avec une carte 68040 tu es bridé en qualité sur le mig. Le max c'est 160k bit/s en 44 khz MONO (ou 22 khz STEREO), et ça bouffe pratiquement tout le temps machine disponible! 

A titre de comparaison, à l'époque sur mon 486 DX4 100 Vesa Local Bus, certains fichiers MP3 saccadaient avec Winamp sous windows95, j'étais obligé de désactiver la stéréo, pas sur Falcon !

La puissance de calcul du 1200 sorti de sa boite c'est 2,5 MIPS, la puissance du Falcon030 c'est jusqu'à 19,84 MIPS (68030 3.84 MIPS + DSP 16 MIPS) !
Soit une différence de 693.6 % !

Le Falcon avait d'autres avantages que le son, le debit RAM ou sa puissance CPU pour un usage au quotidien. 
Tu pouvais brancher l'oiseau sur un moniteur VGA sans avoir besoin d'une carte scandoubleur/flicker fixer pour jouer aux jeux alors que c'est obligatoire avec un 1200.
Les débits RAM s’effondrent complètement lorsque tu branches un Amiga sur un moniteur VGA en 256 couleurs, ça rame, alors qu'avec un Falcon les débits restent raisonnables.
Atari avait optimisé sa puce graphique pour le RVB ET le VGA, pas Commodore.

Pour finir, un truc tout bête pour un usage au quotidien à l'époque. Quand tu ouvrais une image sur le Workbench du 1200,
 si tu avais une autre image d'ouverte (ou un papier peint derrière) cette dernière avait sa palette complètement saccagée. C'était affreux visuellement.
Sur Falcon, grâce à son mode chunky Hi-Color, tu pouvais avoir un papier peint sur le bureau et ouvrir plusieurs images en même temps sans que l'affichage ne soit perturbé, chaque pixel possèdent sa propre palette.

Ah oui un autre truc aussi, sur l'oiseau tu pouvais faire de l'enregistrement sonore directement sur le disque dur (ou en RAM) en temps réel, sur un 1200 sorti du carton c'était impossible car il n' y avait pas d'entrée sonore! 
A l'époque, j'avais enregistré quelques son que j'avais attribués sur certaines touches du clavier avec un logiciel fourni de base par Atari.
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Message par Blondin Sam 11 Nov 2017 - 8:19

C'est simple
Techniquement Falcon superieur au 1200.
Par contre le Falcon, mort née dès sa sortie. Logithèque peau de chagrin et compatibilité désastreuse avec le St

"Pour finir, un truc tout bête pour un usage au quotidien à l'époque. Quand tu ouvrais une image sur le Workbench du 1200,
 si tu avais une autre image d'ouverte (ou un papier peint derrière) cette dernière avait sa palette complètement saccagée. C'était affreux visuellement."  

----> 25 ans d'utilisation de 1200 et essentiellement en graph , jamais arrivé :-)

"Ajouter de la Fast RAM ne te permetra pas non plus d'écouter un MP3 sur un Amiga standard.
Un Falcon030 sorti du carton peut lire un MP3 44 KHz 16bits en 256 kbit/s sans saccades grâce au DSP"

---->Aucun intérêt le Mp3 aujourd'hui sur ce genre de micros
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Message par Invité Sam 11 Nov 2017 - 10:22

C'est clair le falcon stock est plus puissant qu'un 1200 stock pour moi y'a pas photo .
Le DSP est vraiment ce qui fait la différence,atari a eu sur ce coup une excellente idée .
Tout les jeux 2D impressionnant qu'on voit sur falcon comme BOR par exemple, utilise un moteur de sprites au DSP .
Après je sais pas dans quelle mesure le blitter peut être utile ??

Et comme dit plus haut l'amiga a une grosse faiblesse,ce sont les échanges fast->chip,qui même avec bcp de fast ne change pas grand chose aux perfs 2D,sauf peut être avec un gros CPU style 68040 ou plus .

L'AGA lui pour des raisons de coûts a conservé la même DRAM que l'ocs mais avec un BUS 32BITS . Confused

La grosse force de l'AGA et donc du 1200 pour moi, ce sont ses possibilité d'extension, bien supérieures et surtout plus simples,le bus 16 bits du falcon rend les choses compliquées.
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Message par Zarnal Sam 11 Nov 2017 - 10:54

Un argument de poids est que tu avais la logithèque du 500 dérrière, bon ok, une partie était plus ou moins bancale dessus. Mr. Green

C'est aussi ce qui à mon sens à conduit le 1200 à sa perte.

Mais je persiste à penser que le meilleur choix dans les 90 était le 1200. Mais il était hélas trop tard, 92/94, on pensait plus A500/ECS, les jeux étaient de plus en plus beaux (disposerable heroes, lionheart, Mr Nutz, je radote) et si on avait la chance d'avoir une version AGA, on ajoutait juste un // (brian le lion en est le meilleur exemple). Alors que pas mal de contraintes du 500 avaient disparues...

Falcon030 vs Amiga 1200 Image110
Dire que ça c'est sur un simple 500 (Son Shu Shi, plein ecran, plein de sprites de bonne taille, assez coloré)... Bon ok, le héros est moche et ressemble à la fouine de " il était une fois ". MDR

Aujourd'hui, c'est une autre histoire. 1200 toujours pas exploité, Falcon surexploité. Je ne peux hélas que m'incliner devant la machine d'Atari. Sauf si on me démontre le contraire. Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Par contre, ne me parlez pas du STF. MDR

Mais je suis toujours un féroce défenseur du 1200. On ne se refait pas. cheers cheers


Dernière édition par Zarnal le Sam 11 Nov 2017 - 11:14, édité 2 fois
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