ATARI 2600 [TOPIC GENERALISTE]

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Message par 65c02 le Jeu 28 Juil 2016 - 12:31

oui c'est attroce ce mode secam.
Ces cons ont changer la luminance en couleur ATARI 2600 [TOPIC GENERALISTE] - Page 9 418468

ATARI 2600 [TOPIC GENERALISTE] - Page 9 98874793

Tiens d'ailleurs, je me demande combien de jeux ont une version spécifiquement réglé pour du secam.

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Message par leZone le Jeu 28 Juil 2016 - 13:13

@65c02 a écrit:
Tiens d'ailleurs, je me demande combien de jeux ont une version spécifiquement réglé pour du secam.
c'est surement listé quelque part ici ou sur le web je suppose
perso j'ai un jeu secam, c'est un activision, et il y a un sticker S en losange dessus
les jeux PAL ont une * ou un P sur le sticker de la tranche
le mieux c'est de tester le jeu à chaque fois  Sad

http://www.atarimania.com/list_games_atari-2600-vcs-secam_format_4_2_G.html

les numéros d'identification nous en apprennent un peu plus
les jeux commençant par "E" semble dire : Europe (secam?!)
mon Decathlon est EAZ et donc secam
mon river raid est AX et non pas EAX, alors que mon barnstorming est en EAX
pour les jeux en CX, les version pal ont un -P à la fin de la référence (exemple : CX-2697-P )
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Message par 65c02 le Jeu 28 Juil 2016 - 13:53

Du coup, ce doit etre chaud pour faire des fullset Shocked
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Message par leZone le Jeu 28 Juil 2016 - 16:05

je ne dirais pas que c'est impossible, mais il aurait fallu s'y prendre il y a 15 ou 20 ans pour faire un vrai full set 2600
les pièces rares et même très rares se négocient à vil prix, et souvent sous le manteau entre experts
rien que ces immondes versions en plastique mou avec un sticker photocopié blanc sont à des prix élevés, alors je ne parle pas des versions ultra rares d'éditeurs plus ou moins indépendants
en plus il y a eu plein de re-editions, des versions black, silver, rouge et j'en passe

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Message par Urbinou le Jeu 28 Juil 2016 - 16:46

@65c02 a écrit:oui c'est attroce ce mode secam.
Ces cons ont changer la luminance en couleur ATARI 2600 [TOPIC GENERALISTE] - Page 9 418468

Z'aviez qu'à pas faire ch.. avec votre secam de m... MDR

Déjà que pour le pal on nous a sucré 24 teintes...
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Message par 65c02 le Jeu 28 Juil 2016 - 16:58

En lisant ça


https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%89CAM


On apprend que le codage des RGB d'un pixel du secam demande d'effectuer un calcul en fonction d'informations réparties sur 2 lignes.
Je comprends mieux pourquoi la VCS se contente de traiter uniquement la ligne de luminance; elle n'as pas la mémoire suffisante pour se rappeler de la ligne précédente. 

Cela aurait coûté le prix d'une coleco de faire passer le secam comme le NTSC Mr. Green
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Message par leZone le Jeu 28 Juil 2016 - 17:15

en fait le secam est le meilleur mode couleur analogique ... pour le rendu des films et du grain de peau ! Mais pour les aplats de couleurs vives c'est une catastrophe
le ntsc est moyenâgeux (basse def, compensé par un rafraîchissement plus élevé), et le pal est "pas cher" donc il s'est imposé au final (je ne parle pas du Mesecam ni des variantes de Pal, le Pal brésilien étant le meilleur)
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Message par 65c02 le Jeu 28 Juil 2016 - 17:27

Les américains ont une blague sur le NTSC, ils disent que ça veut dire Not The Same Colors MDR
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Message par kaot le Jeu 28 Juil 2016 - 17:41

j'avais lu je sais plus où Never Twice Same Color vieux
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Message par upsilandre le Jeu 28 Juil 2016 - 18:44

@65c02 a écrit:En lisant ça


https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%89CAM


On apprend que le codage des RGB d'un pixel du secam demande d'effectuer un calcul en fonction d'informations réparties sur 2 lignes.
Je comprends mieux pourquoi la VCS se contente de traiter uniquement la ligne de luminance; elle n'as pas la mémoire suffisante pour se rappeler de la ligne précédente. 

Cela aurait coûté le prix d'une coleco de faire passer le secam comme le NTSC Mr. Green

Le choix de cette palette bizarre pour la version Francaise c'est parce que si ils avaient crée une VCS francaise avec une vrai palette SECAM 128 couleurs la palette auraient ete totalement differente des palettes NTSC ou PAL (y aura pas eu de correspondance direct entre les couleurs comme c'ets le cas entre PAL et NTSC) ce qui implique que les developeurs aurait du faire une version specifique de leur jeu pour la console francaise (comme il le font pour la version PAL) et des cartouches specifiques pour la France ce qui etait improbable. Sinon sans adaptation en laissant faire le hasard et en tombant sur des couleur SECAM au pif certain jeu auraient eu des probleme de lisibilité si 2 couleurs trop proche servent pour 2 elements distinct (imagine si ton vaisseaux se retrouve marron et que le background a quasiment la meme couleur).

Donc la problematique c'etait ca. Comment faire pour fournir le marché francais qui imposait le SECAM a cette epoque (l'obligation venait d'etre levé mais y avait quand meme beaucoup de TV uniquement SECAM) sans pour autant devoir développer des jeux et des cartouches specifique pour la France (ce qui n'aurait pas ete fait et donc on aurait simplement ete les seuls a pas avoir de VCS)

Et la solution qu'ils ont trouvé c'est d'exploiter le mode noir&blanc car comme vous savez la VCS a un mode noir&blanc (ou luminance. noir + blanc +  6 nuances de gris) et surtout les devs ont normalement pour obligation de proposer un mode N&B dans leur jeu (donc de choisir les nuances de facon a ce que le jeu soit parfaitement lisible dans ce mode) du coup la VCS francaise est une VCS bloqué en mode N&B sauf qu'ils ont recolorisé en SECAM ce flux N&B. Mais ca permettait d'assurer que les jeux soit parfaitement lisible sans pour autant qu'il y ai besoin de faire des versions specifiques de chaque jeu pour la France ni meme d'avoir a controler.
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Message par 65c02 le Ven 29 Juil 2016 - 11:09

Bah déjà, la VCS bosse par ligne, elle doit produire sa couleur immédiatement sur la ligne courante.
Elle ne peut pas bricoler du secam qui demande un encodage sur deux lignes.
Donc cela demande d'ajouter pas mal de hardware pour que ca marche.
Ça aurait coûté une blinde et comme tu dis, pour couvrir peut de monde en plus.

ATARI 2600 [TOPIC GENERALISTE] - Page 9 940px-PAL-NTSC-SECAM.svg


Si ca branche quelqu'un de regarder comment marche le signal ntsc et pal, j'ai trouvé ce lien bien sympa
http://www.rickard.gunee.com/projects/video/pic/howto.php

Cela me donne envie de coder une image pal via le gpio de mon raspberry pi
(encore une putain d'envie que je vais empiler avec les autres, faute de temps...)
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Message par upsilandre le Ven 29 Juil 2016 - 14:28

@65c02 a écrit:Bah déjà, la VCS bosse par ligne, elle doit produire sa couleur immédiatement sur la ligne courante.
Elle ne peut pas bricoler du secam qui demande un encodage sur deux lignes.
Donc cela demande d'ajouter pas mal de hardware pour que ca marche.
Le probleme n'est pas la a priori puisque la VCS francaise envoie deja une image SECAM, la console est deja modifié pour produire un signal SECAM, que ce soit ces couleurs la ou d'autre ca ne change pas grand chose.
Et je pense que tu te fais une fausse idée du SECAM, tu l'evoques comme si y avait une sorte d'encodage/decodage avec un traitement (et une memoire pour bufferiser) au sens numerique ou nous on l'entend aujourd'hui mais c'est pas ca, pour le SECAM il sagit juste d'exploiter une invention de l'electronique analogique qui est la "ligne de retard" qui permet de retarder un signal analogique pendant quelque microseconde et ainsi de pouvoir le synchroniser/mixer avec un autre qui arrive plus tard.
Et la ligne de retard ca concerne surtout la TV, a  mon avis ils n'en ont pas mis du coté de la sortie video VCS car la plupart du temps les jeux VCS fonctionnent en double ligne ( les lignes se répete 2 fois) donc ils ont pas du se faire chier. A mon avis la console envoient la luminance + U de la premiere ligne puis la luminance + V de la seconde ligne qui est en géneral la meme ligne que la premiere donc pas besoin de circuit de ligne de retard et c'est la TV qui fera le job (Il est fort probable que l'utilisation de la "hires" sur la VCS francaise rende pas terrible je pense a cause de ce raccourci)

Je suis pas un spécialiste non plus mais il est certain que cette histoire de palette n'a rien avoir avec cette histoire de ligne de retard. La raison de cette palette c'est vraiment celle que j'ai donné.
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Message par leZone le Ven 29 Juil 2016 - 15:42

oui, upsilandre a raison : les 8 couleurs sont en fait les 8 niveaux de gris, colorisés

si ça peut aider, un gars a réalisé le branchement en RGB d'une VCS2600 secam : https://www.abcelectronique.com/forum/showthread.php?t=86910
il fourni un fichier pdf avec toutes les infos

TIA C010444-110 = SECAM (sort en rgb, eheh)
TIA C0104444-D = NTSC (pas de rgb natif sur ce chip)
TIA C011903 = PAL (pas de rgb natif sur ce chip)

les couleurs pourries viennent donc d'un chip pourri installé sur nos machines secam, mais capable du rgb

et en plus, certains jeux déconnent selon le chip de la console (il existe plein de variantes de cartes mères) : http://www.2600connection.com/faq/vcs_tia/vcs_tia.html

TIA : http://www.visual6502.org/images/pages/Atari_10444D_TIA.html
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Message par 65c02 le Ven 29 Juil 2016 - 15:46

j'ai jamais dit le contraire ?!
j'ai meme dit  "Je comprends mieux pourquoi la VCS se contente de traiter uniquement la ligne de luminance;"

Pour moi le seul sujet de discussion était :
comment la VCS construit (encode) le signal SECAM pour l'envoyer à la TV via la prise antenne.

mais bref...
on se comprend pas...
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Message par leZone le Ven 29 Juil 2016 - 16:16

@65c02 a écrit:
Pour moi le seul sujet de discussion était :
comment la VCS construit (encode) le signal SECAM pour l'envoyer à la TV via la prise antenne.
elle le construit dans le TIA

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Message par 65c02 le Ven 29 Juil 2016 - 16:35

ils n'ont pas ajouté un petit bout de hard entre la sortie du TIA et le cable de sortie antenne ?
Une vcs pal marche en secam avec les couleurs secam, sur une TV secam ?

Sinon, pour rigoler j'ai posé sur une feuille les couleurs secam
En imaginant que chaque composant R,G,B soit ou allumé ou éteint 0 ou 1
Et en mettant en face la luminance Y correspondante

on a :

y = 0 -> 0 0 0 - noir
y = 1 -> 0 0 1 - bleu
y = 2 -> 1 0 0 - rouge
y = 3 -> 1 0 1 - rose
y = 4 -> 0 1 0 - vert
y = 5 -> 0 1 1 - cyan
y = 6 -> 1 1 0 - jaune
y = 7 -> 1 1 1 - blanc

si on considère Y comme un nombre a 3 bits et qu'on intervertit le bit du milieu et le bit le plus fort (le genre de chose que les concepteurs du TIA aimait bien faire)
on obtient

y = 0 -> 0 0 0 - noir -> Y_flip = 0
y = 1 -> 0 0 1 - bleu -> Y_flip = 1
y = 2 -> 0 1 0 - rouge -> Y_flip = 2
y = 3 -> 0 1 1 - rose -> Y_flip = 3
y = 4 -> 1 0 0 - vert -> Y_flip = 4
y = 5 -> 1 0 1 - cyan -> Y_flip = 5
y = 6 -> 1 1 0 - jaune -> Y_flip = 6
y = 7 -> 1 1 1 - blanc -> Y_flip = 7

C'est marrant comme ça colle.
C'est comme si le RGB 3 bits du secam était la luminance 3 bit avec inversion du bit 1 et 2
cyclops

Information supplémentaire : le TIA sort bien la luminance en 3 bits, ce qui conforte mes suppositions. http://www.atarihq.com/danb/tia.shtml


Dernière édition par 65c02 le Lun 1 Aoû 2016 - 11:09, édité 1 fois
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Message par 65c02 le Ven 29 Juil 2016 - 17:18

En cherchant un peu je tombe sur ce blog génial amoureux 
http://eddystoys.blogspot.fr/2014/08/atari-2600.html
qui cite ce super boulot
http://www.abcelectronique.com/forum/showthread.php?t=86910
qui dévoile ce pdf magique
http://www.abcelectronique.com/forum/attachment.php?s=591c960f749d4bf337f87ceb78b51157&attachmentid=50464
bref, c'est cool la VCS 😄
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Message par elcochino le Dim 31 Juil 2016 - 23:24

Chopper command (sur ma pal c'était du violet le décor  MDR)
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La 2600 c'est le jeux le vrai pas plus tel un flipper !
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Message par drfloyd le Lun 1 Aoû 2016 - 0:42

le jeu vidéo de flipper c'est l'exemple meme du jeu vidéo pur et dur, ou on joue pour jouer !

Iwata le pensait aussi.

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Message par 65c02 le Lun 1 Aoû 2016 - 10:16

Celui là est impressionnant.
Ils ont probablement ajouté de la ram dans la cartouche.
La musique est super fidèle.
C'est un boulot incroyable

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Message par drfloyd le Lun 1 Aoû 2016 - 10:33

un jeu qui aurait fait du bien à la ludotheque de l'Atari à l'époque

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ATARI 2600 [TOPIC GENERALISTE] - Page 9 Empty merci merci

Message par eddyfoucault le Jeu 4 Aoû 2016 - 15:51

@65c02 a écrit:En cherchant un peu je tombe sur ce blog génial amoureux 
http://eddystoys.blogspot.fr/2014/08/atari-2600.html
qui cite ce super boulot
http://www.abcelectronique.com/forum/showthread.php?t=86910
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bref, c'est cool la VCS 😄


je reviens dans le monde des jeux vidéos en tombant sur ce post via une notification de blogger ... merci merci, ça m'encourage à reprendre cette activité
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Message par 65c02 le Jeu 4 Aoû 2016 - 16:23

Salut cheers
C'est vraiment épatant ce que tu arrive à faire.

J'ai vu que tu projetais de brancher la péritel directement sur le TIA.
Est ce que cela veut dire qu'on pourrait espérer avoir des vrais couleurs sur des consoles secam ?
Et si oui (je suis en mode rêve drunken ) aurait on la palette pal ou ntsc ?
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Message par eddyfoucault le Jeu 4 Aoû 2016 - 17:50

hé non malheureusement cela est impossible. cela est expliqué sur AtariAge (ça fait un bout de temps que mon blog n'a pas été mis à jour) A l'époque où j'avais arrêté mes "recherches" j'en étais arrivé à la conclusion que le mieux étaient de pendre une 2600 NTSC et de choper le signal composite avant son injection dans le module RF. De mémoire, la seule astuce consistait à virer l'insertion du signal audio en amont.
pour ma remise en route je vais faire un tuto propre de l'ampli NEC, et après je passerai au Videopac (pour le coup, avec la multitude de consoles sur le marché, c'est un enfer, faut travailler modèle après modèle ... je ne sais pas si j'en aurais le courage mais bon ...)
Enfin ... je suis aussi en train de me faire une game room (c'est bien beau de traficoter les consoles, mais pouvoir y jouer c'est mieux :) :) :) )

PS: j'avais filé des PCB à plusieurs lecteurs du blog, puis les gerbers (je n'avais plus de pcb ...) L'opération a visiblement toujours été un succès, et même en noir et blanc colorisé les gens prennent beaucoup de plaisir à rejouer à cette console
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Message par 65c02 le Ven 5 Aoû 2016 - 7:19

Et sinon, sur un plan électronique, connais tu la différence entre une VCS NTSC, une PAL et une SECAM ?
J'aimerai bien étudier la partie entre le TIA et l'antenne.
Comprendre comment le TIA construit son signal.
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Message par eddyfoucault le Ven 5 Aoû 2016 - 8:46

En toute honnêteté, je ne me suis pas lancé dans une étude poussée du TIA. Je voulais juste savoir quels signaux vidéos la version SECAM délivrait (puisque j'avais une SECAM) puis j'ai adapté le niveau de ces signaux aux entrées RGB de la TV (puisqu'une synchro RGB était présente) Bref, j'ai fait au plus simple pour faire fonctionner ma console perso.

Par contre, si tu retournes à l'article en question, tu verras qu'un certain Patrick Vogt y a laissé un commentaire. Pour avoir discuté avec lui, je peux dire que c'est un passionné qui s'y connait bien dans ce domaine. Si tu lui poses une question précise je pense qu'il pourra t'aider.
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Message par leZone le Ven 5 Aoû 2016 - 13:51

@65c02 a écrit:En cherchant un peu je tombe sur ce blog génial ...
c'est ce que je t'avais mis 3 posts plus haut ...
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Message par 65c02 le Ven 5 Aoû 2016 - 13:58

Tu avais mis le lien du blog de eddyfoucault ?
pardon je n'avais pas vu. Embarassed
(je ne vois toujours pas d'ailleurs Mr. Green)
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Message par leZone le Ven 5 Aoû 2016 - 14:09

pas le blog en question, mais le post et le pdf "source" Wink

si ça peut aider, un gars a réalisé le branchement en RGB d'une VCS2600 secam : https://www.abcelectronique.com/forum/showthread.php?t=86910
il fourni un fichier pdf avec toutes les infos
et il y a les réponses à ta question : "" la différence entre une VCS NTSC, une PAL et une SECAM ?  ""
c'est le TIA utilisé, qui construit en interne le signal vidéo

tu y trouveras - dans les autres liens de mon post- les plans vectorisés de l'intérieur des chipsets, transistor par transistor ! oui il y a des malades qui ont réalisé ça ; si tu veux t'amuser à analyser l'électronique, fais toi plaisir Mr. Green
on y trouve aussi de très nombreuses versions du TIA (tu verras en suivant les liens, des photos de tous les TIA répertoriés)

la vraie question serait : est ce qu'en changeant le TIA secam, par un TIA ntsc, on aura 100% des couleurs véritables ?
la réponse théorique devrait être "oui", mais on aura plus de signal RGB en sortie

en fait c'est un peu le souci de la NES, le signal vidéo sort d'un chipset, le seul moyen de modifier ce signal est de remplacer le chipset par un autre compatible mais différent

Il y a 2 autres manières de jouer à l'Atari 2600 qui peuvent être intéressantes :
- utiliser le module pour Colecovision qui permet de jouer aux jeux avec leurs couleurs, et en sortie RGB de la console (peu d'incompatibilités)
- utiliser une Atari 7800 qui est rétro compatible, et en péritel pour nos modèles (peu de jeux incompatibles)
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Message par 65c02 le Ven 5 Aoû 2016 - 14:16

Merci encore pour toutes ces infos, je pensais que le TIA était standard et que la modulation était faite ensuite.

C'est passionnant drunken
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Message par drfloyd le Dim 7 Aoû 2016 - 23:11

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