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LA FIN DE ATARI ET DE COMMODORE

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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 21:11

@TotOOntHeMooN a écrit:En VGA, il aura fallu attendre les années 90 pour avoir des cartes graphiques avec un affichage câblé en hard (pour blitter entre autre). Oui, s'il avait fait cela en 1985 ça aurait été bien, mais encore aurait-il fallu pouvoir utiliser de la SRAM pour y arriver. 
Et bonjour le prix du bousin au passage...

Je fait confiance à Jay Miner, s'il dit qu'il aurait du (et donc pu) choisir le chunky pour l'Amiga dès le départ, c'est donc qu'il aurait pu le faire pour un prix raisonnable en utilisant le même genre de RAM que celle du planar. Le AAA avait un mode chunky cablé qui utilisait de la DRAM et qui était suffisamment performant pour afficher 800x600 256 couleurs... donc. Pour passer à un affichage 16 bits sur le AAA, il fallait passer à la VRAM (de mémoire). Pour monter en résolution il fallait deux AAA (à noter que Hombre fera du chunky 1280x1024 24 bits avec un seul chipset, mais par contre uniquement en VRAM). 

800x600 256 couleur en DRAM pour le AAA, spécifications établies en 1988. Donc en 1985 320x200 256 couleurs avec de la DRAM géré par le blitter, ça me parait pas insurmontable.

Tu trouveras ici toutes les informations sur le AAA, c'est un document interne à Commodore :

http://www.thule.no/haynie/research/nyx/docs/AAA.pdf

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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 21:16

Tu sais très bien ce qu'à dit Commodore à Jay Miner lorqu'il a proposé une version améliorée avec 1 blitter par plan en utilisant de la SRAM... "cette mémoire est trop cher". Je pense surtout qu'il n'aurait pas réussi à le vendre à Atari/Commodore... Peut-être à IBM du coup.
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 21:38

@TotOOntHeMooN a écrit:Tu sais très bien ce qu'à dit Commodore à Jay Miner lorqu'il a proposé une version améliorée avec 1 blitter par plan en utilisant de la SRAM... "cette mémoire est trop cher". Je pense surtout qu'il n'aurait pas réussi à le vendre à Atari/Commodore... Peut-être à IBM du coup.

Mais je t'explique que le AAA faisait du chunky 800x600 256 couleur géré au blitter avec de la DRAM (la même que celle utilisée par l'OCS, l'ECS et l'AGA. 

La SRAM (je suppose que tu veux dire VRAM), c'était semble t il pas au programme. Surtout qu'en 1985 la VRAM n'existe pas. Le prototype du Ranger (le chipset que tu mentionnes) commence en 1986 et Jay Miner dit qu'il utilisait un nouveau type de mémoire justement, la VRAM. Donc quand il dit qu'il aurait pu utiliser le chunky dès le début pour l'Amiga (donc l'OCS) cette VRAM (SRAM) n'existait pas. Il aurait donc forcément utilisé de la DRAM normale donc pas excessivement chère.

Quant au Ranger, en apprenant son existence j'étais curieux et forcément très content de pouvoir voir ce que Jay Miner proposait pour l'avenir de l'Amiga. Et bien ce fut une déception. Seulement 128 couleurs pour l'Amiga en 1989... le son identique, la palette identique (4096 couleurs). Alors qu'on utilise de la VRAM et qu'en 1987 le VGA apporte 256 couleurs en 320x200. Ce chipset aurait eu 128 couleurs maximum dans tous les modes, y compris en 320x200. L'Amiga n'aurait pas eu les meilleurs graphismes pour les jeux, donc même situation, le VGA se serait imposé. Certes, il y avait un mode 1024x1024 en 128 couleurs, là d'accord très bien. Mais dans ce cas, comme pour l'OCS les résolutions en dessous se devaient d'avoir à chaque fois le double de couleurs. Ce qui aurait donné 800x600 256 couleurs, 640x512 512 couleurs, 320x200 1024 couleurs avec dual playfield 512 couleurs. Le tout sur une palette de 262144 couleurs. Pour le son 8 voies 8 bits ça aurait été bien, mais 12 bits aurait été mieux. Voilà au minimum ce que j'aurais considéré bien (avec le recul). Ce chipset était réputé avoir un blitter par plan, donc je pense que pour la 3D type Doom, Wing Commander etc ça aurait été bien pour compenser le planar. 

Le AAA était largement au dessus, mais aussi excessivement cher. Pour moi le AA+ (AGA amélioré) aurait du être ce que Commodore aurait du développer comme deuxième génération et cela dès 1988 pour une sortie au début 1990 avec le 3000 et une version 32 bits du 500. Le AA+ aurait été largement suffisant pour attendre Hombre. Mais j'avais déjà du dire tout ça ici ou là  Very Happy
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 22:05

@babsimov a écrit:Mais je t'explique que le AAA faisait du chunky 800x600 256 couleur géré au blitter avec de la DRAM (la même que celle utilisée par l'OCS, l'ECS et l'AGA. 
LA DRAM n'est pas suffisement rapide pour cela. Sinon, on aurait eu du (S)VGA bien plus tôt sur PC.

@babsimov a écrit:La SRAM (je suppose que tu veux dire VRAM), c'était semble t il pas au programme. Surtout qu'en 1985 la VRAM n'existe pas.
VRAM c'est pour Video RAM.... Ca peut-être de technologie DRAM ou SRAM. (sur CPC la VRAM est en DRAM en 1985)
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 22:17

@TotOOntHeMooN a écrit:
@babsimov a écrit:Mais je t'explique que le AAA faisait du chunky 800x600 256 couleur géré au blitter avec de la DRAM (la même que celle utilisée par l'OCS, l'ECS et l'AGA. 
LA DRAM n'est pas suffisement rapide pour cela. Sinon, on aurait eu du (S)VGA bien plus tôt sur PC.

@babsimov a écrit:La SRAM (je suppose que tu veux dire VRAM), c'était semble t il pas au programme. Surtout qu'en 1985 la VRAM n'existe pas.
VRAM c'est pour Video RAM.... Ca peut-être de technologie DRAM ou SRAM. (sur CPC la VRAM est en DRAM en 1985)

Merci de ces précisions. Mais pour du 320x200 256 couleurs la DRAM normale ça suffisait pas ? Comme je l'ai dit, je pense que Jay Miner savait de quoi il parlait, donc s'il disait qu'il aurait du choisir le chunky dès le départ, c'est qu'il pensait qu'il aurait pu proposer quelque chose d'abordable. Peut être aurait il trouvé des modes chunky "bizarre" comme il a fait avec le EHB ou HAM ?
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Message par ryosaeba Mer 13 Sep 2017 - 4:58

Pour moi, les st/amiga d'hier sont les PC d'aujourd'hui. Le PC est la parfaite évolution de ces 2 machines. Pourrais-tu m'expliquer ce que tu reproches au PC d'aujourd'hui ?

@En ce qui concerne ta remarque sur le ST, oui je maintien que le GEM était plus agréable d'utilisation. Moins puissant que le workbench. Et je le redis, si l'amiga avait eu un bureau moins "jouet", plus accessible cela aurait été une tuerie.
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Message par TotOOntHeMooN Mer 13 Sep 2017 - 8:30

@babsimov a écrit:Merci de ces précisions. Mais pour du 320x200 256 couleurs la DRAM normale ça suffisait pas ? Comme je l'ai dit, je pense que Jay Miner savait de quoi il parlait, donc s'il disait qu'il aurait du choisir le chunky dès le départ, c'est qu'il pensait qu'il aurait pu proposer quelque chose d'abordable. Peut être aurait il trouvé des modes chunky "bizarre" comme il a fait avec le EHB ou HAM ?
Et non. Pas plus de 4bit par pixel avec DRAM en 320x200. Il faudra attendre la SRAM et les cartes VGA pour du 8bit par pixel.
Mais oui, effectivement, si géré en hard il est toujours possible de changer les couleurs à la volée comme en HAM, mais c'est bien pour des images fixes. Après tout, c'est déjà ce que propose plus ou moins le VDP du MSX2 en YUV.
(ou utiliser des attributs de couleurs par objets, ce qui manque cruellement à l'Amiga)
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Message par babsimov Mer 13 Sep 2017 - 18:29

@ryosaeba a écrit:Pour moi, les st/amiga d'hier sont les PC d'aujourd'hui. Le PC est la parfaite évolution de ces 2 machines. Pourrais-tu m'expliquer ce que tu reproches au PC d'aujourd'hui ?

Je me suis fait aux PC actuels et en particulier depuis Windows Vista puis 7 (de toute façon j'ai pas d'autre choix que de m'y faire). 

Mais ce que je reproche au PC ?

- Avoir du attendre 20 à 30 ans (EDIT : aller 10/15 ans après 95 pour ne pas te fâcher) pour avoir une utilisation en multitâche digne de ce nom (c'est à dire celle que l'on connaissait avec l'Amiga depuis le début). Et nécessiter des mega, voir des giga de RAM et des centaines de mhz ou ghz pour faire ça. Et malgré tout parfois un PC rame !!!

- Que son OS majoritaire (windows) ne soit pas aussi facilement personnalisable par l'utilisateur que l'était le workbench et l'AmigaOS à l'époque. Ajouter des fonctions non prévues à l'origine dans l'OS et qu'il considère que ces fonctions étaient là dès l'origine et que tous les logiciels appelant les fonctions remplacées fonctionnent parfaitement... Ca c'était possible sur AmigaOS/Workbench... Sur Windows c'est plantage ou gros soucis garantis (mais tout ça je l'avais déjà dit). Pour moi avec l'Amiga, j'avais MON ordinateur. La avec un PC sous Windows c'est l'ordinateur de Microsoft. Il y a longtemps que je ne cherche même plus à personnaliser Windows au delà du fond d'écran. Sur AmigaOS tout était logique et bien pensé, tu pouvais t'y retrouver facilement. Sur PC/Windows, rien n'est logique il en met partout. 

Voilà en gros ce que je reproche au PC, ce qu'on peut résumer par "si une informatique alternative avait existé, on aurait connu plus tôt et de façon mieux exploitées certaines technologies". 

@En ce qui concerne ta remarque sur le ST, oui je maintien que le GEM était plus agréable d'utilisation. Moins puissant que le workbench. Et je le redis, si l'amiga avait eu un bureau moins "jouet", plus accessible cela aurait été une tuerie.

Si le bureau de l'Amiga était plus puissant, comme tu l'admet, c'est forcément qu'il n'était pas un "jouet" face au GEM... Mais là, nous revenons au débat que nous avons eu dans un autre sujet et nous sommes hors sujet ici. Par ailleurs, l'Amiga avec son OS et sa GUI était bien une tuerie, personne ne l'égalait à l'époque.

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@babsimov a écrit:Merci de ces précisions. Mais pour du 320x200 256 couleurs la DRAM normale ça suffisait pas ? Comme je l'ai dit, je pense que Jay Miner savait de quoi il parlait, donc s'il disait qu'il aurait du choisir le chunky dès le départ, c'est qu'il pensait qu'il aurait pu proposer quelque chose d'abordable. Peut être aurait il trouvé des modes chunky "bizarre" comme il a fait avec le EHB ou HAM ?
Et non. Pas plus de 4bit par pixel avec DRAM en 320x200. Il faudra attendre la SRAM et les cartes VGA pour du 8bit par pixel.
Mais oui, effectivement, si géré en hard il est toujours possible de changer les couleurs à la volée comme en HAM, mais c'est bien pour des images fixes. Après tout, c'est déjà ce que propose plus ou moins le VDP du MSX2 en YUV.
(ou utiliser des attributs de couleurs par objets, ce qui manque cruellement à l'Amiga)

Comme je l'ai dit, j'ai confiance en Jay Miner, il aurait trouvé un moyen de faire mieux avec le chunky que ce que l'industrie "conventionnelle" proposait.

A propos, j'ai récemment lu quelques informations sur le HAM original, pas celui que nous avons eu. Il semble qu'il était basé sur le HSV au lieu du RGB. N'étant pas expert en technique, je pense avoir compris que le HSV n'a rien à voir avec les couleurs comme le RGB, mais avec la luminance.

Bref, Jay Miner expliquait qu'à l'origine ce HAM HSV permettait d'avoir 4096 couleurs à l'écran, mais de façon fluide et donc que c'était utilisable en jeu. Le but était de pouvoir afficher des "dessins animés" plein de couleur avec l'Amiga. C'était dans le cahier des charges de l'Amiga à l'origine, le CEO voulait cette capacité pour la future machine Hi-Toro. Jay Miner à cherché et trouvé ce mode là, en fait, lui ce qu'il voulait c'est pouvoir avoir un simulateur de vol aussi "réaliste" que les pro, car il en avait visité un et avait été très imprésionné. Il voulait donc que l'Amiga puisse afficher en jeu toute sa palette. Il parait que ce HAM HSV était bluffant pour l'époque avec autant de couleur animées. Le passage au RGB a fait perdre au HAM sa capacité en animation et il est devenu uniquement utilisable sur des images fixes. Jay Miner a voulu le retirer des composants, mais cela impliquait un gros travail de redesign et aurait retardé la sortie. Le HAM RGB a été laissé et il a été surpris de voir ce que NewTek en a fait. Il pensait que personne ne l'utiliserait.
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