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LA FIN DE ATARI ET DE COMMODORE

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Message par babsimov Jeu 24 Aoû 2017 - 23:43

TotOOntHeMooN a écrit:
babsimov a écrit:Il y a 512 MO dans la V4 (j'aurai préféré 1GO). 
Je pense que tout le monde aurait préféré un tarif à 300 $ pour la V4, en effet.
Je parle de la V2+ qui aurait pu avoir 512Mo pour le prix, afin de rester en phase avec les programmes pour la V4.
Et pourquoi tu souhaites 1Go ? Ca avance à quoi, déjà qu'aucun programme n'utilise ne serait-ce 16Mo.
Apparemment, tout le monde préfèrais plutôt que se soit si possible plus de 300$. 

Je me disais que plus il y a de mémoire, mieux c'est. L'AmigaOS aurait une limite à 2GO de RAM, je me disais qu'il vallait mieux, quitte à sortir une carte mère standalone qui sera là pour quelques temps, avoir dès le départ le maximum de RAM. Ils n'ont pas choisit cette option.

Les nouveaux programmes utiliseront peut être beaucoup plus de ram, puisqu'elle sera là.



babsimov a écrit:Pour le PPC, à l'époque, les utilisateurs ne savaient pas qu'il n'était pas si bien que ça. Mais, je pense que Motorola aurait mieux fait de continuer la série 68000 à la place. On avait déjà du en parler ici.
Motorola stagnais avec la fréquence... Et c'était l'argument de vente de l'époque.

Je me souviens de ça. Et puis, à l'époque, tout le monde pensais que le CISC c'était fini, que le RISC était l'avenir. Le fait qu'Intel s'accroche à son CISC qui chauffait beaucoup déjà venait aussi conforter l'idée que le CISC c'était la technologie du passé. Au final, il me semble que le X86 est devenu un mix entre CISC et RISC et que c'est ça qui a permit de monter en fréquence en ayant des bonne performances (meilleures que le RISC) ?


babsimov a écrit:La V4 a des ports manettes à ce que j'ai vu.

Pour moi, l'appolo core c'est un peu pour voir ce qu'aurait pu donner un Amiga 5000 comme je te l'ai dit.
Si je veux juste émuler les Amiga existant, j'achète rien de plus. J'ai déjà un PC avec WinUAE qui fait déjà ça très bien.

D'ailleurs personne ne t'oblige à acheter une vampire V2 ou V4 si tu trouves que le tarif ou ce qu'il apporte ne te convient pas ou ne t'es pas utile.
Oui, dans sa version autonome... Le seul truc qu'on aurait aimé remplacer par de l'USB avec la soucis ! MDR 
Par contre, pas de port floppy pour utiliser ses jeux. C'est bien plus pénalisant quand on est pas un tipiak.

J'ai expliqué pourquoi je souhaiterais une carte pour mon A1200 ou CDTV. 
La décision d'acheter ou pas ne regarde que moi au final... Et je ne sais pas encore.

Il y aura surement un pilote USB pour utiliser des souris USB, comme aussi des claviers.

Le lecteur de disquette c'est effectivement un problème. C'est vrai que je me souviens pas avoir vu de connecteur. Ils partent du principe que les utilisateurs passeront par un truc de type Gotek en USB peut être ? Ou une compact flash ?

Pour moi aussi l'achat n'est pas encore totalement certain, il faudra d'abord voir les tests. J'opterais bien pour une standalone, bien que la version pour 1200 réglerait les problèmes de clavier Amiga et lecteur de disquette. Je me déciderais le moment venu.


babsimov a écrit:Là ou je rejoins TotOOntHeMooN, c'est que, DE NOS JOURS, dans la situation dans laquelle se trouve l'Amiga, c'est stupide de rester sur du PPC pour les NG. Vendre des cartes mère obsolètes des sommes "astronomiques" (là on peut parler de prix "abusifs"). Il vaudrait mieux porter AmigaOS 4 sur x86/x64. Il y a beaucoup d'anciens Amigaïstes qui seraient surement content de pouvoir réutiliser leur AmigaOS modernisé sur du hardware puissant et abordable. Surtout si en plus ils faisaient un truc du style Wine (comme sur linux). Je pense que même dans la communauté Amiga NG tout le monde a compris que le PPC c'était plus du tout logique d'y rester. 
En plus, l'émulation (et donc la compatibilité) Amiga ECS/AGA 680x0 est déjà bien au point sur X86. Donc cet hypothétique AmigaOS 4 x86 serait aussi compatible avec les Amiga originaux sans problème.
A faire cela dès 1992, on ne se poserai même pas la question aujourd'hui car on aurait jamais plus eu besoin de changer d'architecture pour apprécier notre Amiga. Les utilisateurs de PC ne savent pas la chance qu'ils ont finalement.

On a déjà eu cet échange, tu sais donc que je pense qu'à l'époque ce n'était pas du tout dans l'air du temps.

Les utilisateurs de PC actuels se contre fiche des choix techniques de cette époque. J'aurais même tendance à dire qu'en fait de chance, ils ne savent surtout pas ce qu'ils ont raté de cette époque. 
Le plaisir de pouvoir utiliser des machines VRAIMENT différentes d'un PC avec leur propre OS qui apportait déjà à l'époque ce qu'ils considèrent comme "normal" aujourd'hui. 

Les jeunes générations ont du mal à imaginer que cela a pu exister et pensent que l'informatique a toujours été le PC et à la rigueur le MAC (les médias font aussi tout pour qu'ils le croient). Ils n'ont pas connu l'age d'or de l'informatique, tout simplement (je parles de l'ère 8 bit et 16 bit, pour qu'on n'interprète pas mal mes propos).

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Message par babsimov Lun 11 Sep 2017 - 20:59

J'ai retrouvé un document qui comparait les différents processeurs RISC des années 90.

A la fin de ce document se trouve un tableau comparatif des performances.LA FIN DE ATARI ET DE COMMODORE - Page 6 Pa-ris10


On peut voir que le PA-RISC était, en fait, le plus puissant processeur de l'époque. En effet il obtient un score en calcul flottant équivalent à celui du DEC Alpha (réputé le plus puissant) et à peine inférieur en entier à celui de l'Alpha.

Mais, il faut aussi voir à quelle fréquence il obtient ces très bon résultats. Il est à 180 mhz là ou pour obtenir des performances équivalentes un Dec Alpha doit tourner à 500 mhz !!!

On voit aussi que dans ce tableau le PA-RISC est celui qui est cadencé à la plus petite fréquence et qu'il surpasse tous ses concurrents pourtant ayant une fréquence supérieure. 
Le PowerPC est largement devancé, en particulier en flottant. Le PentiumPRO (donc le X86) est lui aussi largement dépassé alors qu'il tourne à 200 mhz contre 180 mhz pour le PA-RISC. Parlons du MIPS (celui de la PS1), il obtient des résultat très proches... mais en tournant à peut près 100 mhz au dessus du PA-RISC. Donc si Commodore avait sortit, comme prévu, une machine à base de PA-RISC à 50 mhz, cette machine aurait eut des performances pure largement au dessus du MIPS à 33 mhz d'une playstation.

C'est pourquoi, ça me confirme dans mon opinion qu'au final le choix du PA-RISC par les ingénieurs de Commodore était des plus judicieux et qu'il aurait pu relancer avantageusement l'Amiga.

Pour information, le PA-RISC a terminé sa carrière en 2005 à 1.1 ghz. 

https://en.wikipedia.org/wiki/PA-RISC

Pour ceux que cela intéresse je met le document complet dans le lien ci-dessous. C'est un rapport d'un peu plus de 160 pages. Bonne lecture. 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=30455156301105949395


Dernière édition par babsimov le Lun 11 Sep 2017 - 21:39, édité 1 fois
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Message par Invité Lun 11 Sep 2017 - 21:23

Ouais, mais pour être complet, il manque une donnée très importante pour comparer la puissance des processeurs : le prix à l'instant t. La réelle puissance d'un processeur, ce n'est pas le rapport puissance/Mhz, mais puissance/€.
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Message par babsimov Lun 11 Sep 2017 - 21:38

romano a écrit:Ouais, mais pour être complet, il manque une donnée très importante pour comparer la puissance des processeurs : le prix à l'instant t. La réelle puissance d'un processeur, ce n'est pas le rapport puissance/Mhz, mais puissance/€.

Et bien le chipset Hombre complet (intégrant le PA-RISC) pouvait être produit pour 25 $, c'est le créateur du chipset qui l'avait précisé.

Le PA-RISC n'était pas cher semble t il. Le DEC Alpha, par contre était réputé très cher et nécessitant en plus des composant très cher autour de lui.

Le Pentium était aussi cher pour son époque.
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Message par Invité Lun 11 Sep 2017 - 22:02

J'y crois très moyennement : le créateur du chipset peut dire tout ce qu'il veut, cela ne veut pas dire que ce soit la vérité. Evidemment, il a tout intérêt à dire que son chipset était ultra performant et très bon marché, surtout après coup. Mais si ça avait été la vérité, il y a fort à parier qu'il aurait été sorti !
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Message par babsimov Lun 11 Sep 2017 - 23:01

romano a écrit:J'y crois très moyennement : le créateur du chipset peut dire tout ce qu'il veut, cela ne veut pas dire que ce soit la vérité. Evidemment, il a tout intérêt à dire que son chipset était ultra performant et très bon marché, surtout après coup. Mais si ça avait été la vérité, il y a fort à parier qu'il aurait été sorti !

Cette information sur le coût de production du chipset date de 1994 dans les interview d'Amiganews après la faillite.

Le chipset AAA, réputé excessivement cher à produire et donc pas du tout utilisable et rentable pour l'entrée de gamme) avait été abandonné au profit d'Hombre car ce dernier était non seulement plus performant, apportait la 3D et en plus était largement moins cher à produire. C'était une décision de Commodore avant la faillite (fin 93/début 1994). Le Chipset Hombre était au départ destiné à sortir une console de jeu 3D à base de CD-ROM, cela aurait pu s'appeler le CD64. Ensuite, ce chipset aurait pu être décliné en ordinateur de type Amiga 1200 puis 4000 (avec deux HP-PA). 

C'est bien donc que Commodore avait jugé que son coût était largement rentable, ce n'est pas du tout une invention à prosteriori ! 

David Pleasance d'ailleurs, quand il voulait racheter Commodore avait clairement dit que le chipset Hombre et donc le PA-RISC serait le nouvel Amiga. La gamme allant de l'entrée de gamme jusqu'au haut de gamme. Il ne parlait même pas du AAA ou du 68060. Il voulait passer à la génération RISC (comme Commodore).

Pourquoi cela n'a t il pas été sortit ? Tout simplement parce que le travail sur le chipset Hombre venait tout juste de commencer en 1993 et qu'il était prévu pour une sortie en fin 1994 (au mieux) mais plutôt en 1995.

Le AAA était développé en parallèle car Commodore pensait encore le sortir. Mais, en 1994 le AAA a été abandonné officiellement parce que l'équipe des ingénieurs avait réalisé qu'il ne pourrait pas le sortir avant fin 1994 ou 1995 et que ce chipset serait trop cher pour l'entrée de gamme voir même le moyen de gamme. En plus, il aurait tout juste été au niveau des meilleures carte graphique PC de l'époque (voir un peu au dessus). Mais ses performances auraient été rapidement surpassées. Ce n'est pas moi qui le dit, mais Dave Haynie lui même (le créateur du chipset AAA). Il l'avait dit vers 95/96. C'est d'ailleurs pour ça que Commodore avait annoncé le chipset AA+ (l'AGA amélioré avec un mode chunky) pour l'entrée de gamme et le moyen de gamme. Chipset qui ne fut d'ailleurs pas commencé. Il faut aussi savoir que les caractéristiques (et donc performances) du AAA ont été établies en 1988 pour une sortie, au mieux en 1990, mais plutôt en 1992. Commodore n'ayant pas mis l'argent nécessaire, ce chipset n'a vraiment commencé sa mise au point qu'à partir de 1992 (après l'AGA) pour une sortie en 1994/95. On comprend aisément pourquoi des spécifications concues en 1988 se révélaient obsolètes en 1995. Par exemple, le contrôleur de disque intégré gérait un format de disque dur qui n'existait plus depuis longtemps. Alors, certes face à l'AGA c'était largement mieux. Mais il était bien trop cher à produire.
Dave Haynie avait dit que si le AAA avait été sortit en 1990, il aurait été aussi révolutionnaire que l'OCS en 1985. S'il avait été sortit en 1992 il aurait été très bon (voir mieux encore), mais en 1994 il aurait été juste au niveau de ce qui existait ailleurs, donc déjà obsolète pour son prix de production.

Hombre, par contre était au moins aussi performant que le AAA mais en 24 bits natif et en plus avec la 3D pour un prix largement inférieur. Faut pas s'étonner que Commodore ait décidé de s'orienter sur ce chipset.
Faut arrêter de systématiquement dire que les ingénieurs de Commodore de cette époque racontent n'importe quoi sur les projets en cours à l'époque ! Surtout que leur version ne change pas entre 1994 et nos jours. En plus ils apportent régulièrement de nouveaux détails et en recoupant les interviews de plusieurs d'entre eux tout concorde assez bien. Donc dire à chaque fois qu'ils affabulent, je commence à m'en lasser. 

Regardons plutôt du côté de l'équipe concurrente à l'époque (celle du ST) et comme on l'a vu dans un autre sujet, les affabulateurs sont plutôt de ce côté là et en plus ils le faisaient en plein dans leur période d'activité. 
Désolé pour cette remarque "polémique", mais je pense avoir suffisamment lu d'interview à droite et à gauche (et autre articles ou documents) sur ces chipsets pour m'être fait une bonne idée des choses.

Pour être précis, à l'époque je détestais l'idée du chipset Hombre, totalement incompatible Amiga, le choix du PA-RISC (parce que pas Motorola). Je préférais largement le AAA et le PowerPC (motorola). Et bien avec le recul et avoir lu beaucoup sur internet, j'ai changé d'avis et, comme je l'ai dit, je trouve maintenant qu'Hombre aurait été la meilleure chose qui aurait pu arriver à l'Amiga (si tant es que Commodore y aurait porté l'AmigaOS (ce qui n'était pas prévu par la direction, pour manque de moyens, mais voulu (et souhaité) par les ingénieurs)).

EDIT : 

Si tu ne me crois pas, voici un lien vers un document interne de Commodore datant de 1993. C'est la présentation de la première version du chipset Hombre pour les équipes internes de Commodore.

http://eab.abime.net/showthread.php?s=6ac6b70364a35a7b53cd4f3fa415bdde&t=87342

Ce document a été lu aussi par les équipes du site obligement qui ont mis à jour la page sur Hombre :

http://obligement.free.fr/articles/hombre.php

On peut lire l'objectif pour le chipset complet : moins de 40$

"Ce jeu de puces n'aurait pas coûté plus de 40 $. On aurait donc eu un circuit puissant, moderne, modulaire et bon marché, de quoi donner un coup de fouet à Commodore !"


Et je te fait un copier coller du texte original du document (en anglais) :

LA FIN DE ATARI ET DE COMMODORE - Page 6 Hombre10

Alors on peut lire qu'il voulait pouvoir le produire pour moins de 40 dollars. Ce document date d'octobre 1993. L'interview dont je me souviens de juillet aout 1994. Il parlait de 25 $ pour le coût de production (c'est donc moins que le 40 $ mentionné), probablement que le prix du PA-RISC avait évolué entre ce document et l'interview. Il faut se souvenir que le PA-RISC 7150, celui utilisé pouvait aller jusqu'à 120 mhz. Donc un modèle à 50 mhz c'était l'entrée de gamme. L'équivalent du 68020 chez Motorola en somme (pour leur gamme 32 bits). Admettons que je me souvienne mal et qu'ils aient pu le produire pour la somme "pharaonique" de 40 $, on peut quand même dire que c'était tout à fait abordable non ? (400 frs de l'époque pour le top des processeurs...). Ca aurait mis l'entrée de gamme à combien ? 2000 frs pour une console et 4000/5000 frs pour un ordinateur de type Amiga 1200 (disque dur inclus) avec des performances en 3D au dessus des PC de l'époque... On peut quand même dire que ça aurait été des plus intéressant pour l'utilisateur non ?
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Message par TotOOntHeMooN Lun 11 Sep 2017 - 23:51

A noter que le PA-RISC a terminé en processeur Intel Itanium.

babsimov a écrit:Alors on peut lire qu'il voulait pouvoir le produire pour moins de 40 dollars.
"Moins de 40$" c'est le budget CPU + GPU. Devait pas rester grand chose.
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 0:34

TotOOntHeMooN a écrit:A noter que le PA-RISC a terminé en processeur Intel Itanium.

babsimov a écrit:Alors on peut lire qu'il voulait pouvoir le produire pour moins de 40 dollars.
"Moins de 40$" c'est le budget CPU + GPU. Devait pas rester grand chose.

C'était tout ce qu'il fallait pour une console CD. Tout est expliqué dans le document. Si vous trouvez que 40 $ c'est cher qu'est ce que j'y peux. On ne connait pas le coût de production du AAA (donc le chipset, sans un CPU), mais le document dit clairement qu'Hombre sera moins cher à produire que le AAA (tout en incluant un CPU !!!). 

Le PA-RISC n'est pas devenu Itanium... (à moins que j'ai mal compris). HP est passé à l'Itanium après 2005. Et, si j'ai bien compris, c'était parce qu'avant cette date les Itanium d'Intel n'étaient pas au niveau de performance par rapport à un PA-RISC. Ensuite HP ne souhaitait pas continuer à développer un processeur uniquement pour son usage (car pas de marché en dehors de ses stations de travail). 

S'ils avaient eu un Commodore comme client et partenaire pour le PA-RISC depuis 1995, il est probable qu'ils auraient pu le continuer. Mais, même si on admettait un passage au X86, cela n'aurait pas eu lieu avant 2005, car avant le X86 n'était pas au niveau. Donc Commodore aurait eu, au minimum 10 ans avec le PA-RISC en ayant le top des processeurs. Je ne suis pas du tout convaincu que le public aurait vu d'un bon œil le passage au X86 dans ce cas...

Comme déjà dit, dans les années 90, le x86 se trainait une image de technologie des années 70, c'est à dire obsolète, gourmande et mal pensée. C'est avec les gamme core qu'Intel à obtenu une bonne image. Mais, en fait, on ne saura pas s'il pourrait y avoir mieux puisque la concurrence à quasiment disparue. En tout cas, la thèse "le x86 était le meilleur processeur des années 90"... ben non, le tableau montre que c'était le moins bon. Si le x86 s'en imposé sur le marché, c'est surtout parce que les machines qui utilisaient autre chose on été passé au rouleau compresseur Microsoft... Forcément qu'avec 99 % du marché les PC à base de x86 on finit par rendre le marché des processeurs non rentable pour autre chose que du x86... Ce n'est nullement une question de supériorité technique dans les années 90...


Dernière édition par babsimov le Mar 12 Sep 2017 - 1:32, édité 1 fois
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 0:37

Mais pour réussir, il ne faut pas être le meilleur mais le plus populaire. Wink
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 0:42

TotOOntHeMooN a écrit:Mais pour réussir, il ne faut pas être le meilleur mais le plus populaire. Wink

Désolé, mais la thèse que tu soutenais était que le x86 (notamment le 486) était le meilleur processeur des années 90. On voit bien que non dans le tableau, le pentium pro ne tient pas la comparaison et c'était le modèle haut de gamme hyper cher. J'ose même pas imaginer la gamme en dessous. Un simple PA-RISC à 50 mhz aurait ridiculisé un pentium 100 (le minimum en 1995 pour qu'un PC sous Windows soit utilisable et encore en lui en demandant pas trop, c'est à dire pas de multitâche comme un Amiga 1200 de base pouvait faire).

La majorité n'a pas toujours raison. Ce n'est pas parce que la moins bonne technologie s'est imposée par "la force des choses" qu'il faut en conclure que c'est la "meilleure". 

Je trouve dommage de la part d'un Amigaïste qui a donc connu mieux que couple Wintel à l'époque en vienne à se dire "youpi vive Wintel"... Alors qu'on sait bien qu'on aurait pu avoir tellement plus fun si des marques comme Atari ou Commodore avaient réussi à continuer à exister.
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 0:50

Même si le 486 et le Pentium étaient plus puissants que le 040 et 060 (que j'ai eu), ce n'est pas cela qui importe le plus.
Le principal a toujours été l'offre logicielle et ça le sera toujours. Et c'est pour cela que j'affirme que la continuité était sur Intel.

Avoir utilisé et soutenu l'Amiga durant des années ne me colle pas des oeuillères à la figure pour autant.
Et Windows c'est autre chose... Même si ça reste une alternative.

Ca aurait été super fun si Commodore et Atari avaient eu de l'Intel car on aurait eu toutes les suites de nos jeux.
Parce qu'on serait potentiellement toujours avec des machines Commodore et Atari qui auraient évolué dans le temps.
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 1:09

TotOOntHeMooN a écrit:
babsimov a écrit:Désolé, mais la thèse que tu soutenais était que le x86 (notamment le 486) était le meilleur processeur des années 90.
Même si le 486 et le Pentium étaient aussi supérieur aux 040 et 060 (que j'ai eu), ce n'est pas cela qui importe le plus.
Le principal a toujours été l'offre logicielle et ça le sera toujours. Et c'est pour cela que j'affirme que la continuité était sur Intel.
Avoir utilisé et soutenu l'Amiga durant des années ne me cole pas des oeuillères à la figure pour autant.

Dans les années 80 il y avait pléthore de processeurs et de machines (6502/6809/Z80/8088) et les éditeurs ont fait des versions de leur logiciels phares sur à peu près tout ces processeurs. 

Je suis d'accord, une machine sans logiciels n'est rien. Mais, je te l'ai déjà dit je ne vois pas pourquoi si Commodore avait eu un succès commercial avec ses machines à base de PA-RISC les éditeurs n'auraient pas suivis... Jusqu'à la fin des gros éditeurs soutenaient bien l'Amiga et même certain après la disparition de Commodore et les différents rachats.

Hombre aurait mis l'Amiga au dessus d'une PS1... La PS1 avec son processeur MIPS elle a pas eu des centaines de titres ? Dont d'ailleurs la majorité étaient des exclusivités...

En quoi une machine soutenue par Commodore avec la communauté Amiga derrière aurait elle eu moins de succès ? Auprès du grand public l'Amiga avait une bonne image au début des années 90. J'ai encore relu un article ce week end. Il est expliqué que les ventes d'Amiga avaient progressés en 1992 de 17 % par rapport à 1991 qui était déjà une très bonne années pour Commodore. C'est en 1993 que ça chute de manière importante, parce que la gamme AGA n'a pas répondue aux attentes (et aussi parce que Doom, Wing Commander II, Strike Commander, Commanche sont passé par là). Mais un Commodore mieux dirigé qui sort l'AGA (ou le AA+) en 1991 puis Hombre en 1994.... je ne vois vraiment pas pourquoi ça n'aurait pas marché.

Tu peux me reprocher des "œillères", mais dire que dans les années 90 la continuité pour l'Amiga était le x86 c'est regarder la situation avec les "œillères" des années 2000. Car AUCUN constructeur en dehors des fabricant de PC n'a envisagé le x86 pour sa nouvelle génération de machines. Apple a choisit le PPC, Commodore le PA-RISC, les fabricants de station de travail avaient leur processeur RISC.... Bref, en dehors d'Intel, tout le monde s'orientait vers du RISC. Le CISC (x86 et 68000) était considéré comme obsolète. C'est un fait. La playstation aussi avait choisit du RISC... (comme dit, on peut difficilement dire que ça lui a porté préjudice).

Le x86 s'est "imposé" comme plateforme incontournable seulement dans les années 2000, parce qu'il n'y avait plus "d'air" pour un concurrent. Parce que le PC a 99 % du marché en raison de la disparition d'autres standards que Windows. On ne parle pas des tablettes, smartphone etc... Ce sont des marchés autres que les ordinateurs personnels.

En ce qui concerne la puissance du 486 et Pentium face au 040 et 060, j'ai souvenir que c'était surtout le processeur mathématique de Motorola qui ne suivait pas, pour le reste les 040 et 060 était au moins équivalent à un 486 ou Pentium, voir au dessus. Le PA-RISC à 50 mhz prévu pour la machine de base aurait surpassé le moindre pentium à 100 ou 120 mhz... Ou, au minimum obtenu des performances équivalentes. Et le Pentium 100 c'était déjà pas un PC de base à l'époque. Donc tu aurais pu avoir pour moins cher mieux qu'un PC de base (avec en plus de la 3D texturée en hardware, ce qu'un PC ne connaitra en standard que bien des années plus tard et pour plus cher).


Ca aurait été super fun si Commodore et Atari avaient eu de l'Intel car on aurait eu toutes les suites de nos jeux.
Parce qu'on serait potentiellement toujours avec des machines Commodore et Atari qui auraient évolué dans le temps.

Parce que tu penses que les éditeurs américains (passé sur PC) auraient porté leur jeux PC sur un hypothétique Amiga x86 rien que parce que le processeur était le même que celui d'un PC... Tu rêves. Ces éditeurs avaient considérés que le marché Amiga n'était pas rentable pour eux. J'ai aussi lu ce week end un article qui expliquait comment Microsoft s'était arrangé pour rendre le portage d'un logiciel Windows sur autre chose que Windows (3.1 déjà) suffisamment compliqué pour le décourager. Porter sur Amiga aurait obligé à réécrire une bonne partie du jeu, même si cela avait été sur le même processeur. Pourquoi on a pas vu des logiciels MAC (68000) être portés sur Amiga (photoshop etc...)... Il y avait pourtant le même processeur ? En plus on a bien vu avec les émulateurs que ces logiciels fonctionnaient sur un Amiga, mais qu'un plus ils fonctionnaient plus vite (et ne particulier quand le 68060 apparaîtra).

Le processeur ne fait pas tout non plus pour avoir des logiciels issus d'une plateforme concurrente ayant le même processeur. Il y a aussi le volume de vente potentiel sur la plateforme visée pour le portage. Clairement pour les éditeurs américains l'Amiga n'avait plus ce potentiel. Normal, l'Amiga n'avait pas vraiment percé aux Etats Unis (le ST non plus d'ailleurs). Par contre en Europe l'Amiga et le ST s'étaient fait un marché.

C'est dommage que parce que les ménages américains avaient un goût "douteux" dans l'achat de leur ordinateur personnel, le reste du monde a été plus ou moins obligé de suivre leurs choix. 

Par ailleurs, si le x86 était le choix logique dans les années 90, explique moi pourquoi parmi les ingénieurs d'Apple, Commodore, Sony etc... aucuns n'a fait ce choix.... ça aurait quand même tendance à prouver qu'en dehors des constructeurs de compatible PC, personne ne voulait se standardiser autour du x86 à l'époque.

Dans les années 2000, la situation est différente, car le PowerPC montre qu'il est une impasse, les autres RISC disparaissent et bientôt le core d'Intel reste le seul processeur du marché pour l'informatique personnelle. C'est à cette époque qu'Apple passe au x86. Mais avant c'était pas du tout l'optique. 

Mais, je pense qu'on se répète.
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 10:07

Tu sais... Si le CPC a eu des jeux, c'est principalement parce que la CPU était la même que sur ZX Spectrum.
Si l'Amiga a eu des jeux, c'est principalement parce que la CPU était la même que sur ST puis Megadrive .
Si Apple n'a quasi pas eu de jeux sur Mac PPC, c'est parce que les éditeurs développaient sur Intel.
(ils en avaient pourtant quand c'était le 68000 et en ont à nouveau depuis que c'est Intel)

Alors, penser que Commodore aurait pu exister avec le PA-RISC, c'est un doux rêve.

Le problème est apparemment plus de l'ordre de se faire des golden balls...
Car avec un budjet de 40$ pour CPU + GPU, Intel ou Amême MD étaient hors de porté.
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Message par Zarnal Mar 12 Sep 2017 - 13:44

babsimov a écrit:



 Pourquoi on a pas vu des logiciels MAC (68000) être portés sur Amiga (photoshop etc...)... Il y avait pourtant le même processeur ? En plus on a bien vu avec les émulateurs que ces logiciels fonctionnaient sur un Amiga, mais qu'un plus ils fonctionnaient plus vite (et ne particulier quand le 68060 apparaîtra).

En calcul oui mais certainement pas à l'affichage ce qui fait une sacrée différence, à moins de rester en monochrome. Pour photoshop c'est moyen le monochrome. saispas
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 14:15

Les logiciels Adobe sont très longtemps restés une exclusivité Mac.
C'était la machine de la PAO et ça le reste encore aujourd'hui, même si le PC en profite depuis la fin des années 90.

L'Amiga avait pour lui la vidéo et le jeu et c'est passé sur PC...
Commodore n'a pas mis les moyens d'un Apple ou d'un Microsoft en 1990 pour garder ses utilisateurs professionnels.
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 19:58

TotOOntHeMooN a écrit:Tu sais... Si le CPC a eu des jeux, c'est principalement parce que la CPU était la même que sur ZX Spectrum.
Si l'Amiga a eu des jeux, c'est principalement parce que la CPU était la même que sur ST puis Megadrive .
Si Apple n'a quasi pas eu de jeux sur Mac PPC, c'est parce que les éditeurs développaient sur Intel.
(ils en avaient pourtant quand c'était le 68000 et en ont à nouveau depuis que c'est Intel)

Alors, penser que Commodore aurait pu exister avec le PA-RISC, c'est un doux rêve.

Le problème est apparemment plus de l'ordre de se faire des golden balls...
Car avec un budjet de 40$ pour CPU + GPU, Intel ou Amême MD étaient hors de porté.

Et c'est aussi parce que ce fut un gros succès commercial, bien plus que le ZX spectrum... Amstrad s'est même permis le luxe de racheter Sinclair.

Et comment tu expliques que l'Amiga a eu, à partir de 1988, plus d'exclusivité que le ST et qui ne pouvaient techniquement pas être faites sur ST (ou même sur PC/MAC)... Parce que l'Amiga était un succès commercial supérieur au ST.

Ah bon le MacPPC n'a pas eu de jeux ?

Regarde ici :

http://www.grenier-du-mac.net/
https://www.macintoshrepository.org/games/?p=1

J'ai bien l'impression qu'on y trouve les gros jeux à la mode sur PC à l'époque des MAC PPC. Certes ils n'avaient pas tous les portages, mais les plus gros titres ils les avaient (comme l'Amiga avant la faillite).

Excuse moi, mais je pense effectivement que Commodore aurait eu non seulement des portages mais des exclusivité sur la génération PA-RISC, si le public avait suivi. Hors Hombre semble avoir des performances au dessus de la PS1 qui déjà impressionnait à l'époque et c'est ce point là qui a fait son succès. Alors si Hombre avait impressionné deux fois plus... Comme je l'ai dit, avec le recul, je suis persuadé qu'Hombre aurait été la meilleure chose pour l'Amiga.

Tu connais David Pleasance ? C'était le PDG de Commodore Angleterre. C'est lui est a fait que l'Amiga était un succès énorme en Grande Bretagne. Il y a eu pénurie de CD32 dans ce pays le Noël de sa sortie... Et bien, il avait vu le prototype d'Hombre. Quand il a eu le projet de racheter Commodore... car après la faillite de du siège et de toutes les filiales Commodore autour du monde, seul Commodore Angleterre continuait à exister, mais en plus faisait des bénéfices. Bref, il avait clairement annoncé que pour lui la future génération d'Amiga, si c'était Commodore Angleterre qui rachetetait, ce serait basé sur Hombre et non le AAA. Au regard de ses résultats avec Commodore Angleterre, on peut, raisonnablement dire qu'il savait ce qu'il faisait. Le passage au PA-RISC ne le dérangeait pas du tout... il ne se disait pas "faisons des PC".... Au contraire il était convaincu (après avoir vu le prototype) qu'Hombre serait un gros succès. J'ai tendance à avoir confiance dans son jugement. Et cette information ne date pas de ces récentes années, mais bien de 1994, pendant la période d'incertitude sur le repreneur. Et, à l'époque, comme je te l'ai dit j'était assez mitigé sur Hombre. Pourtant maintenant je reconnais que c'était une bonne route.


Zarnal a écrit:
babsimov a écrit:
 Pourquoi on a pas vu des logiciels MAC (68000) être portés sur Amiga (photoshop etc...)... Il y avait pourtant le même processeur ? En plus on a bien vu avec les émulateurs que ces logiciels fonctionnaient sur un Amiga, mais qu'un plus ils fonctionnaient plus vite (et ne particulier quand le 68060 apparaîtra).

En calcul oui mais certainement pas à l'affichage ce qui fait une sacrée différence, à moins de rester en monochrome. Pour photoshop c'est moyen le monochrome. saispas

Et depuis quand l'Amiga avait un affichage en monochrome ? On a bien eu photogenics, ADpro, et, à ma connaissance ils fonctionnaient très bien sur Amiga et même en RTG. Photoshop aurait très bien pu fonctionner sur Amiga. La preuve il fonctionnait sur émulation MAC.


TotOOntHeMooNLes logiciels Adobe sont très longtemps restés une exclusivité Mac.
C'était la machine de la PAO et ça le reste encore aujourd'hui, même si le PC en profite depuis la fin des années 90.

L'Amiga avait pour lui la vidéo et le jeu et c'est passé sur PC...
Commodore n'a pas mis les moyens d'un Apple ou d'un Microsoft en 1990 pour garder ses utilisateurs professionnels.

Là, nous sommes d'accord. Le principal problème de l'Amiga n'était absolument pas technique, mais bien ceux qui prenaient les décisions sur son évolution, le marketing etc... Et, en particulier deux personnes. 

L'Amiga avait le potentiel pour avoir tous les marchés y compris la PAO... s'il avait été bien dirigé. C'était LE premier micro ordinateur multimédia, bien avant que Microsoft invente le mot.
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 20:13

Tu ne comprends pas ou je veux en venir. Si le CPC a eu du succès, c'est parce qu'il a eu de nombreux portages Spectrum dessus pour le lancer. Idem pour l'Amiga avec les portages ST.  Après, ils ont eu leur propres fans et ont pu voler de leurs propres ailes.
Le PA-RISC, ne te permet pas de te lancer en profitant de quoi que se soit...
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 20:28

TotOOntHeMooN a écrit:Tu ne comprends pas ou je veux en venir. Si le CPC a eu du succès, c'est parce qu'il a eu de nombreux portages Spectrum dessus pour le lancer. Idem pour l'Amiga avec les portages ST.  Après, ils ont eu leur propres fans et ont pu voler de leurs propres ailes.
Le PA-RISC, ne te permet pas de te lancer en profitant de quoi que se soit...

Parce que l'Amiga n'avait pas déjà une base logicielle établie ? Des sociétés qui auraient automatiquement adapté leur produit sur la nouvelle génération ? Cela est pour la logithèque bureautique. D'autant plus que les stations de travail HP avaient déjà une logithèque pro établie, peut être que certains éditeurs auraient pu se dire qu'ils pouvaient aggrandir leur base de client en allant sur le marché de la micro informatique ?

Pour les jeux, la PS1 avec son MIPS elle a profité de portage de la part de quel processeur ? Ca l'a empêché de se constituer rapidement une ludothèque qui faisait palir d'envie les autres fabricants ?

Le ST à sa sortie avec son 68000 il avait une base de jeux ? issue de quoi ? du MAC sortit à peine avant lui, du LISA ? Non, pas du tout, il a marché commercialement, les éditeurs sont venus. Si une plateforme se vend, les éditeurs suivent c'est tout. Ils ne regardent pas le processeur.

C'est pareil pour l'Amiga, au début les premiers jeux qui montrent son potentiel, ils viennent de quelle plateforme ? Defender of the Crown (première version sur Amiga), Marble madness (multiplateforme et meilleure version sur Amiga), issu de l'arcade. Ce sont deux exemples qui me viennent je ne me souviens pas des tous premiers jeux Amiga, j'ai eu le mien en 1988 et pas en 1985. 

Deluxe Paint, le logiciel qui sera LA référence du dessin dans les années 80 début 90, s'est un portage d'une autre plateforme ? Pas du tout, c'est une exclusivité. Parce que le dirigeant d'Electronics Arts avait été fasciné par l'Amiga.
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 20:45

babsimov a écrit:Parce que l'Amiga n'avait pas déjà une base logicielle établie ? 
Quand ? De 85 à 87, il y avait surtout des jeux ST dessus.

babsinov a écrit:Des sociétés qui auraient automatiquement adapté leur produit sur la nouvelle génération ? Cela est pour la logithèque bureautique. D'autant plus que les stations de travail HP avaient déjà une logithèque pro établie, peut être que certains éditeurs auraient pu se dire qu'ils pouvaient aggrandir leur base de client en allant sur le marché de la micro informatique ?
Probablement que c'était encore possible en 1990. Mais j'ai l'impression que tu ne te rends pas compte de la monté du PC.
C'est pas parce qu'ils avaient un OS de daube et des perfs gfx et son daubées, que ça empéchait de bosser dessus....
... Au contraire, ça donnait envie de tout sauf de jouer ! MDR (mais bon, ceux qui travaillent achètent)


Dernière édition par TotOOntHeMooN le Mar 12 Sep 2017 - 20:45, édité 1 fois
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Message par ryosaeba Mar 12 Sep 2017 - 20:45

De toute façon, l'informatique aurait d'une manière ou une autre pris une direction d'uniformisation comme on la connait aujourd'hui.
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 20:48

Voilà... Et c'est bien pourquoi il aurait été judicieux que Commodore emboite le pas, avec une valeur ajoutée.
Mais bon, ça se saurait s'il fallait écouter des ingénieurs "à la Wozniac".
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 21:02

ryosaeba a écrit:De toute façon, l'informatique aurait d'une manière ou une autre pris une direction d'uniformisation comme on la connait aujourd'hui.

Et bien j'aurais préféré une uniformisation autour de l'Amiga et donc de ses choix technologiques (processeur et co-processeur) Very Happy


TotOOntHeMooNVoilà... Et c'est bien pourquoi il aurait été judicieux que Commodore emboite le pas, avec une valeur ajoutée.
Mais bon, ça se saurait s'il fallait écouter des ingénieurs "à la Wozniac".

Si on n'avait pas écouté ce genre d'ingénieurs l'informatique de l'age d'or aurait été bien ennuyante. 
Un ingénieur comme Jay Miner a montré qu'il savait ce qu'il faisait et plus d'une fois. 

Parce qu'écouter les ingénieurs d'Intel dans les années 80 ça aurait été mieux ? Alors que l'ensemble des autres ingénieurs hardware et la grande majorité de la presse informatique et des utilisateurs de l'époque reconnaissaient que l'architecture x86 était la pire de toutes les architectures existantes et que le 68000 était loué comme la "rolls" des processeurs (grand public).

Il faut arrêter de raisonner avec notre vision actuelle où le standard qui s'est imposé ne s'est pas imposé par ses mérites techniques mais juste parce qu'ils ont eut un meilleur marketing. Ce n'est pas représentatif de ce qui aurait pu/du se passer.

Au début des années 90, AUCUN constructeur produisant sa propre plateforme autre que le PC, n'envisageait d'utiliser le x86 comme base. Cette architecture était décriée tant par l'industrie que par la presse. Tout le monde savait que ce n'était pas le top technique et le CISC était considéré comme sans avenir, à la différence du RISC. Intel s'accrochait au CISC parce à cause du marché PC.

Je ne dis pas que tôt ou tard il n'aurait pas fallu qu'une architecture s'impose et devienne le standard de facto (dans les années 2000), mais si Commodore et Atari avait réussi à continuer leur gamme Amiga et ST techniquement à jour et même en avant par rapport au PC, je ne suis pas persuadé que le PC aurait décollé comme il l'a fait que que Windows serait entré aussi massivement dans les foyers. Ca aurait été cantonné à sa place d'origine, les entreprises avec une image d'austérité et de non "coolitude". 
Le marché aurait du être répartit entre le PC, le MAC, le ST et l'Amiga jusqu'à nos jours avec le grand public massivement sur ST et Amiga. Voilà l'informatique telle qu'elle aurait du être, et c'est comme cela qu'elle aurait été plus intéressante.
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 21:08

babsimov a écrit:Si on n'avait pas écouté ce genre d'ingénieurs l'informatique de l'age d'or aurait été bien ennuyante. 
Un ingénieur comme Jay Miner a montré qu'il savait ce qu'il faisait et plus d'une fois. 

Parce qu'écouter les ingénieurs d'Intel dans les années 80 ça aurait été mieux ? Alors que l'ensemble des autres ingénieurs hardware et la grande majorité de la presse informatique et des utilisateurs de l'époque reconnaissait que l'architecture x86 était la pire de toutes les architectures existante et que le 68000 était loué comme la "rolls" des processeurs.

Il faut arrêter de raisonner avec notre vision actuelle ou le standard qui s'est imposé ne s'est pas imposé par ses mérites techniques mais juste parce qu'ils ont eut un meilleur marketing. 

Au début des années 90, AUCUN constructeur produisant sa propre plateforme autre que le PC, n'envisageait d'utiliser le x86 comme base. Cette architecture était décriée tant par l'industrie que par la presse. Tout le monde savait que ce n'était pas le top technique.

Je ne dis pas que tôt ou tard il n'aurait pas fallu qu'une architecture s'impose et devienne le standard de facto (dans les années 2000), mais si Commodore et Atari avait réussi à continuer leur gamme Amiga et ST techniquement à jour et même en avant par rapport au PC, je ne suis pas persuadé que le PC aurait décollé comme il l'a fait que que Windows serait entré aussi massivement dans les foyers. Ca aurait été cantonné à sa place d'origine, les entreprises avec une image d'austérité et de non "coolitude". 
Le marché aurait du être répartit entre le PC, le MAC, le ST et l'Amiga jusqu'à nos jours avec le grand public massivement sur ST et Amiga. Voilà l'informatique telle qu'elle aurait du être, et c'est comme cela qu'elle aurait été intéressante.
On parle de l'avenir de l'Amiga et du ST, mais des choses qui étaient cool à faire et découvrir dans le passé.
Le PC des années 90 n'est pas celui des années 80, il est par contre l'avenir dans la chronologie jusqu'à nos jours.

Le Mac aurait disparu si Microsoft l'avait souhaité. Mais ils ne voulaient pas tomber sous la Loi anti-trust, alors ils ont continué à le faire vivre avec Office et en injectant des millions dans Apple. L'Amiga et le ST n'avaient aucune chance dans ce contexte.

L'architecture qui allait s'imposer, c'était le x86. On le sait en gros depuis 1990. Juste que c'est pas IBM qui l'aura porté.
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 21:29

TotOOntHeMooN a écrit:
babsimov a écrit:Si on n'avait pas écouté ce genre d'ingénieurs l'informatique de l'age d'or aurait été bien ennuyante. 
Un ingénieur comme Jay Miner a montré qu'il savait ce qu'il faisait et plus d'une fois. 

Parce qu'écouter les ingénieurs d'Intel dans les années 80 ça aurait été mieux ? Alors que l'ensemble des autres ingénieurs hardware et la grande majorité de la presse informatique et des utilisateurs de l'époque reconnaissait que l'architecture x86 était la pire de toutes les architectures existante et que le 68000 était loué comme la "rolls" des processeurs.

Il faut arrêter de raisonner avec notre vision actuelle ou le standard qui s'est imposé ne s'est pas imposé par ses mérites techniques mais juste parce qu'ils ont eut un meilleur marketing. 

Au début des années 90, AUCUN constructeur produisant sa propre plateforme autre que le PC, n'envisageait d'utiliser le x86 comme base. Cette architecture était décriée tant par l'industrie que par la presse. Tout le monde savait que ce n'était pas le top technique.

Je ne dis pas que tôt ou tard il n'aurait pas fallu qu'une architecture s'impose et devienne le standard de facto (dans les années 2000), mais si Commodore et Atari avait réussi à continuer leur gamme Amiga et ST techniquement à jour et même en avant par rapport au PC, je ne suis pas persuadé que le PC aurait décollé comme il l'a fait que que Windows serait entré aussi massivement dans les foyers. Ca aurait été cantonné à sa place d'origine, les entreprises avec une image d'austérité et de non "coolitude". 
Le marché aurait du être répartit entre le PC, le MAC, le ST et l'Amiga jusqu'à nos jours avec le grand public massivement sur ST et Amiga. Voilà l'informatique telle qu'elle aurait du être, et c'est comme cela qu'elle aurait été intéressante.
On parle de l'avenir de l'Amiga et du ST, mais des choses qui étaient cool à faire et découvrir dans le passé.
Le PC des années 90 n'est pas celui des années 80, il est par contre l'avenir dans la chronologie jusqu'à nos jours.

Le Mac aurait disparu si Microsoft l'avait souhaité. Mais ils ne voulaient pas tomber sous la Loi anti-trust, alors ils ont continué à le faire vivre avec Office et en injectant des millions dans Apple. L'Amiga et le ST n'avaient aucune chance dans ce contexte.

L'architecture qui allait s'imposer, c'était le x86. On le sait en gros depuis 1990. Juste que c'est pas IBM qui l'aura porté.

Tant que l'Amiga a été techniquement supérieur aux PC contemporains (et aux autres plateformes, comme le ST ou le MAC), c'était la plateforme de référence, celle que tout le monde voulait.

Donc, si Commodore avait mis les moyens pour maintenir cette supériorité technique je pense que le PC n'aurait pas décollé si facilement dans le grand public. 

En entreprise, il aurait fallu, dès la sortie de l'Amiga que Commodore investisse un maximum pour doter l'Amiga des logiciels bureautiques phares de l'époque.  Et surtout TOUT faire pour que l'Amiga soit un immense succès sur le marché américain, de sorte que le grand public américain n'ait pas acheté des PC pour chez eux, mais des Amiga.

Bref, tout est du à une direction de Commodore qui n'a pas fait ce qu'il aurait fallu faire. 

Il n'y avait pas de "fatalité" ou "obligation" que le x86 devienne le standard des années 2000. Quelques changements ici ou là et le PC ne perçait pas ou restait en entreprise seulement.

Je ne dis pas qu'au milieu des années 90 il aurait été facile d'infléchir la situation, mais c'était encore possible d'avoir une véritable informatique alternative jusqu'à nos jours. Il y a encore de nos jours des personnes friandes d'informatique alternative. Une architecture différente du x86 aurait très bien pu trouver son marché.

Quand à Apple et les millions de Microsoft, ce dernier a aussi fait le nécessaire pour que l'Amiga ne revienne pas, je l'avais expliqué, un standard réellement ouvert et moderne ça interessait pas Microsoft que ça revienne sur le marché. Il aurait pas fallu que le public puisse voir la différence.

Tu sais quel était un des plus grand regret de Jay Miner pour l'Amiga ? 

Ne pas être directement allé voir IBM pour lui proposer son projet d'ordinateur. L'Amiga avec IBM derrière (et sa caution pro)... qui sait peut être que maintenant le 68000 serait LE standard mondial à la place du x86. Je te parle d'être allé voir IBM en 1979/80 quand il a quitté Atari, pas en 82/83 quand il cherchait de l'argent pour terminer l'Amiga.

Cet Amiga aurait il été aussi cool que celui que nous avons connu ? J'aurais tendance à dire que non. Avec IBM derrière Jay Miner pour lui imposer certaines choses, il n'aurait probablement pas pu faire des "expérimentations", recruter qui il voulait et avoir autant de liberté dans le design des co-processeurs. Mais, il aurait eu les moyens de réaliser ça peut être plus tôt et surtout de le faire évoluer comme il fallait. Je te l'accorde c'est une histoire alternative à ce niveau  Very Happy

T'imagine un Amiga IBM avec une GUI en standard et présenté en 1982, début 83, avant le LISA d'Apple et donc le MAC... qui aurait pu rivaliser ? IBM aurait tout eut en main.

Son autre regret pour l'Amiga... ne pas avoir directement choisit le tout chunky à la place du planar.
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Message par ryosaeba Mar 12 Sep 2017 - 22:02

Si cela se serait produit aujourd'hui tu détesterait l'amiga.
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 22:21

De plus, le tout Chunky c'est un fantasme d'Amigaïste déchu des années 90 qui a vu sa machine se faire bouffer avec DOOM et le PC, et non un souhait d'utilisateur des années 80 qui voulait de l'affichage fluide en 2D avec des plans indépendants.
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 22:23

ryosaeba a écrit:Si cela se serait produit aujourd'hui tu détesterait l'amiga.

Et pourquoi ça ? Ce n'est pas moi qui est dit que l'Amiga aurait été parfait s'il avait été fabriqué par Atari (sans le moindre changement technique) ou qu'il aurait du avoir le GEM et le TOS comme OS...

Je te l'ai déjà expliqué, au début je voulais un C64, puis j'ai découvert le ST que j'ai tout de suite voulu, parce que techniquement meilleur que le C64, puis j'ai découvert l'existence de l'Amiga et j'ai tout de suite vu que c'était le plus moderne. Ce n'est pas une question de "marque". 

Par contre, il est très probable que je n'aurais pas pu m'acheter un Amiga IBM car il aurait été très cher. J'aurais peut être pris un C64 ou un qui sait le SIERRA qu'Atari aurait peut être sortit car finalement Jack Tramiel serait resté chez Commodore. 

Pourquoi est ce que je dit que le x86 et le PC c'était pas terrible... parce que techniquement à l'époque c'était vrai, tout le monde savait que c'était pas terrible. Par contre si IBM avait sortit l'Amiga avec une architecture moderne avec des coprocesseurs, le multitache, le plug and play etc... Il est évident que tout le monde aurait vu les années d'avance face à la concurrence, moi y compris. Cette machine aurait été LA machine dont tout le monde aurait eu envie sans pouvoir se l'offrir. La voir s'imposer dans les années 90 comme un standard n'aurait, à mon avis, dérangé personne, car tout le monde aurait su que dès le départ c'était la machine avec la plus belle architecture et la plus moderne. Donc je ne pense pas que je l'aurais détesté.

Il est probable que j'aurais eu un peu de nostalgie pour ma première machine qui aurait été autre chose qu'un Amiga IBM. Ou même qui sait, il y aurait peut être deux gros standards de nos jours, l'Amiga IBM et le SIERRA Atari, puisque le MAC n'aurait même pas réussi à impressionner qui que ce soit après l'Amiga d'IBM. Le SIERRA semblait au moins au niveau de l'Amiga. Tu vois dans cette réalité alternative je serais peut être ancien atariste. Mais en tout cas, voir un standard bien conçu s'imposer ça m'aurait largement moins dérangé que de voir le moins bon (le PC) s'imposer.


TotOOntHeMooN a écrit:De plus, le tout Chunky c'est un fantasme d'Amigaïste déchu des années 90 qui a vu sa machine se faire bouffer avec DOOM et le PC, et non un souhait d'utilisateur des années 80 qui voulait de l'affichage fluide en 2D avec des plans indépendants.

Mais enfin, je te dis que c'est Jay Miner lui même dans une interview entre 92/94 qui reconnait qu'il avait commis une erreur dans les années 80 en choisissant le planar. Ce n'est pas moi qui parle dans ce cas. Le planar ou le chunky à l'époque je connaissais pas la différence.

Pourquoi à chaque fois il faut que tu remettes en cause les propos de tel ou tel ingénieur Amiga. Jay Miner avait expliqué que dans les années 80 il pensait que son choix du planar était le mieux, mais qu'il regrettait de ne pas avoir plutôt fait du chunky. Car, le gain mémoire du planar par rapport au chunky était justifié techniquement au début des années 80 mais s'est estompé très rapidement dans les années 80 avec l'augmentation de la mémoire et la baisse du prix. Et le chunky apportait un gain évident en vitesse d'affichage, en particulier pour la 3D. Il expliquait qu'il aurait très bien pu faire un chipset Amiga tout aussi performant mais chunky et qu'en plus il aurait pu afficher 256 couleurs en 320x200 dès le départ, le tout géré par le blitter. Car le blitter avait la bande passante pour 256 couleurs. Il avait bien le droit de dire qu'il avait fait une erreur avec le planar, tout en ne s'en rendant pas compte à l'époque de ce choix entre chunky et planar non ?
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 22:37

babsimov a écrit:Mais enfin, je te dis que c'est Jay Miner lui même dans une interview entre 92/94 qui reconnait qu'il avait commis une erreur dans les années 80 en choisissant le planar. Ce n'est pas moi qui parle dans ce cas. Le planar ou le chunky à l'époque je connaissais pas la différence.
Je ne dis pas que c'est toi... C'est facile de regrêter des choix parce que la marché a changé.
Le Chunky dans les années 80 c'était lent car la puissance CPU était à la ramasse. Le Bitmap était adapté.
Il n'a pas fait ce choix pour rien, ni Sega, ni Nintendo, ni Capcom, ...
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 22:42

TotOOntHeMooN a écrit:
babsimov a écrit:Mais enfin, je te dis que c'est Jay Miner lui même dans une interview entre 92/94 qui reconnait qu'il avait commis une erreur dans les années 80 en choisissant le planar. Ce n'est pas moi qui parle dans ce cas. Le planar ou le chunky à l'époque je connaissais pas la différence.
Je ne dis pas que c'est toi... C'est facile de regrêter des choix après coup parce que la marché a changé.
Le Chunky dans les années 80 c'était lent car la puissance CPU était à la ramasse. Le Bitmap c'était rapide et adapté aux usages.
Il n'a pas fait ce choix pour rien, ni Sega, ni Nintendo, ni Capcom, ...

Le chunky était lent sur des machines sans coprocesseur... comme le PC du début. 
Mais un chipset Amiga chunky au lieu de planar, ça aurait été le blitter qui aurait géré l'affichage avec l'aide du copper. Donc un chunky tout aussi rapide que le planar. Le choix du planar a été fait parce qu'il était moins gourmand en mémoire que le chunky (je ne suis pas expert technique, mais c'est ce que j'avais compris des explications). 

Le VGA est chunky, je pensais qu'il n'avait pas de blitter et bien il semble que si. Le AAA avait un blitter planar et chunky. C'est donc qu'il était possible de faire du chunky accéléré en hardware. Du reste Hombre avait aussi un blitter chunky jusqu'à 24 bits.

Sega, Nintendo, Capcom... tout ça avait des coprocesseurs pour l'affichage du planar. En plus, de ce que j'ai compris cet affichage planar dans les consoles était très différent de celui de l'Amiga. Une histoire de mode tile (mais là ça dépasse mes connaissances techniques). Regarde le ST, il avait un mode planar sans copro et c'était lent aussi. Le mode chunky du Falcon, qui semble non accéléré hardware était lent aussi. Donc planar ou chunky, si c'est le processeur qui fait tout, ça rame.
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Message par TotOOntHeMooN Mar 12 Sep 2017 - 22:55

En VGA, il aura fallu attendre les années 90 pour avoir des cartes graphiques avec un affichage câblé en hard (pour blitter entre autre). Oui, s'il avait fait cela en 1985 ça aurait été bien, mais encore aurait-il fallu pouvoir utiliser de la SRAM pour y arriver. 
Et bonjour le prix du bousin au passage...
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Message par babsimov Mar 12 Sep 2017 - 23:11

TotOOntHeMooN a écrit:En VGA, il aura fallu attendre les années 90 pour avoir des cartes graphiques avec un affichage câblé en hard (pour blitter entre autre). Oui, s'il avait fait cela en 1985 ça aurait été bien, mais encore aurait-il fallu pouvoir utiliser de la SRAM pour y arriver. 
Et bonjour le prix du bousin au passage...

Je fait confiance à Jay Miner, s'il dit qu'il aurait du (et donc pu) choisir le chunky pour l'Amiga dès le départ, c'est donc qu'il aurait pu le faire pour un prix raisonnable en utilisant le même genre de RAM que celle du planar. Le AAA avait un mode chunky cablé qui utilisait de la DRAM et qui était suffisamment performant pour afficher 800x600 256 couleurs... donc. Pour passer à un affichage 16 bits sur le AAA, il fallait passer à la VRAM (de mémoire). Pour monter en résolution il fallait deux AAA (à noter que Hombre fera du chunky 1280x1024 24 bits avec un seul chipset, mais par contre uniquement en VRAM). 

800x600 256 couleur en DRAM pour le AAA, spécifications établies en 1988. Donc en 1985 320x200 256 couleurs avec de la DRAM géré par le blitter, ça me parait pas insurmontable.

Tu trouveras ici toutes les informations sur le AAA, c'est un document interne à Commodore :

http://www.thule.no/haynie/research/nyx/docs/AAA.pdf
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