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[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 12:32

Une étoile a une structure atomique complexe, aussi.

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Message par Ouais_supère le Sam 27 Fév 2016 - 12:36

Je pense qu'on ne peut pas se contenter de raisonner en terme de structure.

Nous sommes au delà de la somme de ce qui nous compose biologiquement.
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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 17:31

c'est juste que nos atomes sont en relation étroite avec l'exterieur via tous les sens.... qui permet a notre structure de s'identifier et d'avoir l'impression d'exister dans un monde plus grand... une structure avec des "filaments" invisibles tout autour d'elle

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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 17:34

Je ne vois pas l'intérêt de tout considérer, notamment nos sens, d'un point de vue atomique et non anatomique.
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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 18:41

bah car nous sommes composés de ça....

beaucoup ont du mal à admettre que nous sommes composés de exactement la même chose qu'un rocher ou un nuage. C'est juste disposé différemment.

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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:42

Nous sommes composés de ça, mais la disposition ne fait pas tout.
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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 18:54

C'est à dire ? Tu penses à un souffle exterieur à l'univers... bref une âme ?

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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:55

Non, la structure moléculaire ne change pas (a priori), mais il y a de la vie et une conscience chez l'homme.
La matière, agencée comme tu veux, c'est une chose, mais animée.
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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 18:56

mais elle vient de où ?

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Message par Gringos10 le Sam 27 Fév 2016 - 18:57

Les atomes, c'est du baratin de physicien. Ca ne repond en rien au mystère de la conscience.
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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:59

@drfloyd a écrit:mais elle vient de où ?
On n'en sait rien !

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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 19:08

voilà, donc ne sachant RIEN, je prefere en rester a ce qu'on sait plutot que d'imaginer :

Que tout est composé de exactement la meme chose

et que la complexité des structures les plus évoluées leur permettent d'être concientes d'elle memes... plus la structure est complexe plus elle comprend ce qui l'entoure....

ca commence avec les molécules, puis les petits organismes, puis les insectes et animaux, puis nous....

Ca me semble pas farfelu

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Message par Gringos10 le Sam 27 Fév 2016 - 19:45

Parce qu'on est pas des animaux? Pourquoi?
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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 19:52

Si justement, c'est ce que je dis, que nous sommes tous composés de la meme chose.

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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 20:06

@drfloyd a écrit:voilà, donc ne sachant RIEN, je prefere en rester a ce qu'on sait plutot que d'imaginer
J'ai l'impression que tu imagines plein de choses, en fait. Very Happy
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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 20:07

@drfloyd a écrit:Si justement, c'est ce que je dis, que nous sommes tous composés de la meme chose.
Oui, et qu'il y a des différence substancielles entre un caillou et un humain.
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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 20:12

non, au contraire, j'essaye d'en rester a qu'on sait plutot que d'imaginer que nous serions des etres divins...

je trouve que c'est plus sage et plus modeste Wink

Sinon je suis aussi persuadé que pour arriver à la compléxité qui est la notre, ou cette des autres etres vivant de ce monde, il faut obligatoirement un univers immense (de la taille qu'on connait) pour pouvoir générer une telle complexité... qui j'imagine s'est structurée avec la gravitation. En quelque sorte notre cerveau serait le reflet de l'univers.

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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 20:15

@drfloyd a écrit:non, au contraire, j'essaye d'en rester a qu'on sait plutot que d'imaginer que nous serions des etres divins...

je trouve que c'est plus sage et plus modeste Wink
Pourtant tu en parles souvent. Et il y a une infinité de raisonnements intermédiaires. What a Face
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Message par Snoz le Sam 27 Fév 2016 - 20:16

On a une juste une conscience plus développée que les autres espèces vivantes.
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Message par Captain Obvious le Sam 27 Fév 2016 - 20:17

@drfloyd a écrit:voilà, donc ne sachant RIEN, je prefere en rester a ce qu'on sait plutot que d'imaginer :

Que tout est composé de exactement la meme chose

et que la complexité des structures les plus évoluées leur permettent d'être concientes d'elle memes... plus la structure est complexe plus elle comprend ce qui l'entoure....

ca commence avec les molécules, puis les petits organismes, puis les insectes et animaux, puis nous....

Ca me semble pas farfelu
Je crois être d'accord avec le doc et sa vision Darwiniste.
Pour moi la conscience c'est juste un fruit de l’évolution et de la sélection naturelle qui veux qu'un cerveau qui produit un modèle de la réalité efficace ( au sens ou il favorise la survie )va se répandre et devenir de plus en plus efficace a produire ce modèle de la réalité, jusqu'à jusqu’à inclure le sujet lui même.
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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 20:19

@Captain Obvious a écrit:
@drfloyd a écrit:voilà, donc ne sachant RIEN, je prefere en rester a ce qu'on sait plutot que d'imaginer :

Que tout est composé de exactement la meme chose

et que la complexité des structures les plus évoluées leur permettent d'être concientes d'elle memes... plus la structure est complexe plus elle comprend ce qui l'entoure....

ca commence avec les molécules, puis les petits organismes, puis les insectes et animaux, puis nous....

Ca me semble pas farfelu
Je crois être d'accord avec le doc et sa vision Darwiniste.
Pour moi la conscience c'est juste un fruit de l’évolution et de la sélection naturelle qui veux qu'un cerveau qui produit un modèle de la réalité efficace ( au sens ou il favorise la survie )va se répandre et devenir de plus en plus efficace a produire ce modèle de la réalité, jusqu'à jusqu’à inclure le sujet lui même.
Ca oui, mais ça n'a rien à voir avec une lecture au niveau atomique, c'est une lecture comportementale évolutive. Je suis d'accord avec toi.

@Snoz a écrit:On a une juste une conscience plus développée que les autres espèces vivantes.
Le ver de terre n'a pas de conscience, a priori.
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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 20:20

@Snoz a écrit:On a une juste une conscience plus développée que les autres espèces vivantes.

tout à fait. J'irai meme jusqu'à dire que tout est vivant... il y a juste une échelle de concience en fonction de la complexité atomique de l'assemblage.

Quand nous etions que deux cellules fusionnées, nous existions sans avoir conscience de cette existance, ca vient au fil du developement de la structure atomique.... le cerveau n'est un objet divin mais un assemblage d'atome très complexe généré par la gravitation.

Quoi ?????

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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 20:23

onels4 a écrit:Le ver de terre n'a pas de conscience, a priori.

Si, il a forcement une conscience car il prend des decisions et réagit à son environnement.... des décisions tres basiques qui semblent aléatoires à notre niveau de complexité....

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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 20:24

@Captain Obvious a écrit:
Je crois être d'accord avec le doc et sa vision Darwiniste.
Pour moi la conscience c'est juste un fruit de l’évolution et de la sélection naturelle qui veux qu'un cerveau qui produit un modèle de la réalité efficace ( au sens ou il favorise la survie )va se répandre et devenir de plus en plus efficace a produire ce modèle de la réalité, jusqu'à jusqu’à inclure le sujet lui même.

+1 Capitaine, enfin du soutiens Mr. Green

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Message par YAD le Sam 27 Fév 2016 - 20:27

Il y'a déja une grosse différence entre un caillou / rocher ou un animal / plante.

Les premiers ont une composition minérale, donc forcément simple sans la possibilité de créer une grande diversité spatiale pour leur composants moléculaires.

Les seconds ont des composés organiques avec la possibilité de créer des structures moléculaires 3D complexes, catalytiques, codantes, métaboliques avec une reconaissance spatiale.


La biochimie, c'est un peu la base de la vie. Les premiers procaryotes qui sont apparus il y'a 3,5 milliards d'années sont dépositaires d'un quart du génome actuel. Et ce sont toutes les réaction métaboliques qui ont très peu évolué depuis.


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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 20:31

@drfloyd a écrit:
@Snoz a écrit:On a une juste une conscience plus développée que les autres espèces vivantes.

tout à fait. J'irai meme jusqu'à dire que tout est vivant... il y a juste une échelle de concience en fonction de la complexité atomique de l'assemblage.
Non, Doc, non. Ce n'est pas parce que tu vas agencer des atomes que la conscience va naître de ton assemblage. Ca n'a rien d'automatique.

@drfloyd a écrit:
onels4 a écrit:Le ver de terre n'a pas de conscience, a priori.

Si, il a forcement une conscience car il prend des decisions et réagit à son environnement.... des décisions tres basiques qui semblent aléatoires à notre niveau de complexité....
Il n'a pas conscience de lui-même et agit par automatismes, ça fait toute la différence.

Le fond du truc, c'est que tu ne reconnais pas le libre arbitre, en fait. Tu y vois une illusion de la pensée, embrigadée par un système probabiliste vaguement mathématique.
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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 20:32

@YAD a écrit:Il y'a déja une grosse différence entre un caillou / rocher ou un animal / plante.

Les premiers ont une composition minérale, donc forcément simple sans la possibilité de créer une grande diversité spatiale pour leur composants moléculaires.

Les seconds ont des composés organiques avec la possibilité de créer des structures moléculaires 3D complexes, catalytiques, codantes, métaboliques avec une reconaissance spatiale.


La biochimie, c'est un peu la base de la vie. Les premiers procaryotes qui sont apparus il y'a 3,5 milliards d'années sont dépositaires d'un quart du génome actuel. Et ce sont toutes les réaction métaboliques qui ont très peu évolué depuis.

oui et ca ne change rien, tout est composé de la meme chose et à plus ou moins evolué en fonction de la gravitation.... Minéral, organique, biochimie... ce sont juste des termes que nous avons inventé pour classifier.

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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 20:36

@drfloyd a écrit:oui et ca ne change rien, tout est composé de la meme chose et à plus ou moins evolué en fonction de la gravitation.... Minéral, organique, biochimie... ce sont juste des termes que nous avons inventé pour classifier.
On classe car il y a matière à classer, il y a des différences. ohnon

D'ailleurs pourquoi tu te limites à l'atome, il y a des particules plus petites, tant qu'à faire. saispas
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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 20:39

onels4 a écrit:
@drfloyd a écrit:
onels4 a écrit:Le ver de terre n'a pas de conscience, a priori.

Si, il a forcement une conscience car il prend des decisions et réagit à son environnement.... des décisions tres basiques qui semblent aléatoires à notre niveau de complexité....
Il n'a pas conscience de lui-même et agit par automatismes, ça fait toute la différence.

Le fond du truc, c'est que tu ne reconnais pas le libre arbitre, en fait. Tu y vois une illusion de la pensée, embrigadée par un système probabiliste vaguement mathématique.


C'est manquer de respect à la vie... que de dire que l'animal vit par automatisme et nous nous serions des Dieux.... Ca commencerait à quel niveau ? Le singe aussi ne vivrait que d'automatismes ? Sinon, a quel animal ca commence ?! interessant comme question non ? Il y aurait une frontière ?

Je ne sais pas si ce sont des automatisme ou du libre arbitre.... mais dans tous les cas animaux et "animaux humains" sont logés à la même enseigne. : c'est soit tous les deux du libre arbitre, soit tous les deux des automatismes.

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Message par drfloyd le Sam 27 Fév 2016 - 20:40

onels4 a écrit:

D'ailleurs pourquoi tu te limites à l'atome, il y a des particules plus petites, tant qu'à faire. saispas

par atome, j'entend "briques".... on ne sait pas jusque où ca descend bien sur... j'utilise le mot "atome" car il est pratique.

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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 21:45

Je n'ai jamais dit ou pensé que nous étions des dieux, par rapport aux animaux, ou autre.

Tu veux arranger des éléments inexpliqués avec une explication pratique qui unifie tout.
Je crains que ça ne soit pas aussi simple et qu'on ne puisse pas utiliser de tels raccourcis.
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