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Le piratage

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Message par blueblack le Ven 1 Avr 2011 - 16:21

C'est clair, si c'est de la merde bas en n'y joue pas, si c'est moyen ben je le prend en occaz...

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Message par Davy Gordon le Ven 1 Avr 2011 - 16:22

Shion a écrit:
@Davy Gordon a écrit:
Shion a écrit:
Maintenant il faut ouvrir les yeux. On traite de crevards les mecs qui vendent les jeux la peau du z... et bien j'en fais de meme avec ceux qui piratent et qui ne sont que des parasites qui n'apportent absolument rien a l'industrie.
C'est un raisonnement un peu simple, comme dans tous les domaines je pense que les gens qui piratent des jeux sont les mêmes qui font vivre l'industrie.

Je me prends comme exemple, je suis très cinéphile, et je télécharge de temps en temps des films, bah ça m'empêche pas d'avoir une énorme collection de bluray/DVD en plus des cartes illimités/carte cinémathèque + les produits dérivés. Je pense avoir filé plus de fric à l'industrie du cinéma qu'une centaine de consommateurs lambda qui ne téléchargent pas et vont au ciné une fois par mois.

Et pour ceux qui téléchargent des jeux (et ça m'arrive aussi d'ailleurs, mais plus rarement), je pense que c'est pareil, je pense que les passionnés sont les plus gros consommateurs et les plus gros pirates.

Ton raisonnement semble encore plus simple.
Tous les jours je fais des courses, donc tant pis si de temps a autres je tire dans un supermarche, parce que je m'estime etre un gros consommateur... Absurde...
Ça n'a rien à voir, tout le monde achète à bouffer dans des proportions relativement similaires.

La je te parles pas en quantité brute, c'est une valeur relative à la moyenne de la consommation, et c'est des produits culturels donc c'est pas une bonne comparaison.

J'ai une trentaine de consoles, et des centaine de jeux, et je télécharge quelques soft de temps en temps, si toute la planète faisait la même chose, tu verrais Miyamoto se balader dans une Rolls custom mario avec des chaines en or à l'effigie de Luigi.

Donc j'ai pas l'impression de "faire du mal à l'industrie".
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Message par kawickboy le Ven 1 Avr 2011 - 16:22

Par contre les histoires de DLC déjà sur le dvd dès le début mais qui nécessitent un paiement spécifique pour être utilisables, les trips genre jeux pc ubi soft, bref tout ce qui fait qu'un pirate joue dans de meilleures conditions qu'un type honnête, ils tendent le fouet pour se faire battre. Idem les protections qui empêchaient un jeu de se lancer depuis un graveur, sur les pc bas de gamme et les portables très malin aussi, sans parler des problèmes avec les trucs genre starforce.

Par contre l'argument du pirate qui achète pas mal, bof, quand je croise en brocante une ps1/ps2 avec une pile de jeux piratés, au mieux il y a 1 ou 2 jeux platinum ou genre promo 10€ en supermarché.
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Message par Davy Gordon le Ven 1 Avr 2011 - 16:27

@CTJ a écrit:

@Davy Gordon a écrit:Je me prends comme exemple, je suis très cinéphile, et je télécharge de temps en temps des films, bah ça m'empêche pas d'avoir une énorme collection de bluray/DVD en plus des cartes illimités/carte cinémathèque + les produits dérivés. Je pense avoir filé plus de fric à l'industrie du cinéma qu'une centaine de consommateurs lambda qui ne téléchargent pas et vont au ciné une fois par mois.

Shocked

Non mais on vit vraiment dans un monde de fou. Genre tu achètes 10 DVD et donc tu estimes que ça te donne droit à 2 gratuits ? Mais t'as vu ça où ? N'importe quoi franchement.
Attention, j'ai pas dit ça, je réponds juste à l'argument "les pirates détruisent l'industrie" que je trouve finalement assez faux dans les faits.
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Message par Invité le Ven 1 Avr 2011 - 16:28

Sauf que quand tu dl un jeu Ubisoft, Capcom n'en a rien a foutre.
Quand tu telecharges un film Pathe, Gaumont n'en a rien a foutre non plus.

Mon exemple semble particulierement bon et si tu le trouves naze, c'est parce qu'il ne vaut pas plus que ton argumentation.

Bref, le piratage ne s'excuse pas et si, justement tu as des centaines de jeux, alors je ne vois pas l'interet pour toi d'en telecharger. Il en va de meme pour un DVD (de plus, pour ce support, tu as les videoclubs qui detruisent completement l'argument des prix abuses)...

Kawickboy >>> D'accord avec toi. C'est pourquoi par exemple, Capcom peut se mettre son MvsC 3 bien profond. Je ne l'acheterai pas, parce que je trouve cette pratique abusee. Mais je ne le telechargerai en aucun cas, sinon sur ce coup-la, je ne vaudrais pas mieux qu'eux...
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Message par Davy Gordon le Ven 1 Avr 2011 - 16:38

Shion a écrit:Sauf que quand tu dl un jeu Ubisoft, Capcom n'en a rien a foutre.
Quand tu telecharges un film Pathe, Gaumont n'en a rien a foutre non plus.

Mon exemple semble particulierement bon et si tu le trouves naze, c'est parce qu'il ne vaut pas plus que ton argumentation.

Bref, le piratage ne s'excuse pas et si, justement tu as des centaines de jeux, alors je ne vois pas l'interet pour toi d'en telecharger. Il en va de meme pour un DVD (de plus, pour ce support, tu as les videoclubs qui detruisent completement l'argument des prix abuses)...

Kawickboy >>> D'accord avec toi. C'est pourquoi par exemple, Capcom peut se mettre son MvsC 3 bien profond. Je ne l'acheterai pas, parce que je trouve cette pratique abusee. Mais je ne le telechargerai en aucun cas, sinon sur ce coup-la, je ne vaudrais pas mieux qu'eux...

Attends je vais prendre un exemple concret pour que tu comprennes mon point de vue.

Il y'a quelques semaines sortaient True Grit au cinéma, sauf que sa date de sortie correspondait à un moment où je devais partir en voyage pour quelques semaines.
Je suis un gros fan des frères Coen, j'ai tous leurs films en DVD, donc forcèment j'ai eu peur qu'à mon retour, le film ne passe plus.
Je possède des cartes illimités Gaumont et UGC.
Je trouve un DVDRIP du film quelques jours avant de partir, je le télécharge, je le matte, je pars et quand je reviens, il passe encore, donc je vais le matter au cinéma. Et quand je BluRay sortira je l'aurais le jour de sa sortie.

Est ce que tu penses que le piratage a fait du mal à l'industrie du cinéma?

Autre exemple, mon film préféré de l'année 2010, Social Network, je l'ai vu 5 fois au cinéma, 4 fois en France en utilisant ma carte UGC illimitée et une fois à Los Angeles le jour de sa sortie aux US, j'ai payé ma place 10$.

Quand le film est arrivé en telechargement, avant sa sortie BluRay, je l'ai téléchargé parceque j'avais encore envie de le matter (je te dis, je suis très cinéphile). Et quand le Bluray est sorti j'ai acheté la version collector plus l'edition DVD.

Est ce que tu penses que mon mode de consommation est dangereux pour le studio qui produit Social Network?
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Message par CTJ le Ven 1 Avr 2011 - 16:43

Moi je pense qu'un film que tu as vu 5 fois et que tu auras en DVD t'as pas besoin de le télécharger. Si le film n'est pas au cinéma ni encore sorti en DVD et bien tu ne peux pas le voir. C'est comme ça. C'est la vie.

Ce que tu fais ne nuit pas aux ayant droits (d'après ta description) mais encourage l'utilisation des plateformes de téléchargement par tous les Kevins de France. Et ça c'est pas bon.
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Message par Invité le Ven 1 Avr 2011 - 16:44

Excuse-moi, mais la, on parle du piratage en general et pas UNIQUEMENT de ton cas ou encore deux ou trois exceptions dans ta maniere de faire.

Combien de personnes piratent sans aller au cinema ni acheter de DVD...

Dans le cas ou tu achetes le DVD et/ou le BLU-RAY, il n'y a effectivement rien a dire, puisque la loi ne l'interdit pas. Mais il faut le faire APRES l'achat, pas avant...
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Message par Davy Gordon le Ven 1 Avr 2011 - 16:51

@CTJ a écrit:Moi je pense qu'un film que tu as vu 5 fois et que tu auras en DVD t'as pas besoin de le télécharger. Si le film n'est pas au cinéma ni encore sorti en DVD et bien tu ne peux pas le voir. C'est comme ça. C'est la vie.

Ce que tu fais ne nuit pas aux ayant droits (d'après ta description) mais encourage l'utilisation des plateformes de téléchargement par tous les Kevins de France. Et ça c'est pas bon.
Je comprends ça, mais je te dis comme je gravite dans un monde de cinéphiles très passionnés, je constate tout de même que ceux qui téléchargent beaucoup sont des vrais passionnés qui dépensent vraiment beaucoup (et quand je dis beaucoup, je veux dire BEAUCOUP) d'argent dans leur passion.
Ça veut pas dire que je suis pour qu'un gosse de 15 ans considère la culture comme une boite de Kleenex, mais je ne pense pas que tous les pirates soient néfastes, je trouve ça très extrême comme point de vue.

Et en plus de ça, je te parle pas du nombre de fois où j'ai découvert des films grâce au téléchargement, ce qui m'a fait, non seulement acheter le film mais en plus m'intéresser au réal, acheter plusieurs de ces films, et connaitre d'autres cinéastes similaires dont je n'avais pas entendu parler.
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Message par Davy Gordon le Ven 1 Avr 2011 - 16:52

Shion a écrit:
Dans le cas ou tu achetes le DVD et/ou le BLU-RAY, il n'y a effectivement rien a dire, puisque la loi ne l'interdit pas. Mais il faut le faire APRES l'achat, pas avant...
Et ça fait du mal à qui? Très sincèrement, dans tous les crimes il y'a des victimes, qui est touché par le fait que je télécharge un film après ou avant l'avoir acheté??
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Message par psyhodelik le Ven 1 Avr 2011 - 17:08

Le piratage est une mauvaise chose pour les développeur et pour les joueurs.
Ceux qui disent qu'ils pirate car les jeux sont des bouse et qu'il ne valent pas 60 euros... Ba qu'ils ne les achètent pas et ne les pirates pas...

Un truc qui me plait pas je vais pas allez le regarder Oo"

C'est simple le piratage c'est comme un vol de compte.
Est ce que vous aimeriez qu'on vous pirate contre petite amie ? Non ?

Respectez un peu le travaille des autres, et si vous l'aimez pas ? Alors laissez tous seul dans son coin. Point
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Message par Davy Gordon le Ven 1 Avr 2011 - 17:30

Je finis mon argumentation par un point de vue assez global sur le piratage, je vais parler du Cinéma parceque je connais beaucoup mieux l'industrie que celle des jeux vidéos.

Déjà, un état de faits, le piratage, existe, et il existe dans des proportions telles qu'on ne peut pas techniquement l'empêcher (du moins, pas dans une démocratie.) Je crois que c'est Robin Williams qui disait qu'essayer d'empêcher le piratage c'était comme essayer de remettre du dentifrice dans son tube, et je suis d'accord avec ça. C'est un nouveau mode de consommation qu'on ne peut pas empêcher. Alors non, ça me fait vraiment pas plaisir de voir des ados consommer des produits culturels en masse sans même savoir qui sont les artistes derrière, et je pense qu'aucun vrai passionné n'aime ça.

Évidemment je pense, comme tout le monde, que les artistes DOIVENT être rémunérés pour leur boulot, ça c'est une évidence absolue.

Ce qui m'emmerde, c'est que j'ai l'impression que les distributeurs refusent de voir les choses en face, et préfèrent se cacher quand on leur parle de nouvelles manière de voir la consommation de produits culturels. Plutot que de réfléchir à des nouvelles façons de voir la distribution, ils hurlent au vol (Ce qui est une connerie absolue, le piratage c'est mal, certes mais ce n'est PAS du vol.).

Ce qui terrifie les distributeurs aujourd'hui, en réalité, c'est la perte du support matériel, et ils se rendent compte qu'une œuvre d'art n'est pas un objet.
L'industrie de la musique se casse la gueule justement parce qu'elle a préféré se cacher derrière cet argumentaire plutôt que de se poser des vraies questions de fond.

Et pour aller un peu plus en profondeur, et je sais que mon avis va vous faire gueuler, mais c'est sincèrement ce que je pense, la culture ne devrait pas être un luxe, ça devrait être quelque chose de très simplement accessible, parce que c'est ce qui construit l'esprit critique, c'est absolument essentiel.
Pour appuyer mes propos je cite Rocca, un rappeur colombien né en France,maintenant il ne bosse qu'en colombie, il disait dans une interview qu'en colombie, le piratage par internet n'existait pas dans de grandes proportions mais que les gens gravaient les cds et les distribuaient dans les villages. Sa parade a lui ça a été, à chaque disque sorti de filer son album au plus gros pirates pour que tout le monde puisse ecouter sa musique, et que suite à ça on lui demandait beaucoup de passage en radio et de concerts, ce qui le fait vivre très correctement.

Et puis pensez y, le piratage c'est pas juste l'evolution logique des choses, après tout moi quand j'étais gosses, y'avait une mediathèque, dans laquelle je pouvais emprunter des films gratuitement (l'abonnement à la médiathèque était gratuit pour les jeunes.)

Alors je récapitule pour pas être mal compris:

-Oui le piratage c'est mal, et les gosses qui se bourrent de films gratuits sans aucune reconnaissance pour les artistes font du mal à ceux qu'ils aiment ecouter et regardeRr.

Mais:

-C'est pas en disant simplement ça que les choses vont évoluer.
-Internet est un outil formidable, encore faut il avoir envie de l'utiliser.
-Le piratage n'est PAS du vol.
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Message par psyhodelik le Ven 1 Avr 2011 - 17:37

@Davy Gordon a écrit:Je finis mon argumentation par un point de vue assez global sur le piratage, je vais parler du Cinéma parceque je connais beaucoup mieux l'industrie que celle des jeux vidéos.

Déjà, un état de faits, le piratage, existe, et il existe dans des proportions telles qu'on ne peut pas techniquement l'empêcher (du moins, pas dans une démocratie.) Je crois que c'est Robin Williams qui disait qu'essayer d'empêcher le piratage c'était comme essayer de remettre du dentifrice dans son tube, et je suis d'accord avec ça. C'est un nouveau mode de consommation qu'on ne peut pas empêcher. Alors non, ça me fait vraiment pas plaisir de voir des ados consommer des produits culturels en masse sans même savoir qui sont les artistes derrière, et je pense qu'aucun vrai passionné n'aime ça.

Évidemment je pense, comme tout le monde, que les artistes DOIVENT être rémunérés pour leur boulot, ça c'est une évidence absolue.

Ce qui m'emmerde, c'est que j'ai l'impression que les distributeurs refusent de voir les choses en face, et préfèrent se cacher quand on leur parle de nouvelles manière de voir la consommation de produits culturels. Plutot que de réfléchir à des nouvelles façons de voir la distribution, ils hurlent au vol (Ce qui est une connerie absolue, le piratage c'est mal, certes mais ce n'est PAS du vol.).

Ce qui terrifie les distributeurs aujourd'hui, en réalité, c'est la perte du support matériel, et ils se rendent compte qu'une œuvre d'art n'est pas un objet.
L'industrie de la musique se casse la gueule justement parce qu'elle a préféré se cacher derrière cet argumentaire plutôt que de se poser des vraies questions de fond.

Et pour aller un peu plus en profondeur, et je sais que mon avis va vous faire gueuler, mais c'est sincèrement ce que je pense, la culture ne devrait pas être un luxe, ça devrait être quelque chose de très simplement accessible, parce que c'est ce qui construit l'esprit critique, c'est absolument essentiel.
Pour appuyer mes propos je cite Rocca, un rappeur colombien né en France,maintenant il ne bosse qu'en colombie, il disait dans une interview qu'en colombie, le piratage par internet n'existait pas dans de grandes proportions mais que les gens gravaient les cds et les distribuaient dans les villages. Sa parade a lui ça a été, à chaque disque sorti de filer son album au plus gros pirates pour que tout le monde puisse ecouter sa musique, et que suite à ça on lui demandait beaucoup de passage en radio et de concerts, ce qui le fait vivre très correctement.

Et puis pensez y, le piratage c'est pas juste l'evolution logique des choses, après tout moi quand j'étais gosses, y'avait une mediathèque, dans laquelle je pouvais emprunter des films gratuitement (l'abonnement à la médiathèque était gratuit pour les jeunes.)

Alors je récapitule pour pas être mal compris:

-Oui le piratage c'est mal, et les gosses qui se bourrent de films gratuits sans aucune reconnaissance pour les artistes font du mal à ceux qu'ils aiment ecouter et regardeRr.

Mais:

-C'est pas en disant simplement ça que les choses vont évoluer.
-Internet est un outil formidable, encore faut il avoir envie de l'utiliser.
-Le piratage n'est PAS du vol.

Très belles argumentation tu marque un point Wink
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Message par Davy Gordon le Ven 1 Avr 2011 - 18:08

Un ou deux détails en plus:

Pourquoi je dis que le piratage n'est pas du vol, c'est très simple:
Si tu as un dvd et que je te le VOLE, tu ne l'as plus. Si je vais dans un magasin et que je vole un jeu, le magasin ne l'a plus, si je prends ta carte bancaire et que je retire de l'argent, c'est de l'argent que j'ai, mais que tu n'as plus. Mais si je télécharge un rip dvd, le mec qui l'a rippé l'a encore, c'est une copie de données.

A une époque on se prétait les jeux vidéos, Aladdin sur super nes je le connais par coeur, mais je ne l'ai pas acheté à l'époque parcequ'un pote l'avait et me l'a prété, je l'ai fini 20 fois. Internet te permet d'echanger avec les reste du monde et avec des gens que tu ne connais pas, c'est un echange, pas un vol.

(Je dis pas que c'est mieux que le vol hein, je dis juste que c'est pas du tout la même chose)

Et enfin pour couper court aux idées reçus, le piratage ne fait pas chuter les ventes. (sauf pour la musique, mais là je blâmé clairement les maisons de disque.)

C'est l'industrie de la location qui est touchée, pas les ventes, elles augmentent.
Voila un résumé d'une étude japonaise sur le sujet:

http://www.rieti.go.jp/en/publications/summary/11010021.html
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Message par Invité le Sam 2 Avr 2011 - 15:18

Mais je crois que ton exemple du cinema (fort bien argumente) est different de celui des JV.
Beaucoup de gens dl des jeux, y jouent et ne l'achetent pas.
Il ne faut pas tout confondre, a l'epoque ou on etait gamins, on se pretait des jeux certes, mais le meme jeu ne tournait pas entre 1000 mains. C'est le probleme du DVD-RIP et c'est la ou ton exemple se revele desuet.

Les gens qui n'achetent pas les jeux, mais qui les telechargent pour y jouer, tapent directement dans le CA des compagnies qui les ont faits. Le viol de Copyright, ca reste du vol a l'etat pur...
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Message par psyhodelik le Sam 2 Avr 2011 - 15:49

moi j'assimile ça a ma copine... C'est une copie privé et je n'ais pas envie que 1000 leecher passe dessus. C'est un viol de copyright d'une certaine manière :p
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Message par Davy Gordon le Sam 2 Avr 2011 - 17:20

Shion a écrit:Mais je crois que ton exemple du cinema (fort bien argumente) est different de celui des JV.
Beaucoup de gens dl des jeux, y jouent et ne l'achetent pas.
Il ne faut pas tout confondre, a l'epoque ou on etait gamins, on se pretait des jeux certes, mais le meme jeu ne tournait pas entre 1000 mains. C'est le probleme du DVD-RIP et c'est la ou ton exemple se revele desuet.

Les gens qui n'achetent pas les jeux, mais qui les telechargent pour y jouer, tapent directement dans le CA des compagnies qui les ont faits. Le viol de Copyright, ca reste du vol a l'etat pur...

Oui je pense que c'est assez différent pour le jeu vidéo et pour le cinéma, mais je pense aussi que c'est parce que le cinéma a un peu mieux réagit, c'est pas parfait mais y'a eu deux choses très positives:

- L'apparition des cartes illimitées, voila une putain de bonne idée alors c'est difficile de trouver une équivalence pour les jeux mais pas impossible (je pense aux jeux retro dematerialisés genre virtual console, on pourrait penser à plein de systèmes vu que c'est des jeux qui sont rentabilisés depuis Mathusalem je vois pas la raison qui les pousse à les vendre à ce prix là.). Les cartes illimitées et les abonnement type spotify pour la musique, ça marche, c'est pas encore assez répendu pour être significatif, mais ça peut marcher grave, dans le JV y'a pas d'équivalent et je sais pas vraiment pourquoi.

- Les coffrets DVD de plus en plus chiadés pour les grosses sorties, et c'est des coffrets qui souvent ne sont pas hors de prix par rapport à l'édition classique (les coffrets collector en JV c'est des prix déments à chaque fois, alors que ça offre une vrai valeur ajoutée pour les gamers un peu geek). Et même globalement, les jeux se contentent d'un amaray tout pas beau. En dvd tu as des commentaires audios/Making of super souvent, et même des goodies parfois.

Grâce a ça et a tout plein d'autres petits détail, le cinéma s'en sort (et plus que ça, le cinéma n'a jamais rapporté autant d'argent que depuis que le téléchargement existe, je dis pas que c'est une relation de cause à effets mais en tout cas ça prouve que le piratage ne veut pas forcément dire la mort d'une industrie, au contraire, si tu prends la liste des 50 films qui ont rapporté le plus d'argent dans l'histoire du cinéma, plus de 80% sont sortis après 2000.)

Si l'industrie du JV continue à se voiler la face, ils vont finir par subir le même sort que celle du disque.
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Message par Invité le Dim 3 Avr 2011 - 10:10

c'est un bien pour le porte monnaie et un mal pour le joueur et l'industrie. j'ai piraté pas mal à l'époque sur C64, A500, playstation ou xbox. hormis quelques titres, il y avait des tas et des tas de jeux que je ne lancer qu'une fois histoire de les essayer pour ne plus jamais les ressortir. autant dire que ça n'a aucun intérêt, et pour moi ça tue même l'envie de jouer et de terminer le jeu. l'age avançant j'arrive maintenant à mieux cerner mes besoins et à me limiter uniquement aux jeux qui m'intéressent vraiment. je n'hésite pas non plus à attendre quelques mois et les baisses de prix pour m'acheter un jeu à moindre cout, fini l'achat au prix fort le jour j (ça m'arrive encore mais rarement).
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Message par naoned_west le Sam 10 Oct 2015 - 8:11

Moi je rebondis sur ce post , déjà ancien.

Est ce que les gens ici font la différence entre Hack et piratage ?

j'ai signalé, il y a quelques jours, un hack pour pouvoir jouer à des jeux OFFICIELS PS vita, sur une PS vita TV (qui a été verrouillée arbitrairement pas Sony). La ps vita n'est pas crackée, et aucune copie des jeux n'est possible actuellement...

Mon post a été fermé, car c'était soi disant du piratage... soit....

Mais pourquoi alors on encourage délibérément le piratage sur ce forum ??
Sur la rubrique XBOX, on vend carrément tout le matériel pour pirater la xbox 360 (qui est encore en vente, il  me semble bien...) sans que personne ne s'offusque ... Shocked

https://www.gamopat-forum.com/t82910-topic-a-fermer-merci

Il y en a d'autres comme çà ...
Est ce que gamopat va devenir metagames ???

Je suis étonné et un peu déçu...




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Message par mateo le Sam 10 Oct 2015 - 8:17

Je pense que ce n'est pas le bon topic pour en parler

Contactes par MP un modo qui pourra t'en dire plus, il n'est pas utile de jeter de l'huile sur le feu pour rien
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Message par naoned_west le Sam 10 Oct 2015 - 8:38

tu as tout  à fait raison..

je sais ce qui me reste à faire...
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Message par Chô Aniki le Sam 10 Oct 2015 - 10:45

Je suis d'accord avec toi, les règles sont bizarres, mais il y a une différence entre expliquer comment pirater, et vendre du matos déjà piraté.
La vente engage surtout le vendeur, et moins le forum qui n'est qu'un intermédiaire.
Voilà si ça ne te convient pas, il y a d'autres forums dont c'est le thème principal, ou alors tu vois avec le taulier si il il est plus tolérant que moi.
Chô Aniki
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Le piratage - Page 2 Empty Re: Le piratage

Message par drfloyd le Sam 10 Oct 2015 - 11:53

Le piratage n'est pas un sujet sur Gamopat, le Gamopat ne pirate pas, il y a des forums obscures et illegaux pour ça...

On tolère la copie de jeux d'arcade des années 80, mais c'est tout.

je ferme donc ce sujet.

Il y a par contre un topic de redemption :

https://www.gamopat-forum.com/t82661-piratage-redemption

https://www.gamopat-forum.com/t82661-piratage-redemption

_______________________________________________________
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Mes objets en vente :
https://www.gamopat-forum.com/t105296-la-nouvelle-brocante-du-doc#3072649
Mon profil Gamopat Advisor :
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