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Quelle la meilleure méthode pour apprendre le japonais ?

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Message par Rudolf III. le Sam 15 Fév 2020 - 9:33

Ah, mais bien sûr, cela va de soi. Je ne vais pas m'amuser à leur sortir des "kisamaaa", "temeeee" ou "nandatoooo ? ". ^^
Je repère aussi les personnes qui "s'expriment bien" dans les oeuvres de fiction (et je regarde des films également, en faisant quand même la différence entre un "Japonais lambda", un "paysan" et un Yakuza, et selon qu'ils soient dans un milieu informel ou un milieu formel professionnel :-p ). Je vois aussi comment ils sont dans les "interviews".

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Message par xinyingho le Sam 15 Fév 2020 - 9:45

@chachs : c'est pas tout à fait vrai ce que tu dis. Le niveau de japonais utilisé dans les JV et les mangas est souvent le japonais qui peut être utilisé entre amis ou avec des personnes que tu connais très bien. Il y a bien du vocabulaire qui n'est utilisé par (plus) personne dans la vie réelle mais ça se repère vite à l'utilisation.

Pour résumer : c'est pas si éloigné du japonais courant.

Mais oui, il ne faut surtout pas empoyer ce niveau de japonais avec un inconnu ou quelqu'un que tu viens de rencontrer, tu vas paraître très impoli et incroyablement rustre.
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Message par chacs le Sam 15 Fév 2020 - 10:32

@xinyingho a écrit:@chachs : c'est pas tout à fait vrai ce que tu dis. Le niveau de japonais utilisé dans les JV et les mangas est souvent le japonais qui peut être utilisé entre amis ou avec des personnes que tu connais très bien. Il y a bien du vocabulaire qui n'est utilisé par (plus) personne dans la vie réelle mais ça se repère vite à l'utilisation.

Pour résumer : c'est pas si éloigné du japonais courant.

Mais oui, il ne faut surtout pas empoyer ce niveau de japonais avec un inconnu ou quelqu'un que tu viens de rencontrer, tu vas paraître très impoli et incroyablement rustre.

Tu peux dire ça aussi du japonais des méthodes, pas si éloigné du japonais courant utilisé dans le cadre du travail, ou des échanges avec des inconnus.
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Message par Rudolf III. le Dim 16 Fév 2020 - 0:22

En tout cas, c'est bien pour ça que je fais les deux : le "japonais des méthodes" et le "japonais populaire".
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Message par Sybillin le Dim 16 Fév 2020 - 7:59

La question essentielle est de savoir discerner quel niveau de langage sera pertinent dans quelles circonstances (sachant qu’il vaut mieux en considerer certains comme “jamais pertinents”). Donc, apprendre de diverses sources, c’est bien, mais de ce fait, le risque est assez grand de tomber dans une confusion des usages pouvant s’averer extremement contre-productive.
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Message par chacs le Dim 16 Fév 2020 - 12:11

Même dans le "langage des méthodes", le langage "authentique des vrais gens" est aussi au programme. Les méthodes de japonais sont découpées selon 3 niveaux : débutant , intermédiaire, avancé (初級 中級 上級).
Par exemple, pour prendre une méthode célèbre, les 2 premiers volumes du Minna no Nihongo couvrent le niveau débutant.
Le langage courant, familier etc .. est abordé à partir des méthodes intermédiaire et avancée.
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Message par Rudolf III. le Dim 16 Fév 2020 - 12:27

De toute façon, comme je vous l'ai dit, mon but d'apprendre le japonais, ce n'est absolument pas la communication, mais la compréhension des textes quand je joue à un jeu non traduit.

Après, il ne faut pas non plus "psychoter" : si un Japonais voit un étranger de passage qui fait l'effort de parler japonais et si celui-ci adopte un langage, disons, "basique" (c'est-à-dire, la "forme polie" de base en ます ou en です, et sans utiliser les "mots vulgaires" ou "familiers" qui se repèrent facilement), il ne va pas non plus lui en tenir rigueur. Le problème se pose surtout pour les étrangers qui s'installent réellement au Japon pour une durée plus longue et comptent travailler là-bas (ce qui n'est absolument pas mon projet), mais pas pour des étrangers de passage qui veulent y voyager. Généralement, dans un pays, les autochtones sont "indulgents" envers les gens de passage qui font l'effort de parler leur langue (et ils le sont moins, bien sûr, s'il s'agit d'étrangers installés depuis longtemps et qu'ils côtoient au quotidien).
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Message par chacs le Dim 16 Fév 2020 - 12:37

@Rudolf III. a écrit:De toute façon, comme je vous l'ai dit, mon but d'apprendre le japonais, ce n'est absolument pas la communication, mais la compréhension des textes quand je joue à un jeu non traduit.

Après, il ne faut pas non plus "psychoter" : si un Japonais voit un étranger de passage qui fait l'effort de parler japonais et si celui-ci adopte un langage, disons, "basique" (c'est-à-dire, la "forme polie" de base en ます ou en です, et sans utiliser les "mots vulgaires" ou "familiers" qui se repèrent facilement), il ne va pas non plus lui en tenir rigueur.

Bien au contraire, il n'en tiendra encore moins rigueur que c'est la forme la plus appropriée pour ce genre de situation.
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Message par xinyingho le Dim 16 Fév 2020 - 12:46

@Rudolf III. a écrit:Le problème se pose surtout pour les étrangers qui s'installent réellement au Japon pour une durée plus longue et comptent travailler là-bas (ce qui n'est absolument pas mon projet), mais pas pour des étrangers de passage qui veulent y voyager. Généralement, dans un pays, les autochtones sont "indulgents" envers les gens de passage qui font l'effort de parler leur langue (et ils le sont moins, bien sûr, s'il s'agit d'étrangers installés depuis longtemps et qu'ils côtoient au quotidien).
D'après les retours qu'on peut avoir sur des vlogs, les japonais sont très indulgents avec des étrangers qui ont fait l'effort d'apprendre la langue, même ceux qui sont là depuis longtemps. Mais du coup, c'est plus un comportement standard pour les japonais envers des étrangers. Des japonais peuvent garder le même étonnement envers un étranger sachant parler couramment leur langue, qu'ils croisent pourtant régulièrement au supermarché depuis plusieurs années. Dans ces vlogs, on parlent souvent du problème d'intégration des étrangers par les autochtones. Mais bon, je fais du hors-sujet là.
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Message par Djam le Dim 16 Fév 2020 - 14:23

@xinyingho a écrit:
@Rudolf III. a écrit:Le problème se pose surtout pour les étrangers qui s'installent réellement au Japon pour une durée plus longue et comptent travailler là-bas (ce qui n'est absolument pas mon projet), mais pas pour des étrangers de passage qui veulent y voyager. Généralement, dans un pays, les autochtones sont "indulgents" envers les gens de passage qui font l'effort de parler leur langue (et ils le sont moins, bien sûr, s'il s'agit d'étrangers installés depuis longtemps et qu'ils côtoient au quotidien).
D'après les retours qu'on peut avoir sur des vlogs, les japonais sont très indulgents avec des étrangers qui ont fait l'effort d'apprendre la langue, même ceux qui sont là depuis longtemps. Mais du coup, c'est plus un comportement standard pour les japonais envers des étrangers. Des japonais peuvent garder le même étonnement envers un étranger sachant parler couramment leur langue, qu'ils croisent pourtant régulièrement au supermarché depuis plusieurs années. Dans ces vlogs, on parlent souvent du problème d'intégration des étrangers par les autochtones. Mais bon, je fais du hors-sujet là.
Je plussoie, et Fellock en a parlé plus haut aussi (je crois).
Ca peut devenir très énervant/fatigant/agaçant et autres mots en "-ant" quand on vit et travaille dans le pays.
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Message par Rudolf III. le Ven 24 Avr 2020 - 0:24

Est-ce que vous essayez quand même de le leur expliquer (poliment, quand même, sans être désagréable), que ça vous "agace" un petit peu ? Parce que les Japonais ne pensent peut-être pas forcément à mal non plus à votre égard.

Sinon, depuis un an et demi que j'ai commencé, mon apprentissage se passe toujours bien, mais avec des évolutions : je me suis enfin décidé à utiliser davantage les fonctionnalités de mon smartphone pour apprendre la langue :

- j'ai ENFIN installé un clavier pour pouvoir écrire en japonais (après une grosse phase de scepticisme et d'incompréhension, je suis vraiment en train de bien m'habituer au clavier kana) ;

- j'ai installé un dictionnaire numérique (j'ai choisi "Japanese Dictionary Takoboto", peut-être qu'on peut trouver mieux car il n'y a pas de fonctionnalité pour rechercher les kanji par nombre de traits, mais je m'en sors bien avec la recherche par "radicaux"). Ca aussi, c'est un truc qui me manquait grave quand je jouais à un jeu vidéo en japonais ;

- je me suis également remis à la "répétition espacée" via l'appli Anki, mais cette fois je l'ai installée sur mon smartphone : putain, ça aussi, ça change la vie ! Je l'avais sur ordi, mais je ne m'en servais jamais car ce n'était jamais le bon moment pour moi, alors que là, avec mon smartphone, c'est beaucoup plus pratique, je peux faire ma séance quotidienne de révision (10 ou 15 minutes par jour) du vocabulaire quand je veux (dehors, chez moi, dans les transports en commun...).

Résultat : j'ai l'impression d'avoir gagné en efficacité dans mon apprentissage, surtout quand je joue en mode nomade à un jeu japonais avec ma Switch (actuellement, je suis en train de (re)faire Final Fantasy VII), car j'ai mon téléphone avec moi, je peux aller sur mon dictionnaire numérique pour rechercher un kanji ou un "mot" que je ne connais, puis en faire éventuellement une "carte mémoire" sur mon appli Ankidroid.

En tout cas, tout doucement, je me sens de plus en plus à l'aise quand je joue en japonais et quand je lis les textes en jeu : je connais de plus en plus de kanji et la plupart des structures grammaticales me semblent de plus en plus familières.
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Message par Rudolf III. le Sam 13 Juin 2020 - 3:20

Je ne sais pas si, parfois, il vous arrive d'avoir l'impression de "stagner" dans votre apprentissage pendant une certaine période, jusqu'à ce qu'un jour vous finissez par comprendre ce que vous considérez comme une "notion-clé" qui vous débloque la pleine compréhension de pas mal de notions secondaires.

Moi, ça m'est arrivé il y a quatre ou cinq mois. Ce qui a été absolument déterminant chez moi, c'est la notion de "modificateur de nom" (ou "noun modifier" dans certaines ressources en anglais) et qui sert, entre autres, à exprimer l'idée sous-jacente des "propositions relatives" (mais sans utiliser de "pronoms relatifs" comme dans nos langues occidentales).

Depuis que j'ai compris ça, j'ai beaucoup mieux compris pas mal de choses. Déjà, ça m'a rendu beaucoup moins mystérieux un paquet de phrases contenant un verbe en plein milieu juste à côté d'un nom (donc des phrases du genre "L'homme que j'ai rencontré au travail est devenu un ami" ou "Je me promène au parc dans lequel j'ai rencontré ma copine" si on les traduisait en français, vous voyez le genre).

Mais j'ai aussi mieux compris pas mal de tournures grammaticales que j'apprenais telles quelles sans trop comprendre leur raison-d'être. Par exemple, les fameuses "nominalisations de verbes" où on ajoute parfois un "こと" à la fin d'un verbe : quand on réalise que derrière ces kana se cache le kanji 事 qui veut dire "chose" (dans le sens abstrait du terme, contrairement à la chose "concrète" où on utilise le kanji 物), ça devient plus clair.
Même chose avec la structure "ための" ou "ために" qu'on traduit souvent par "pour" : la encore, derrière ce "ため" se cache le kanji 為 qui signifie "bénéfice", dans le sens "au bénéfice de quelque chose ou de quelqu'un". On comprend mieux pourquoi c'est construit ainsi, par exemple un ため collé juste après un verbe.

Mais ça donne également un nouvel éclaircissement sur les adjectifs, plus particulièrement sur les fameux "adjectifs en な". En fait, ils s'apparentent plutôt à des noms mais qui jouent le rôle d'adjectifs : c'est pour ça qu'on les appelle aussi "adjectifs nominaux" (ou "noun adjectives" dans certaines ressources en anglais).

Je comprends mieux aussi la raison d'être du な : en fait, ça joue exactement le même rôle que la copule だ (sauf qu'on ne met pratiquement jamais de だ ailleurs qu'en fin de phrases) et que les verbes de milieu de phrase accolés à un nom : ces "adjectifs", par l'intermédiaire du "な", servent de "modificateurs de nom". C'était pareil avec les phrases qui se terminent parfois par なのだ, le な permettant de remplacer plus ou moins un だ (quand on creuse un peu, il s'avère que le だ et le な ont pratiquement la même origine). Ça explique ainsi pourquoi un "adjectif en な" voit son "な" remplacé par un "だ" s'il se trouve en toute fin de phrase. Donc dans le cadre des "modificateurs de noms", on évite de coller ensemble deux noms différents, mais vu que ces "adjectifs en な" sont en réalité des "noms", on met un "な" entre les deux pour bien les séparer (ce "な" joue ainsi le même rôle qu'un "だ" ou qu'un verbe pour "modifier le nom").

Bref, depuis que j'ai compris ça, je sens que ma compréhension écrite des phrases, ainsi que de certaines structures grammaticales, a fait un bond. Je suis beaucoup mieux rentré dans la "logique japonaise" de construction des phrases en délaissant encore davantage la "logique française".
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Message par xinyingho le Sam 13 Juin 2020 - 9:25

@Rudolf III. a écrit:Bref, depuis que j'ai compris ça, je sens que ma compréhension écrite des phrases, ainsi que de certaines structures grammaticales, a fait un bond. Je suis beaucoup mieux rentré dans la "logique japonaise" de construction des phrases en délaissant encore davantage la "logique française".
On comprend pas tout car il faut un certain niveau d'étude en japonais pour suivre tes explications. Mais cette conclusion est très importante. C'est la même que j'ai eu en apprenant le chinois (je n'ai jamais essayé d'apprendre le japonais sérieusement, mais je le comprends à force de regarder des animés en VO et par rapprochement avec le chinois à l'écrit). Les langues d'extrême-orient n'ont absolument rien à voir avec les langues occidentales, donc il ne faut pas chercher à caler des structures grammaticales du français dans du japonais, c'est le meilleur moyen de se faire des noeuds au cerveau.

Le japonais est relativement facile à apprendre pour un français car 95% des sons du japonais existent tels quels en français, il n'y a pas (trop) besoin d'apprendre la base du langage : les sons. Les seules vraies différences viennent de la prononciation du R (une sorte de L roulé) et du U (un son entre le u et le ou français). Après, il y a un rythme typiquement japonais à prendre dans sa diction pour sonner comme un natif quand on parle. Par contre, toute la structure grammaticale n'a absolument rien à voir. Il faut désapprendre la grammaire française. Et là prendre des cours de japonais avec un vrai professeur permet d'accélérer ce désapprentissage.
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Message par chacs le Sam 13 Juin 2020 - 9:33

Le japonais, plus on avance, plus c'est difficile.
Les kanji finissent par tous se ressembler, on tombe sur de plus en plus de notions grammaticale qui recouvrent des concepts qui n'existent pas dans nos langues européennes.
Le peu de phonème du japonais par rapport au français qui est au début vu comme un avantage, devient un inconvénient car beaucoup de mots finissent par se ressembler.
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Message par Rudolf III. le Sam 13 Juin 2020 - 12:49

Marrant, je pense le contraire pour les kanji : c'est plutôt au début de mon apprentissage que j'avais l'impression qu'ils se ressemblaient tous, mais plus j'avance dans mon apprentissage, mieux je vois les différences entre eux. Plus j'avance, plus les kanji me semblent simples à apprendre.
A contrario, la grammaire s'avère assez traître quand on découvre de plus en plus de notions qui, parfois, se télescopent dans ma tête. Un truc tout con : comme beaucoup de personnes, au début, je trouvais que les particules は et が étaient "compliquées" à comprendre, mais au fil du temps, c'est limite si elles sont devenues les plus "faciles" pour moi, tandis que des particules auparavant "bidons" comme の ou と deviennent limite les plus compliquées à comprendre (tellement elles servent à plein de trucs différents). :-p

Sinon, la grammaire est évidemment très différente de la grammaire française. Quand on creuse, on voit par exemple qu'en japonais, il n'y a pas vraiment de "pronom personnel", ni même de "sujet du verbe" tel qu'on l'entend en français.
Toutefois, je vois quand même quelques rapprochements avec d'autres langues que j'ai pu étudier : par certains côtés, les particules jouent parfois le même rôle que les déclinaisons ou "cas" en allemand ou en latin (et dans ces deux langues, le verbe qui est à la fin de la phrase, c'est monnaie courante). Après, il faut aussi faire attention à ne pas trop s'accrocher dessus car au final, il y a de grosses différences.
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Message par xinyingho le Sam 13 Juin 2020 - 13:23

C'est clair que, pour différencier les kanjis, il y a un pb de mémoire et de familiarité avec les différents caractères. Et il est difficile en restant en France de s'entraîner les yeux pour différencier facilement les kanjis entre eux. Du coup, faire comme Rudolf et se plonger très régulièrement dans du texte japonais par des vieux jeux vidéo permet de dépasser ce pb.

Les mots qui se ressemblent phonétiquement est un vrai pb aussi. C'est d'ailleurs pour ça que les japonais n'ont jamais abandonné les kanjis. Encore une fois, c'est la pratique orale qui permet de s'affranchir de cette difficulté : savoir toujours s'appuyer sur le contexte de la conversation pour permettre de comprendre l'interlocuteur (grâce au contexte, tout le monde sait à quoi se rapporte un mot comme kumo, qui peut vouloir dire nuage ou araignée 蜘蛛). Mais ce pb n'existe qu'à l'oral car, à l'écrit, les kanjis enlèvent toute ambiguité.

Après, il reste la grammaire où les concepts sont parfois tellement différentes que des fois c'est impossible de comprendre. Et comme c'est difficile pour les natifs et même les professeurs d'expliquer les notions, il n'y a que la pratique continue et assidue qui permet de comprendre petit à petit.
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Message par Tryphon le Sam 13 Juin 2020 - 13:28

Vous me donnez envie de m'y (re)mettre Razz
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Message par lincruste le Sam 13 Juin 2020 - 13:32

Je connais biiru et c'est suffisant pour survivre là-bas
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Message par Rudolf III. le Sam 13 Juin 2020 - 13:59

Fais gaffe, car si tu n'allonges pas suffisamment le "i", tu vas leur demander un immeuble au lieu d'une "biiru". :-p

"Sumimasen. Trois immeubles kudasai". ^^

Sinon, les homonymes, c'est aussi un problème dans les jeux NES et Master System (voire PC Engine) dépourvus de kanji, et ce malgré les espaces qu'ils rajoutent (par contre, quand ils écrivent tout en katakana, c'est très déstabilisant, surtout de voir les particules grammaticales écrites en katakana).

Du coup, c'est vraiment déconseillé de commencer par ces jeux 8 consoles 8 bits pour se mettre au japonais. En fait, plus les jeux sont récents, mieux c'est pour lire du japonais avec une bonne résolution et une bonne police de caractère lisible (même les jeux 16 bits, c'est un peu juste quand on débute vraiment en japonais), et aussi pour éventuellement avoir du doublage audio en plus des sous-titres.

Cela dit, je peux vous dire que c'est très intimidant au départ de se lancer dans un jeu 100% japonais, sans le moindre texte en caractères latins, et ce malgré le fait qu'on "connaît" (toute proportion gardée) les kana. Au début, il faut vraiment plonger dedans avec un certain effort. Mais c'est aussi grâce à ça que je suis devenu plus à l'aise avec les kanji : à un moment donné, il faut se forcer la main et plonger la tête la première dans les textes japonais écrits par et pour des Japonais.
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Message par Rudolf III. le Mer 1 Juil 2020 - 19:02

Mon apprentissage de la langue se passe toujours très bien. Jusqu'à maintenant, j'avais donné des "principes généraux" pour apprendre une langue (pas seulement le japonais), mais je voudrais bien vous parler de trucs qui concernent vraiment le japonais en particulier.

Il faut bien garder en tête ce que j'ai dit : il faut savoir pourquoi on veut apprendre cette langue, apprendre de manière quotidienne, puis s'immerger et pratiquer la langue en corrélation avec notre objectif (ainsi, vu que mon objectif principal est de pouvoir jouer à des jeux vidéo jamais sortis du Japon, je n'ai pas attendu trop longtemps pour commencer à jouer à des jeux vidéo en japonais, mais si votre objectif se situe vraiment dans la communication avec des Japonais, même chose, il ne faut pas attendre un an, ni même six mois, pour commencer à parler à des Japonais - bien sûr, il ne faut pas viser trop haut, mais pas trop bas non plus, il faut que ce soit légèrement plus dur que votre niveau actuel). Tout ça, j'en ai déjà parlé en détails, je ne vais pas insister davantage sur ça.

Non, je voulais plutôt aborder les manières d'apprendre la langue, surtout si votre objectif réside dans la compréhension écrite pour pouvoir découvrir dans la langue d'origine des œuvres japonaises (romans, jeux vidéos, mangas par exemple). Déjà, la base, c'est l'apprentissage des kana, car il faut vraiment se détacher le plus tôt possible des caractères latins. Ce n'est pas compliqué en soi, comme étape, mais il n'y a pas une seule méthode universelle non plus (certains préféreront passer tout leur temps à écrire les caractères, d'autres passeront surtout par la reconnaissance visuelle et l'utilisation de "cartes mémoires" - par exemple avec Anki et la "répétition espacée" - pour tester leur apprentissage, mais on peut aussi essayer d'apprendre les kana via des mots de vocabulaire simples qu'ils constituent, bref, vous faites un peu comme vous voulez à partir du moment où c'est efficace sur vous et que vous avancez assez vite). 

Je voulais surtout parler des kanji : comment s'y prendre ? Est-ce qu'il faut les apprendre de manière "bourrine", par exemple vingt kanji par jour en apprenant toutes les prononciations et toutes les significations, tout en les écrivant des dizaines de fois chaque jour, et seulement ensuite se mettre au vocabulaire, puis à la grammaire ? Hmm, peut-être que ça marche chez certaines personnes (je n'en suis même pas sûr en plus), mais à mon avis, c'est une méthode vouée à l'échec. Déjà, je pense sérieusement qu'il ne faut pas aller trop vite, ne pas chercher à apprendre trop de kanji en un coup, ni tenter nécessairement d'avoir tout de suite une connaissance exhaustive de chaque kanji, sinon, vous n'aurez pas le temps de bien les intégrer et les retenir sur le long terme. Mais le pire, c'est que, souvent, un kanji seul ne veut pas dire grand chose : les kanji signifient rarement un "mot" à proprement parler, mais ce sont avant tout des "idées" (d'où le terme "idéogramme") plus ou moins vagues. 

Par exemple, le kanji 木 est souvent traduit par "arbre", mais c'est plus vague que ça en fait : l'idée derrière cet idéogramme, c'est plutôt celui du "bois", donc par métonymie, le bois peut désigner l'arbre… ou bien le buisson, pourquoi pas. Ca va dépendre du contexte, parce que la langue japonaise est justement très contextuelle. Autre exemple : le kanji 金 est souvent traduit par "métal", mais là encore, c'est très vague car ça peut aussi désigner l'or, ou bien carrément… l'argent (celui qu'on gagne en travaillant). Là encore, ça va dépendre du contexte.

Quelque part, on a un peu la même chose dans nos langues. Par exemple, le mot "bois" désigne le matériau qui constitue un arbre, mais, dans certains cas, quand je dis par exemple "Je vais au bois", ça veut plutôt dire "Je vais à la forêt". Et même chose pour le mot argent, qui ne désigne pas nécessairement ce qu'on peut gagne, mais aussi le métal blanc (et d'ailleurs, il y a une logique car, historiquement, le métal argent servait justement à forger l'argent qu'on gagne, puis par la suite, on a conservé le mot "argent" alors qu'on n'utilisait plus le métal "argent" pour le forger). 

Bref, les kanji, quand ils sont seuls, ce ne sont pas vraiment des "mots", mais plutôt des "idées", des "concepts", plus ou moins vagues. En revanche, c'est lorsqu'on combine plusieurs kanji qu'on restreint leurs significations individuelles pour donner lieu à une sorte de "mot", ou plutôt un "concept" beaucoup moins vague. Par exemple, le kanji 火 correspond à l'idée du "feu" : c'est vague, ça peut être le feu de la cheminée, le feu de braise, voire la lave, pourquoi pas. De même, le kanji 山 correspond à l'idée de la "montagne", mais là aussi, c'est vague : ça peut être une grande montagne, une colline, voire un simple plateau ou une butte. Mais quand on combine ces deux idées ensemble sous la forme 火山, ça correspond à une nouvelle "idée" : la "montagne de feu". A ce moment-là, c'est beaucoup moins vague : ça veut plutôt dire "volcan". En plus, là où ça peut paraître tordu, c'est que la prononciation d'un kanji change selon s'il est "seul" ou "accompagné". Quelque part, si on veut faire une analogie, c'est un peu pareil avec les chiffres (je pourrais dire que le concept de "chiffre", dans nos langues, c'est ce qui se rapproche le plus des "idéogrammes" et en particulier des "kanji") : 3 se prononce "trois", 0 se prononce "zéro", mais 30 se prononce "trente" et non pas "trois zéro". 

Du coup, j'estime que se contenter "d'apprendre" uniquement les kanji seuls, avec toutes leurs "significations" et toutes leurs prononciations, c'est foncer droit dans le mur. Non, selon moi, pour mieux retenir un kanji, donc tout ce qu'il peut signifier, c'est de le voir dans plein de "contextes" différents :

- les "combinaisons de kanji", donc ça incite à apprendre du vocabulaire en même temps que les kanji ;
- dans des phrases complètes, donc ça incite également à apprendre la grammaire en même temps que les kanji et le vocabulaire.

C'est pour ça que se contenter d'apprendre de manière "bourrine" un maximum de kanji en un minimum de temps et en recopiant des centaines de fois un même kanji, c'est voué à l'échec, parce qu'on n'a pas que les kanji à apprendre, mais aussi le vocabulaire et la grammaire ! Comme dit le proverbe : "à chaque jour suffit sa peine", donc il vaut mieux étudier un peu tout ça en même temps, mais pas trop à la fois pour ne pas être écoeuré et pour avoir le temps d'intégrer tout ça. 

En tout cas, c'est en multipliant les "données d'entrées" que vous allez finir par vraiment "apprendre" un kanji. A force de multiplier les contextes dans lesquels un kanji intervient, ça va mieux rentrer. Enfin, je trouve.

Attention, pour le cas du "volcan", oui, là, la combinaison des deux kanji du "feu" et de la "montagne" fonctionne bien, et souvent ça fonctionne bien dans cette langue pour former des mots… mais attention, ce n'est pas non plus une règle universelle, car il y aura aussi beaucoup d'autres combinaisons de kanji pour lesquelles, non, réellement, vous ne pouvez pas deviner ce que ça veut dire en vous fiant uniquement à la "signification" individuelle de chaque kanji.

Après, comment faire pour se rappeler d'un kanji quand on en voit un ? Parce que bon, à première vue, c'est du gribouillis, on dirait que les traits ont été tracés au hasard, sans aucune logique. Non, en réalité, il existe des "règles de tracé" bien particulières, que je ne vais pas détailler ici, mais c'est ça qui permet non seulement de tracer sans erreur un kanji qu'on ne connaît pas, tout en respectant l'ordre des traits, mais aussi de compter le nombre de traits.

Mais bon, faut-il pour autant apprendre un kanji "trait par trait" ? Oui et non, ça va dépendre des kanji. Par exemple, pour les deux kanji que je vous ai indiqués, là oui, on n'a pas le choix, il faut les apprendre trait par trait. Pourquoi ? Parce que ces deux kanji vont former des sortes de "motifs" (appelés "clés" ou "radicaux") qui vont constituer des kanji plus complexes. 

Considérez le kanji suivant : [size=30]樹 [/size] (je l'ai agrandi exprès afin que vous voyiez mieux, mais autrement chaque kanji occupera toujours la même "case", donc aura la même taille). Là, on a envie de pleurer, parce que si on compte les traits bêtement, on se dit qu'on va avoir seize traits à retenir. Bah non, quand on regarde de plus près, on se rend compte qu'on retrouve le kanji 木 qu'on connaissait déjà, mais il existe d'autres "radicaux" que je connais également comme 土 (l'idée de la "terre") ou encore 口 (qui correspond à l'idée de la "bouche"), et aussi de 寸 (qui correspond très vaguement à l'idée de "taille" ou de "largeur"). Du coup, un kanji complexe sera en réalité constitué de plusieurs "radicaux" qu'on connaît déjà… mais attention, pas toujours car il y aura aussi des "traits parasites" qui ne forment pas de "radical" en particulier, mais ce n'est pas grave car, maintenant, vous n'avez plus simplement seize traits à retenir, mais plutôt que le kanji est constitué de quatre "radicaux" (des sortes de "briques", si on veut), et de seulement trois "traits parasites", ce qui devient presque un jeu d'enfant à retenir.

A noter que le radical 木 situé à gauche de ce kanji complexe a pour rôle de donner une sorte de "catégorie" à ce kanji, quelque chose lié au bois ou à l'arbre (c'est ce qu'on appelle la "clé du kanji") : oui, effectivement, il s'agit d'un kanji plus complexe qui signifie également "arbre". Bon, bizarre, a priori, qu'il y ait deux kanji différents, dont un vraiment complexe, pour désigner la même chose. Bah, il s'avère que j'ai vu ce kanji pour la première fois dans le premier jeu vidéo que j'ai (re)fait entièrement en japonais depuis mon apprentissage de la langue, c'est Zelda Ocarina of Time : dès que vous commencez le jeu, vous aurez droit à ce kanji pour désigner "l'Arbre Mojo" (pas de bol, hein ! ). Du coup, je me suis dit "Bon, vu qu'on parle quand même d'un ''vénérable'' Arbre Mojo, peut-être que ce Kanji a une signification plus "noble" qu'un vulgaire bout de bois" (je n'en sais rien en fait, ce n'est que mon interprétation, je n'ai pas encore trouvé de réponse à ce sujet). 

Par contre, attention : les autres radicaux qui constituent ce kanji ne donnent aucune signification particulière à ce kanji : ils vous serviront uniquement à mieux retenir le kanji complexe en tant qu'assemblages de "pièces de puzzle", mais c'est tout. Et parfois, dans un kanji, ce qu'on appelle la "clé" n'a qu'un rapport très lointain, voire totalement nébuleux, avec la signification réelle du kanji, donc il faut bien faire attention à ne pas toujours s'y fier.

Après, bon, rien ne vous empêche de vous inventer des petites "histoires" avec ces espèces de "pièces de puzzle" qui constituent un kanji pour mieux les retenir. C'est d'ailleurs ce que fait le célèbre bouquin Remembering the Kanji. Mais ça restera juste un truc totalement artificiel, un simple prétexte pour vous rappeler d'un kanji par association d'idées.

Par contre, un "radical" peut aussi parfois aider à se rappeler de la prononciation d'un kanji, car ce dernier aura la même prononciation que ce kanji (selon le contexte). Ca arrive assez souvent, mais là aussi, c'est loin d'être systématique.

En fait, c'est surtout pour retenir ces "radicaux", mais aussi les fameuses règles de tracé, que ça m'a quand même aidé de recopier à la main des kanji. Mais vu que mon but n'est pas du tout de savoir écrire un kanji, l'écriture, ce n'est pas ma priorité : je me contente de tracer avec mon doigt un kanji sur la paume de ma main, mais c'est vraiment dans le but de m'aider à mieux retenir le kanji, pas pour savoir comment le tracer de tête sans modèle.

Autrement, je me sers maintenant beaucoup de la "répétition espacée" avec le logiciel Anki pour m'exercer quotidiennement à la mémorisation d'un kanji (soit je crée une carte mémoire avec un kanji seul, soit j'écris un "mot" constitué de plusieurs kanji, j'écris carrément des "phrases contexte" qui font intervenir ce kanji). Le logiciel calcule à ma place au bout de combien de temps je dois "réviser" le kanji (d'abord dans quelques heures, puis deux jours, puis davantage de jours, puis une semaine, deux semaines, un mois, trois mois, six mois, un an…).

Voilà, je ne sais pas si ça intéressera des gens qui hésitent à se lancer dans l'apprentissage du japonais (ou qui patinent un peu actuellement), je ne garantis pas que ma façon de faire va parler à tout le monde, mais c'est comme ça que je procède et ça fonctionne très bien sur moi (plus j'avance dans mon apprentissage de la langue, plus l'apprentissage des kanji me paraît facile, tandis que la grammaire commence à recéler des aspects plus compliqués).
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Message par xinyingho le Mer 1 Juil 2020 - 20:58

Intéressant ton exposé sur ton apprentissage :) Voici quelques trucs pour te mettre de l'ordre sur le pourquoi du comment :

木 veut dire "arbre" en chinois classique (équivalent du latin pour le chinois moderne) mais, avec le temps, les chinois ont utilisé ce caractère pour former une ensemble sémantique autour de choses constituées de bois. Du coup, en japonais et en chinois moderne, 木 n'est plus utilisé dans son sens d'arbre à part dans des contextes très particuliers. Il a été remplacé par 樹.

Tu décomposes 樹 avec 木 土 口 寸 et quelques traits. Quand tu connaîtras plus de caractères, tu le décomposeras plutôt avec 木 土 豆 寸. 豆 est lié au vocabulaire du "pois". En France, quand on dit pois, on pense haricot. En Asie, qui dit pois pense soja par défaut. Donc tu verras souvent ce caractère pour tout ce qui est fait à partir de soja aussi.

Finalement, 火 ne correspond pas qu'à l'idée du feu. Ca veut vraiment dire "feu". Contrairement à 木, 火 n'a pas eu de glissement sémantique depuis le chinois classique.


Du coup, je vais corriger un peu ton exposé : un kanji a presque toujours un sens premier qui vient du chinois classique (il y a quelques rares exceptions à cette 1e règle comme 葡萄, ces 2 caractères ne veulent rien dire pris isolément) . A partir de ce sens 1er, ce kanji se combine avec d'autres pour développer un ensemble sémantique en rapport direct ou indirect avec ce sens 1er. Là encore, il y a des exceptions à cette 2de règle, notamment quand le kanji est utilisé seulement pour sa prononciation pour transcrire un mot étranger, par ex un mot anglais. Ce genre d'exceptions existent moins en japonais vu que tous les mots empruntés après la 2de Guerre Mondiale sont retranscrits avec les katakanas mais ce n'était pas forcément le cas pour les emprunts d'avant guerre, par ex 寿司 sushi (pourraît être traduit littéralement par "gestion de la longévité") ou 珈琲 café (littéralement "collier à bijoux") !
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Message par Rudolf III. le Jeu 2 Juil 2020 - 2:11

Le pire, c'est que je le savais pour le "pois", mais ça m'était sorti de la tête. ^^
Toujours est-il que ce que je dis reste valable : dans un kanji, on peut parfois avoir des "traits parasites" qui n'appartiennent à aucun kanji ou "radical".

Merci pour les éclaircissements à propos du kanji de l'arbre ou du bois.
Mais pour le feu, je trouve que c'est justement un peu la même chose : on ne peut pas toujours traduire ce kanji par le mot "feu". Par exemple, si j'écris ろうそくの火, je ne vais pas vraiment dire "le feu de la bougie", mais plutôt "la flamme de la bougie" ("feu" et "flamme", ce n'est pas tout à fait la même chose).
Ou bien quand je dis ランプの火, je ne vais pas traduire par "le feu de la lampe", mais plutôt "la lumière de la lampe" : on se sert de l'idée qu'une des caractéristiques du feu, c'est de produire de la lumière, comme si on brûlait quelque chose dans la lampe (et en plus, c'est chaud).
De même, pour revenir à mon exemple du volcan, littéralement cela signifie "montagne de feu"... sauf que, si on parle d'un volcan, il ne s'agit pas réellement d'un "feu", mais plutôt de la lave. Mais voilà, on se sert de l'image de la lave pour dire que, comme le feu, c'est rouge, chaud, brillant, ça éclaire et ça brûle.

Bon, bien sûr, ça existe aussi dans nos langues, le fait de "détourner" un mot de son sens premier pour désigner autre chose (voir mon exemple sur l'argent dans mon précédent message), mais c'est quelque chose qui me semble plus systématique avec ces idéogrammes, qu'ils ont une signification un peu plus "vague" que les mots qu'on utilise, qu'il s'agit davantage d'une image (un peu abstraite : à part quelques-uns, un kanji n'est généralement pas un "pictogramme") qu'un "mot" précis ; une "image" avec tout ce que ça implique comme concepts sous-jacents (dans le cas du "feu", on a en même une espèce de fluide énergétique rouge qui chauffe, brûle, réchauffe, produit de la lumière...).

Par contre, quand on combine plusieurs kanji, là on perd le côté "vague" de chacun d'entre eux, pour devenir des expressions "figées" : ainsi, la combinaison du kanji du feu avec celui de la montagne ne veut pas dire autre chose que "volcan" (sauf erreur de ma part ^^).

Bon, c'est dur à expliquer, je ne sais pas si je me suis fait comprendre.

Par contre, parfois, il y a des trucs bizarres. Par exemple, le kanji 着 : selon le kana qu'on lui accole, ça peut aussi bien dire "s'habiller" (着る) que "arriver" (着く). Là, j'avoue que je n'ai pas d'explication à ça, il y a quelque chose qui m'échappe car, a priori, il n'y a absolument aucun rapport conceptuel entre le fait d'arriver et le fait de s'habiller pour justifier l'usage d'un même kanji.
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Message par Fellock le Jeu 2 Juil 2020 - 4:45

Pour 着, c'est l'idée de contact qui est commune aux deux sens :
服を着る : s'habiller, porter des vêtements. On met des vêtements en contact avec notre corps comme "身に着ける".
駅に着く : arriver à la gare. On entre en contact avec une destination comme dans "行きつく".

L'un des meilleurs composés qui illustre parfaitement l'idée du contact : "着陸" atterrir.
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Message par Sybillin le Jeu 2 Juil 2020 - 8:26

Un terme illustrant encore mieux cette même caractéristique : 接着 pour l'adhésion au sens physique (avec ou sans 剤)  salut
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Message par Djam le Jeu 2 Juil 2020 - 9:14

@xinyingho a écrit:Intéressant ton exposé sur ton apprentissage :) Voici quelques trucs pour te mettre de l'ordre sur le pourquoi du comment :

木 veut dire "arbre" en chinois classique (équivalent du latin pour le chinois moderne) mais, avec le temps, les chinois ont utilisé ce caractère pour former une ensemble sémantique autour de choses constituées de bois. Du coup, en japonais et en chinois moderne, 木 n'est plus utilisé dans son sens d'arbre à part dans des contextes très particuliers. Il a été remplacé par 樹.
Si je peux me permettre, j'ai l'impression que tu compares souvent le chinois (classique ou moderne) au japonais moderne, ce qui faire sens dans certains cas, mais pas dans la majorité. En l’occurrence, 木 veut dire "arbre" aujourd'hui en japonais dans son sens le plus général qui soit. Un "arbre", c'est tout simplement "木", dans le japonais de tous les jours et non dans des "contextes très particuliers".
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Message par xinyingho le Jeu 2 Juil 2020 - 9:52

@Rudolf III. a écrit:Mais pour le feu, je trouve que c'est justement un peu la même chose : on ne peut pas toujours traduire ce kanji par le mot "feu". Par exemple, si j'écris ろうそくの火, je ne vais pas vraiment dire "le feu de la bougie", mais plutôt "la flamme de la bougie" ("feu" et "flamme", ce n'est pas tout à fait la même chose).
Ou bien quand je dis ランプの火, je ne vais pas traduire par "le feu de la lampe", mais plutôt "la lumière de la lampe" : on se sert de l'idée qu'une des caractéristiques du feu, c'est de produire de la lumière, comme si on brûlait quelque chose dans la lampe (et en plus, c'est chaud).
De même, pour revenir à mon exemple du volcan, littéralement cela signifie "montagne de feu"... sauf que, si on parle d'un volcan, il ne s'agit pas réellement d'un "feu", mais plutôt de la lave. Mais voilà, on se sert de l'image de la lave pour dire que, comme le feu, c'est rouge, chaud, brillant, ça éclaire et ça brûle. 
Tout ce que tu expliques là, c'est la 2de règle que j'ai édicté. Je comprends parfaitement ce que tu essaies d'expliquer et j'ai pas dit que c'était faux Wink , c'est juste que les caractères ont presque toujours un vrai sens 1er pris isolément d'où ma 1e règle.

@Djam a écrit:Si je peux me permettre, j'ai l'impression que tu compares souvent le chinois (classique ou moderne) au japonais moderne, ce qui faire sens dans certains cas, mais pas dans la majorité. En l’occurrence, 木 veut dire "arbre" aujourd'hui en japonais dans son sens le plus général qui soit. Un "arbre", c'est tout simplement "木", dans le japonais de tous les jours et non dans des "contextes très particuliers".
木 pris isolément veut dire arbre que ce soit en chinois classique, moderne ou en japonais. Ca reste son sens premier.
Après tu as raison, j'ai peut-être été un peu trop rapide à comparer le japonais au chinois moderne. Donc laisse moi reprendre mes explications Razz 

Le chinois a évolué pour utiliser 木 pour faire des mots en relation avec les arbres et le bois. A un moment donné, le caractère 樹 est apparu pour signifier arbre sans ambiguité. Du coup, en chinois moderne, beaucoup de mots ont été changés pour utiliser 樹 à la place de 木 quand on voulait signifier arbre. En japonais, il n'y a pas eu de grand mouvement pour refaire des mots avec 樹, on y a gardé le vieux vocabulaire et le nouveau vocabulaire a été formé avec le moins ambigu 樹.
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Message par Rudolf III. le Jeu 2 Juil 2020 - 12:26

@xinyingho a écrit:Tout ce que tu expliques là, c'est la 2de règle que j'ai édicté. Je comprends parfaitement ce que tu essaies d'expliquer et j'ai pas dit que c'était faux Quelle la meilleure méthode pour apprendre le japonais ? - Page 4 Icon_wink , c'est juste que les caractères ont presque toujours un vrai sens 1er pris isolément d'où ma 1e règle.

Ah, ok. Du coup, tu as aussi appris le chinois ? Avant ou après le japonais ?


@Fellock a écrit:Pour 着, c'est l'idée de contact qui est commune aux deux sens :
服を着る : s'habiller, porter des vêtements. On met des vêtements en contact avec notre corps comme "身に着ける".
駅に着く : arriver à la gare. On entre en contact avec une destination comme dans "行きつく".

L'un des meilleurs composés qui illustre parfaitement l'idée du contact : "着陸" atterrir.

Super, merci pour l'info ! 

Je vois qu'il y a des connaisseurs en japonais ou langues asiatiques, sur ce forum !  Very Happy
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Message par Gringos10 le Jeu 2 Juil 2020 - 13:06

tu as la crème des bilingues franco-nippons sur gamopat Wink
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Message par kimengumi le Jeu 2 Juil 2020 - 13:51

Le top si tu as la possibilité c'est de faire un an d'études là-bas, en immersion donc.
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Message par xinyingho le Jeu 2 Juil 2020 - 14:10

@Rudolf III. a écrit:Ah, ok. Du coup, tu as aussi appris le chinois ? Avant ou après le japonais ?
Pour dire la vérité, je n'ai fait que l'apprentissage du chinois de façon formelle pendant ma jeunesse, étant d'origine chinoise.
A 23 ans, j'ai commencé à me former à l'INALCO sur le chinois, j'ai eu la licence d'ailleurs et c'est comme ça que j'ai pu apprendre le chinois classique. Ca m'a donné les bases pour comprendre les divergences qu'il peut y avoir entre le chinois moderne et le japonais quand j'ai creusé le japonais après.

Le japonais, je l'ai appris à force d'être au contact avec les animés et les mangas, avec quelques périodes où des amis me donnaient des clés grammaticales pour que je comprenne mieux les différences entre le chinois moderne et le japonais, et mes voyages en Asie.

Mais si j'arrive à lire le japonais, je ne saurais pas faire de conversation en japonais. Je n'ai jamais cherché à parler le japonais. C'est pour ça que la remarque de Djam était très juste : il m'a percé à jour MDR
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