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Quelle la meilleure méthode pour apprendre le japonais ?

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Message par Rudolf III. Mer 9 Sep 2020 - 13:51

La personne qui tient l'excellente chaîne Youtube "Le monde des langues" (je la recommande, elle donne plein de bons conseils tout ce qu'il y a de plus général pour apprendre une langue étrangère, quelle qu'elle soit) vient de sortir un excellent et long dossier sur l'apprentissage du japonais, avant tout destiné à ceux qui ont l'intention de s'y mettre, mais qui a aussi tout son intérêt pour ceux qui sont en train d'apprendre la langue :

https://www.mondelangues.fr/apprendre-japonais

Le but de ce dossier, c'est vraiment de faire un tour d'horizon sur ce qui nous attend avec cette langue (ce n'est pas un "cours", attention) : la structure grammaticale "SOV" (Sujet, Objet, Verbe), le côté "agglutinant" de cette langue, les généralités sur les verbes et les adjectifs, le système d'écriture (hiragana, katakana, kanji), les origines linguistiques de cette langue et ses emprunts au chinois, la prononciation (voyelles, consonnes, et... "l'accent de hauteur" pour pouvoir différencier certains homophones), ainsi que différentes ressources d'apprentissages (livres, sites et chaînes Youtube).

C'est vraiment de l'excellent boulot, qui évite les clichés habituels qu'on lit sur cette langue (il ne ferme pas les yeux sur certaines difficultés liées à la langue, y compris la prononciation).

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Message par eraserhead Mer 9 Sep 2020 - 15:44

@Rudolf III. a écrit:La personne qui tient l'excellente chaîne Youtube "Le monde des langues" (je la recommande, elle donne plein de bons conseils tout ce qu'il y a de plus général pour apprendre une langue étrangère, quelle qu'elle soit) vient de sortir un excellent et long dossier sur l'apprentissage du japonais, avant tout destiné à ceux qui ont l'intention de s'y mettre, mais qui a aussi tout son intérêt pour ceux qui sont en train d'apprendre la langue :

https://www.mondelangues.fr/apprendre-japonais

Le but de ce dossier, c'est vraiment de faire un tour d'horizon sur ce qui nous attend avec cette langue (ce n'est pas un "cours", attention) : la structure grammaticale "SOV" (Sujet, Objet, Verbe), le côté "agglutinant" de cette langue, les généralités sur les verbes et les adjectifs, le système d'écriture (hiragana, katakana, kanji), les origines linguistiques de cette langue et ses emprunts au chinois, la prononciation (voyelles, consonnes, et... "l'accent de hauteur" pour pouvoir différencier certains homophones), ainsi que différentes ressources d'apprentissages (livres, sites et chaînes Youtube).

C'est vraiment de l'excellent boulot, qui évite les clichés habituels qu'on lit sur cette langue (il ne ferme pas les yeux sur certaines difficultés liées à la langue, y compris la prononciation).


Merci pour le lien. J'ai commencé à le parcourir et c'est vraiment très intéressant.
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Message par Djam Mer 9 Sep 2020 - 16:53

@eraserhead a écrit:
@Rudolf III. a écrit:La personne qui tient l'excellente chaîne Youtube "Le monde des langues" (je la recommande, elle donne plein de bons conseils tout ce qu'il y a de plus général pour apprendre une langue étrangère, quelle qu'elle soit) vient de sortir un excellent et long dossier sur l'apprentissage du japonais, avant tout destiné à ceux qui ont l'intention de s'y mettre, mais qui a aussi tout son intérêt pour ceux qui sont en train d'apprendre la langue :

https://www.mondelangues.fr/apprendre-japonais

Le but de ce dossier, c'est vraiment de faire un tour d'horizon sur ce qui nous attend avec cette langue (ce n'est pas un "cours", attention) : la structure grammaticale "SOV" (Sujet, Objet, Verbe), le côté "agglutinant" de cette langue, les généralités sur les verbes et les adjectifs, le système d'écriture (hiragana, katakana, kanji), les origines linguistiques de cette langue et ses emprunts au chinois, la prononciation (voyelles, consonnes, et... "l'accent de hauteur" pour pouvoir différencier certains homophones), ainsi que différentes ressources d'apprentissages (livres, sites et chaînes Youtube).

C'est vraiment de l'excellent boulot, qui évite les clichés habituels qu'on lit sur cette langue (il ne ferme pas les yeux sur certaines difficultés liées à la langue, y compris la prononciation).


Merci pour le lien. J'ai commencé à le parcourir et c'est vraiment très intéressant.
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Message par Rudolf III. Dim 8 Nov 2020 - 16:37

Ca y est, je peux officiellement "fêter" mes deux ans d'apprentissage du japonais ! :-D

Bon, j'ignore le jour exact où j'ai commencé, c'était entre fin octobre et début novembre 2018, mais voilà.

Que dire ? Je suis très content d'avoir tenu le rythme d'apprentissage quotidien de la langue depuis tout ce temps (je crois qu'il n'y a pas eu un seul jour où je n'ai pas fait du japonais, les "pires" étant celles où j'ai fait peut-être vingt minutes dans la journée). Sinon, c'est très difficile à quantifier, mais je dirais que je m'approche des mille kanji appris (pas de manière exhaustive, pas au point de connaître toutes leurs prononciations, significations, ni au point de savoir les écrire de tête sans modèle).
Je découvre beaucoup moins de nouvelles notions grammaticales : j'en suis maintenant au stade où j'essaie de consolider mes bases via les "supports pour natifs" que j'utilise. Ces supports, c'est essentiellement les jeux vidéo auxquels je joue, des articles Wikipedia en japonais, des films ou séries en VO, ce genre de chose. En tout cas, depuis plus d'un an, je fais absolument tous mes jeux japonais en japonais : je ne joue donc plus aux jeux japonais traduits actuellement, afin de rester "immergé" dans la langue. Toutefois, je "choisis" quand même mes jeux par rapport à mes capacités actuelles : je n'ai pas encore "osé" m'attaquer aux digicos ou Visual Novels en japonais. ^^
Par contre, les RPG en japonais, pas de problème globalement (j'évite quand même de me frotter direct à un RPG du style Xenogears en japonais, je ne me sens pas encore prêt pour ça).
En tout cas, je sens bien tout le chemin parcouru depuis la première fois que j'avais fait un jeu en japonais avec plein de texte : avant, je galérais à lire ne serait-ce que les kana que j'étais censé "bien connaître", mais maintenant je suis devenu beaucoup plus à l'aise avec la lecture.


Autrement, ma méthode d'apprentissage s'est bien peaufinée en deux ans. J'utilise toujours la "répétition espacée" via Anki pour apprendre environ trois nouveaux kanji par jour, plus une poignée de nouveaux mots de vocabulaire (qui font intervenir ces nouveaux kanji, mais aussi des kanji découverts précédemment). Je crée d'ailleurs des "cartes mémoires" qui contiennent une "phrase contextuelle" me permettant de voir comment on peut utiliser ces kanji dans des phrases (et ça me permet aussi de voir en action certains points grammaticaux que j'avais déjà vus avant).

Mais depuis quelques mois, ma manière d'apprendre les kanji a encore évolué : je me suis remis sérieusement à l'écriture des kanji. Je fais ça environ vingt minutes par jour sur mon cahier quadrillé, non pas dans le but de savoir écrire par coeur tous les kanji (j'arrive quand même à écrire un certain nombre de kanji de mémoire, à force), mais plutôt dans le but de travailler ma "mémoire kinesthésique" afin de mieux retenir les kanji en lecture. Ca me permet aussi de mieux maîtriser les "radicaux" qui constituent les kanji, mais aussi l'écriture des katakana et hiragana car à côté de chaque kanji, j'écris l'une de leurs transcriptions possible. Je sens d'ailleurs que j'ai gagné en aisance et en rapidité pour écrire tous ces nouveaux kanji, à force de bien connaître leurs radicaux qui les constituent. Et je me sers vraiment des carreaux de mon cahier afin que chaque kanji tienne exactement dans les mêmes "cases". En bref, chaque nouveau kanji seul et chaque mot composé de plusieurs kanji, je l'écris une seule fois par jour (rarement deux fois), je m'entraîne d'ailleurs à ne pas seulement les écrire horizontalement, mais également verticalement, et pas plus de vingt minutes par jour (hors de question de faire des lignes et des lignes de kanji, ce n'est pas mon objectif). Et puis j'aime bien, ça me détend, j'ai l'impression d'être un "artiste" avec mes "dessins". ^^

Horizontalement :

Quelle la meilleure méthode pour apprendre le japonais ? - Page 5 1600197007-20200915-210631

Verticalement :

Quelle la meilleure méthode pour apprendre le japonais ? - Page 5 78.214.216.109-5f90093841760

Tout n'est pas parfait, bien sûr : j'ai quelques petits "ratés" dans mes tracés (surtout dans la première image qui remonte à deux mois, car la deuxième est très récente et me semble plus concluante sur mes tracés). ^^


A part ça, il y a un truc que j'aimerais bien améliorer dans mon apprentissage de la langue, c'est mon écoute. Je sens bien que je fais de l'écoute un peu trop "passive" via les films ou séries que je regarde, je ne suis pas encore bon pour faire de "l'écoute active". Un truc à travailler encore, chez moi.
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Message par xinyingho Dim 8 Nov 2020 - 18:17

Tes kanji ne sont pas très beau esthétiquement parlant mais c'est pas le but donc c'est pas grave Wink

En tous cas, j'admire ta volonté de fer. Je connaissais des élèves à l'INALCO qui ont abandonné au bout de la 1ère année alors qu'ils avaient tout l'arsenal pédagogique de l'institut à disposition.

C'est quoi que tu veux dire par écoute active ? L'écoute est forcément passive. C'est en conversation que tu passes en phase active.
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Message par Rudolf III. Dim 8 Nov 2020 - 18:37

Je pense à une écoute où, tout bêtement, on se concentre davantage à écouter et donc à comprendre les mots, voire les phrases, plutôt que de s'appuyer sur les sous-titres.

De toute façon, j'ai toujours été comme ça, quelle que soit la langue étrangère : nul en compréhension orale, bien meilleur en lecture et en expression orale ou écrite. Même s'il y a du mieux maintenant du côté de l'anglais ou de l'allemand en compréhension orale, mais c'est encore largement perfectible.

Sinon, même si j'ai fait de longues études, j'ai aussi un côté "autodidacte" : je suis devenu très autonome dans mon apprentissage, quel que soit le domaine. Et quand j'aime un truc et que j'ai un vrai objectif assez solide (me concernant, c'est surtout ne plus être bloqué par la barrière de la langue quand je joue à un jeu vidéo, ne plus me sentir "prisonnier", ni tributaire d'éventuels patchs de traduction qui ne viendraient jamais, ne plus sacrifier des consoles ou machines et donc jeux à cause de la langue, bref, pouvoir jouer à tout ce que je veux sur le support que je veux), je suis bien motivé et très persévérant (après tout, j'ai appris dès mon enfance à être patient et persévérant pour surmonter les grosses difficultés, quand j'avais mis un an à terminer le premier Ecco the Dolphine sur Megadrive par exemple Very Happy ).
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Message par xinyingho Mar 10 Nov 2020 - 10:39

Ahah, tu veux dire de l'écoute sans cheat code MDR

De manière générale, c'est difficile de s'améliorer rapidement en compréhension orale sans passer par des phases actives, c-à-d parler avec des natifs de la langue. C'est encore plus vrai pour l'expression orale mais, comme tu fais ça pour pouvoir jouer aux jeux en VO, ça ne te concerne pas.

Après, il y a la possibilité de t'abreuver d'animés en VO sans sous-titre en commençant par des animés destinés aux petits-enfants et en allant croissant en difficulté. Il y a pas d'équivalent en série live au Japon je crois, ce sont forcément des séries pour des publics adolescents à adultes.
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Message par Rudolf III. Mar 10 Nov 2020 - 11:19

A mon avis, ce que je dois essayer de viser, ce sont des extraits de, disons, cinq minutes (même trois minutes) sans sous-titre, que je repasse plusieurs fois (éventuellement ajouter la seconde ou troisième fois des sous-titres en japonais, je connais d'ailleurs des sites web qui font ça) et où j'essaie vraiment de comprendre. Et pas que des animes, mais aussi des films ou autres extraits (par exemple de type "reportage" ou "documentaire") afin d'avoir droit à toutes sortes de registres de langages. Parce que je ne me vois pas du tout tenter de comprendre même vingt minutes d'anime non stop et encore moins un film complet sans sous-titre (comme tu le sous-entends, il vaut mieux être progressif dans la difficulté qu'on se met).

Ensuite, une fois que c'est fait, je peux refaire de l'écoute "avec cheat-code" pour vraiment me détendre et rester baigné dans le loisir immersif.

Je ne sais pas ce que tu en penses.
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Message par xinyingho Mar 10 Nov 2020 - 12:53

C'est une autre façon de faire qui peut aussi permettre d'atteindre le même but. Mais à mon avis, tu devrais d'abord te concentrer sur un registre de langue en particulier au lieu d'essayer de tout faire en même temps. C'est plus facile pour s'entraîner au début pour ensuite élargir les types de sources. Avec des bouts d'animés, tu restes sur le registre familier. C'est toujours le début le plus dur donc pas la peine de mettre trop de difficultés :)
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Message par chacs Mar 10 Nov 2020 - 13:14

@xinyingho a écrit:C'est une autre façon de faire qui peut aussi permettre d'atteindre le même but. Mais à mon avis, tu devrais d'abord te concentrer sur un registre de langue en particulier au lieu d'essayer de tout faire en même temps. C'est plus facile pour s'entraîner au début pour ensuite élargir les types de sources. Avec des bouts d'animés, tu restes sur le registre familier. C'est toujours le début le plus dur donc pas la peine de mettre trop de difficultés :)


Le registre jeune/très familier est plus difficile que le registre standard/modérément familier en Japonais (et même dans la plupart des langues j'imagine). Bien sur, le registre soutenu/très poli est aussi très difficile.
J'ai le niveau JLPT N2 en Japonais et j'arrive à suivre à peu près toutes les scènes de drama de la vie quotidienne sans sous-titre, par contre les animes qui se déroulent dans les lycées et que ça parle "jeune", là j'ai vraiment du mal.
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Message par xinyingho Mar 10 Nov 2020 - 13:53

Ben, je le dirige plutôt sur les animés car, avec la plupart des jeux vidéo, c'est surtout le registre modérément familier qu'il risque de rencontrer. Donc autant lier la pratique avec le besoin dès le début.

Mais c'est vrai qu'il faut éviter le parler jeune des lycéens où t'as pleins de vocabulaires qu'on ne voit nul part d'autre. Heureusement qu'il y a pas mal d'animés qui se passent hors du cadre du lycée Wink
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Message par Rudolf III. Mar 10 Nov 2020 - 14:58

C'est censé être bien, les "dramas" dont vous parlez ? Parce que je dois vous avouer que rien que le nom "drama" a un effet repoussoir chez moi. Sûrement un gros préjugé de ma part, je n'en sais rien. ^^

Sinon, autant je pense qu'il ne faut pas trop se disperser dans les ressources d'apprentissage brut ou dans les méthodes de langue, autant je pense quand même que c'est bien de varier les types de support quand on s'immerge dans la langue pendant les loisirs. C'est d'ailleurs ce que je fais pour la lecture : tantôt je lis avec les jeux vidéo, tantôt je lis des articles Wikipedia en japonais. Je trouve que ça me réussit de varier un peu.
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Message par chacs Mar 10 Nov 2020 - 15:11

@Rudolf III. a écrit:C'est censé être bien, les "dramas" dont vous parlez ? Parce que je dois vous avouer que rien que le nom "drama" a un effet repoussoir chez moi. Sûrement un gros préjugé de ma part, je n'en sais rien. ^^

Sinon, autant je pense qu'il ne faut pas trop se disperser dans les ressources d'apprentissage brut ou dans les méthodes de langue, autant je pense quand même que c'est bien de varier les types de support quand on s'immerge dans la langue pendant les loisirs. C'est d'ailleurs ce que je fais pour la lecture : tantôt je lis avec les jeux vidéo, tantôt je lis des articles Wikipedia en japonais. Je trouve que ça me réussit de varier un peu.


Drama c'est juste un terme qui désigne les séries TV, il y en a pour tous les gouts.
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Message par Fellock Mar 10 Nov 2020 - 15:25

J'ai franchement du mal avec les drama. Je trouve que les acteurs surjouent et ça me saoule au bout de cinq minutes.

Les mangas peuvent constituer un bon entraînement pour la lecture. On y trouve tous les registres de langue en fonction des séries.
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Message par chacs Mar 10 Nov 2020 - 15:34

@Fellock a écrit:J'ai franchement du mal avec les drama. Je trouve que les acteurs surjouent et ça me saoule au bout de cinq minutes.

Oui c'est vrai que ça peut bloquer. J'ai mis du temps à m'y habituer mais j'ai fini par apprécier ce "surjeu".
Parfois il y a des acteurs de Kabuki au casting et là c'est carrément une blague tellement ils surjouent.

Comme tu vis au Japon tu as dû entendre parler de ce drama à succès : Hanzawa Naoki. Dedans il y a cet acteur de kabuki https://www.nautiljon.com/people/kataoka+ainosuke.html  j'ai du mal à savoir si c'est un génie de la comédie ou si il est mauvais tellement il surjoue MDR
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Message par Fellock Mer 11 Nov 2020 - 1:59

J'ai entendu parler de cet acteur, mais pas du drama. Je ne regarde plus la télé au Japon. C'est toujours la même chose avec les mêmes "comédiens" et je trouve ça inintéressant.
Le seul drama que je regade, c'est Gokushufûdô "La Voie du Tablier" (sorti en manga en France). Là, le surjeu est justifié par l'histoire.
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Message par Rudolf III. Ven 3 Déc 2021 - 23:49

Avec un mois de retard, je fête mes trois ans d'apprentissage du japonais !  Very Happy

Faut dire qu'il s'en est passé, des choses, surtout dans les trois ou quatre derniers mois !

Déjà, depuis fin août/début septembre, j'ai enfin terminé d'étudier tous les "Jouyou Kanji", après beaucoup de travail acharné de "révision espacée" de kanji et mots associés, en essayant de voir leur utilisation dans des phrases. Résultat : pouvoir lire du japonais en reconnaissant enfin presque tous les caractères, c'est gratifiant.

Par ailleurs, je pense que mon écriture du japonais s'est nettement améliorée par rapport à l'an dernier :

Quelle la meilleure méthode pour apprendre le japonais ? - Page 5 Wgg2

Ensuite, comme je l'ai dit, ça s'est beaucoup accéléré depuis quelques mois, surtout depuis fin septembre/début octobre. En effet, ayant "terminé" (mais en fait, ce n'est jamais vraiment terminé, il faut encore des années pour "maîtriser" tous ces kanji : savoir les lire de manière fluide, les reconnaître sans hésitation et sans "oubli", connaître les différentes prononciations, significations et usages dans des mots différents...) d'apprendre les kanji, j'ai cherché une nouvelle façon de redynamiser mon apprentissage.

Tout d'abord, je me suis attaqué pour de bon à la compréhension orale ! Je me suis remis en question, me suis formé (auprès de Pierre du "Monde des Langues" dont j'ai parlé plus haut justement) pour travailler vraiment sur ma compréhension orale, pour que je le fasse de manière beaucoup plus active qu'avant, en me concentrant vraiment sur ce que j'écoute à partir de contenu "pas trop au-dessus de mon niveau".

Parallèlement, j'ai découvert un site génial appelé Japanesepod101, faisant partie de Languagepod101 : il s'agit d'un site comportant entre autres pleiiiin de cours de japonais, mais en version podcast ! Ces podcasts se répartissent dans plusieurs niveaux (j'ai choisi le "niveau 3 Lower Intermediate" et il me convient très bien : un peu au-dessus de mes capacités, mais pas trop non plus). Chaque leçon se déroule comme suit :

- une petite intro de ce qui va être présenté ;
- une petite conversation d'environ deux minutes avec une mini-histoire à suivre entre plusieurs personnages ;
- la même conversation, mais avec une traduction en anglais qui s'ajoute ;
- un "debriefing" avec les intervenants qui commentent la scène et surtout ajoutent plein de précisions sur, par exemple, la culture japonaise, la société, etc.
- la liste de vocabulaire employé dans la conversation, où chacun des mots est prononcé d'abord à "vitesse normale", puis syllabe par syllabe (en marquant bien les "pauses" et les "allongements" ou "kana d'allongements") ;
- là aussi, un petit "debriefing" revenant sur quelques mots et certains usages qu'on peut en faire dans des phrases ;
- le point de grammaire du jour et utilisé en particulier dans le dialogue du début, avec exemples d'utilisations à la clé ;
- et à nouveau la conversation qui passe pour conclure la leçon.

Avec ça, il y a une possibilité de réécouter le dialogue phrase par phrase, de s'enregistrer et comparer notre voix à celle du locuteur pour travailler notre prononciation, possibilité "d'ajouter le vocabulaire à des cartes mémoires" (à réviser ensuite de manière espacée selon le mode de "répétition espacée" que j'utilise aussi beaucoup avec des applis comme "Anki" pour réviser mon vocabulaire), des précisions supplémentaires sur la grammaire. On peut aussi commenter pour avoir d'autres éclaircissements.

Et puis le site comporte encore beaucoup de contenu que je n'ai pas encore tout exploré.

L'inconvénient de ce site : il faut être à l'aise avec l'anglais oral pour comprendre les explications (et aussi l'anglais écrit pour leurs notes). Par chance, je commence aussi à être bien à l'aise en compréhension orale de l'anglais, donc en même temps ça me fait aussi bosser mon anglais et dans l'ensemble je comprends très bien ce qu'ils disent. Par contre, je regrette qu'il n'y ait pratiquement aucune méthode de langue francophone basée avant tout sur l'oral plutôt que sur l'écrit, et pas seulement pour le japonais. Tout est anglo-saxon ou presque : Languagepod101, Pimsleur, Michel Thomas, Rosetta Stone...
A ma connaissance, il y a juste quelques trucs en anglais, ou encore l'application MosaLingua pour huit langues (mais pas le japonais).


Et enfin, la plus grosse nouveauté de mon parcours en japonais : ça y est, depuis début octobre, donc parallèlement à ma découverte de Japanesepod101 et de ma formation sur la compréhension orale, je me suis ENFIN mis à la conversation avec des natifs japonais (en parallèle, j'ai aussi souscrit à la formation en expression orale auprès de Pierre du "Monde des Langues") ! Pour cela, j'utilise une appli appelée HelloTalk qu'on utilise sur le smartphone. Je crois que c'est une appli d'origine chinoise, ce qui peut expliquer pourquoi il y a beaucoup d'Asiatiques qui l'utilisent.

Le but, c'est de trouver des partenaires linguistiques qui parlent la langue qu'on apprend et qui apprennent notre propre langue, afin de procéder à des échanges (et plus si affinité, bien sûr). Dans l'ensemble, je dirais à 95% du temps, c'est toujours moi qui ai contacté une personne en premier, sachant que j'ai beaucoup "arrosé" pour maximiser mes chances de nouer contact. En fait, quelque part, l'appli ressemble à un "site de rencontres" (d'ailleurs, ahum, des gens s'en servent un peu de cette manière, j'ai envie de dire) : on cherche des personnes connectées, on lit leur profil qui indique leurs centres d'intérêt, comporte éventuellement une photo d'elles (perso, je n'ai mis aucune photo de moi : j'ai juste mis comme photo de profil le même avatar que sur ce forum), des phrases de présentation.

De mon côté, comme je l'ai dit, je n'ai pas mis de photo de moi, mais j'ai quand même soigné mon profil et en particulier ma présentation, écrite d'abord en japonais, puis ensuite en français, en indiquant aussi certains de mes centres d'intérêt et des endroits où j'aimerais aller. Et j'oubliais de dire, mais les profils de personnes qu'on cherche sont "filtrées" dès qu'on crée notre compte : dès qu'on indique la langue qu'on apprend et surtout QUELLE LANGUE ON VEUT APPRENDRE (à moins d'opter pour un compte payant permettant de chercher des locuteurs parlant plusieurs langues différentes, ce que je n'ai pas fait car je suis resté sur un compte gratuit).


Une fois le contact lancé, on commence une conversation généralement par écrit. Parmi les fonctionnalités intéressantes de l'appli, il y a la possibilité de corriger et se faire corriger les messages au niveau de la langue (on clique sur le message, on corrige ce qu'on désire : les parties modifiées sont barrées en rouge et les corrections apportées sont surlignées en vert).
Il est aussi possible de traduire un message (avec les limites qu'on connaît, car "traduction façon Google", et sachant qu'on ne peut traduire qu'un nombre limité de message par jour si on a un compte gratuit).

Autre possibilité très intéressante : pouvoir laisser des messages vocaux, ce qui permet d'entendre la voix de l'autre ou faire entendre sa voix à l'autre, mais aussi de s'entraîner un peu. Je m'en suis pas mal servi et avec l'expérience, j'ai tendance à laisser un message vocal le plus tôt possible à un nouveau contact.

Enfin, le coeur de l'appli, c'est bien sûr la conversation orale. On peut opter pour un "coup de téléphone" normal, mais surtout on peut faire ce qu'ils appellent un "échange linguistique" : on choisit le jour et l'heure, ainsi que la durée de la conversation (on peut installer une alarme qui va lancer la conversation automatiquement le jour et l'heure désirés). Et là où c'est super intéressant, c'est que cet "échange linguistique" est enregistré, donc on peut le réécouter pour s'entraîner à l'écoute afin de mieux comprendre ce qui s'est dit.
Vu que j'ai un profil gratuit, je n'ai pas accès à la webcam pour voir la personne et réciproquement.

J'avoue qu'au début, c'était chaud pour s'y mettre ! Parler la toute première fois dans une autre langue, surtout une langue aux antipodes de la mienne, en particulier quand on est autodidacte sans avoir mis une seule fois les pieds dans une école de langue et sans jamais avoir parlé à des Japonais en japonais, c'est quelque chose : une petite montée d'adrénaline et de stress juste avant ma toute première conversation, laquelle, naturellement, n'était pas bien brillante ! Very Happy

Mais de fil en aiguille, en deux mois, je sens que j'ai vraiment gagné en aisance. Je galère toujours en compréhension orale (mon plus gros point faible, quelle que soit la langue que j'apprends - même en expression orale, je me débrouille mieux, sachant que j'ai toujours été à l'aise en grammaire), mais là aussi, je sens que ça commence vraiment à changer en moi.


Actuellement, j'ai quatre "personnes fidèle"... que des femmes : j'ai essayé pourtant de nouer contact avec des hommes japonais, mais ce n'est pas facile, en partie parce qu'ils semblent nettement moins nombreux que les femmes japonaises visiblement (et peut-être aussi parce qu'ils sont plus "occupés", ou qu'il y a cet effet "site de rencontre : les hommes parlent surtout aux femmes et les femmes parlent surtout aux hommes", je ne sais pas trop). En tout cas, il y a deux femmes de la trentaine un peu plus jeunes que moi, une de 52 ans, et une de 59 ans. J'ai aussi parlé à des gens plus jeunes que moi (même jusqu'à 18 ans ou 19 ans), car je ne suis pas très difficile : je parle à tout le monde, sans distinction d'âge et de sexe, à partir du moment où leur profil me semble intéressant (et je me fiche complètement qu'ils aient mis une photo d'eux ou pas sur leur profil).

Je précise aussi que l'appli indique l'heure qu'il est chez l'interlocuteur, car évidemment qu'il faut gérer le décalage horaire important (d'abord 7 heures de décalage, puis 8 heures depuis le changement d'heure chez nous) pour trouver des créneaux. Maintenant, j'ai entre trois et quatre conversations orales par semaine, et depuis deux ou trois semaines, elles sont toutes passées à 30 minutes (on alterne entre commencer 15 minutes en japonais et terminer 15 minutes en français, et l'inverse, semaine après semaine).


Ce que je peux dire également, c'est que via cette appli, je communique également énormément par écrit, donc ça me fait aussi BEAUCOUP bosser l'expression écrite du japonais... avec mon clavier kana de smartphone (auquel je me suis totalement habitué, pour rien au monde je ne réutiliserai un clavier en caractères latins sur smartphone pour écrire du japonais, mais il m'a quand même fallu un certain temps d'adaptation).


Bref, surtout depuis que je me suis à la conversation (après trois ans, j'aurais pu commencer plus tôt, mais j'étais obnubilé par l'apprentissage des quelques "2 141 kanji usuels"), je sens que mon apprentissage du japonais a pris une nouvelle ampleur. En particulier avec cette appli HelloTalk qui est assez chronophage pour moi (d'ailleurs, je crois que je n'ai pas joué une seule fois aux jeux vidéo depuis deux mois !  Mr. Green  ). Quelque part, après trois ans, j'ai retrouvé l'euphorie et l'enthousiasme de mes débuts d'apprentissage, je ne m'y attendais pas.

Mais quelque part, la conversation est aussi et surtout pour moi l'occasion d'enfin "capitaliser" toutes mes connaissances engrangées depuis trois ans sur le vocabulaire et la grammaire en japonais, donc je me "lâche" quelque peu en essayant vraiment d'utiliser, pas à pas, progressivement, tout ce que j'ai pu "apprendre", ou plutôt "survoler" en japonais. Ce faisant, je sens aussi que je progresse encore plus en compréhension écrite du japonais (je suis très content d'ailleurs de comprendre pratiquement tout ce que mes contacts écrivent, là encore je savoure le fait d'avoir étudié tous les "kanji usuels" avant).


En bref, c'est génial et je suis plus que jamais motivé à l'idée d'atteindre un niveau avancé en japonais !  Very Happy
Et puis les personnes à qui je parle sont super sympas a priori, on a des échanges culturels vachement intéressants.
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Message par chacs Sam 4 Déc 2021 - 12:52

Félicitation, tu tiens le bon bout
Manque plus qu'à pouvoir aller au Japon ce qui est difficile en ce moment !

Sinon, j'ai remarqué que les échanges linguistiques entre français et japonais étaient souvent "déceptifs" dans les 2 sens car souvent le français est intéressé par la culture otaku (manga, anime, jv) et le japonais par la culture française (gastronomie, cinéma d'auteur, la mode etc ..), et les 2 parties ont du mal à donner le change.
Donc en tant que français, c'est bien de s’intéresser aussi à sa propre culture si on veut trouver plus facilement des interlocuteurs japonais.
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Message par Rudolf III. Sam 4 Déc 2021 - 13:04

Avec moi, ça va à peu près, je pense : je suis assez calé en cinéma d'auteur mondial et à commencer par le cinéma français (je leur parle même de l'animation française que je connais très bien, ils ont l'air contents), ainsi qu'en BD franco-belge (mais ce domaine leur est quand même inconnu), je connais aussi un peu la littérature française dans une moindre mesure (par exemple j'ai eu une petite discussion autour de Jules Verne) ; et je connais plutôt bien certains éléments culturels japonais autres que les mangas/animes, comme le cinéma, le shinto et mythologie associée, un peu leur histoire passée (d'ailleurs, je suis en train d'écouter et lire des vieux contes japonais ou nouvelles japonais).


Sinon, je suis relativement d'accord avec ton constat.

Et oui hélas : aller au Japon en ce moment, c'est compliqué.
Bon, aujourd'hui, je vais me consoler en allant voir tout à l'heure le dessin animé Belle au cinéma, diffusé en avant-première, avec la présence du réalisateur Mamoru Hosoda (qui a fait, entre autres, Les Enfants Loups Ame et Yuki et Le Garçon et la Bête), sachant que le Monsieur fait cette semaine une petite tournée dans plusieurs cinémas en France (Strasbourg, Paris, Lille hier je crois, Marseille et Aix-en-Provence).
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Message par chacs Sam 4 Déc 2021 - 13:11

@Rudolf III. a écrit:Avec moi, ça va à peu près, je pense : je suis assez calé en cinéma d'auteur mondial et à commencer par le cinéma français (je leur parle même de l'animation française que je connais très bien, ils ont l'air contents), ainsi qu'en BD franco-belge (mais ce domaine leur est quand même inconnu), je connais aussi un peu la littérature française dans une moindre mesure (par exemple j'ai eu une petite discussion autour de Jules Verne) ; et je connais plutôt bien certains éléments culturels japonais autres que les mangas/animes, comme le cinéma, le shinto et mythologie associée, un peu leur histoire passée (d'ailleurs, je suis en train d'écouter et lire des vieux contes japonais ou nouvelles japonais).

N’hésites pas à mettre ça en avant sur ton profil.
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Message par Rudolf III. Sam 4 Déc 2021 - 13:29

Je l'ai un peu fait, mais depuis que mon niveau a quand même un peu augmenté, il faudrait que je retravaille un petit peu mon profil. ^^

Sinon, il y a aussi pas mal de Japonais qui s'intéressent à la chanson française (et il y a même des Français qui s'intéressent aussi à la musique et aux chansons japonaises), donc il y a aussi moyen de trouver un terrain de convergence à ce niveau-là.

Après, vu qu'il y a aussi des Japonais assez intéressés par la peinture en France et que, peut-être, certains Français s'intéressent aux "Ukiyoe" (estampes japonaises), pourquoi pas.

Le jeu vidéo, c'est plus délicat, car je ne suis pas sûr que tant de Japonais que ça s'intéressent aux jeux vidéo français... mais bon, j'ai quand même conseillé Soldats Inconnus : Mémoires de la Grande Guerre à l'un d'eux qui aime bien un peu les jeux vidéo surtout sur smartphone et de type narratif (je sais que ce jeu est sorti sorti sur smartphone). Mais autrement, je pense que des Japonais amateurs de jeux vidéo seraient peut-être plus intéressés par les jeux américains que les jeux français.


Après, de toute façon, c'est ça, le truc : il faut que chacun parle de sa propre culture à l'autre, tout en s'intéressant à la culture de l'autre, afin que chacun puisse découvrir dans un pays des éléments culturels dont il ne soupçonnait pas vraiment l'existence et au point d'y trouver un intérêt, voire une passion inattendue. Tout est possible, à ce niveau-là, car chaque pays a des éléments culturels plus ou moins "opaques" qui ne sont accessibles que si on connaît vraiment la langue de l'autre (les choses "traduites" ou n'ayant pas besoin de traduction comme les peintures ne sont qu'une sorte de "porte d'entrée" vers la culture de l'autre).
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Message par chacs Sam 4 Déc 2021 - 13:46

@Rudolf III. a écrit:Je l'ai un peu fait, mais depuis que mon niveau a quand même un peu augmenté, il faudrait que je retravaille un petit peu mon profil. ^^

Sinon, il y a aussi pas mal de Japonais qui s'intéressent à la chanson française (et il y a même des Français qui s'intéressent aussi à la musique et aux chansons japonaises), donc il y a aussi moyen de trouver un terrain de convergence à ce niveau-là.

Oui, la chanson c'est un très bon sujet d'entente. Perso j'aime beaucoup Serge Gainsbourg, et je mettais ça en avant quand je cherchais des interlocuteurs. Jacques Demy (là ça mélange cinéma et chanson) est aussi bien apprécié. Il ya aussi Pierre Barouh, quasi inconnu en France, mais qui a eu son petit succès au Japon.

J'ai découvert par la suite la chanson japonaise, des choses complétement inconnus en dehors des frontières du Japon, même des trucs complétement kitchs, et je dois dire que j'adore ça.


@Rudolf III. a écrit:
Après, vu qu'il y a aussi des Japonais assez intéressés par la peinture en France et que, peut-être, certains Français s'intéressent aux "Ukiyoe" (estampes japonaises), pourquoi pas.

Les Ukiyo-e : c'est simple, je considère que l'art moderne est née au Japon.

@Rudolf III. a écrit:
Le jeu vidéo, c'est plus délicat, car je ne suis pas sûr que tant de Japonais que ça s'intéressent aux jeux vidéo français... mais bon, j'ai quand même conseillé Soldats Inconnus : Mémoires de la Grande Guerre à l'un d'eux qui aime bien un peu les jeux vidéo surtout sur smartphone et de type narratif (je sais que ce jeu est sorti sorti sur smartphone). Mais autrement, je pense que des Japonais amateurs de jeux vidéo seraient peut-être plus intéressés par les jeux américains que les jeux français.

Oui le JV c'est pas facile, en général, dans les échanges linguistiques, on va qu'en même trouver des Japonais qui aiment les anime et les manga, mais les JV c'est beaucoup plus rare.


@Rudolf III. a écrit:
Après, de toute façon, c'est ça, le truc : il faut que chacun parle de sa propre culture à l'autre, tout en s'intéressant à la culture de l'autre, afin que chacun puisse découvrir dans un pays des éléments culturels dont il ne soupçonnait pas vraiment l'existence et au point d'y trouver un intérêt, voire une passion inattendue. Tout est possible, à ce niveau-là, car chaque pays a des éléments culturels plus ou moins "opaques" qui ne sont accessibles que si on connaît vraiment la langue de l'autre (les choses "traduites" ou n'ayant pas besoin de traduction comme les peintures ne sont qu'une sorte de "porte d'entrée" vers la culture de l'autre).

très bien résumé
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Message par xinyingho Sam 4 Déc 2021 - 19:09

@Rudolf III. a écrit:Par ailleurs, je pense que mon écriture du japonais s'est nettement améliorée par rapport à l'an dernier
Tu fais référence au fait que tu arrives à faire des phrases sans regarder un dico ou à la qualité graphique de ton écriture ?
Dans le 1er cas, c'est effectivement impressionnant. Dans le 2nd cas, c'est pas encore ça mais c'est pas trop grave vu qu'on fait presque tout par ordinateur aujourd'hui.
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Message par Fellock Dim 5 Déc 2021 - 3:41

Bravo pour le texte ! C'est vraiment bien.
Par contre, attention au べ de シャンベリー que tu as écris à l'envers. De même, tu as oublié le いdans 間違いなく. C'est un "okurigana", il faut donc l'écrire.

Sinon tu as raison pour les échanges. Ca doit aller dans les deux sens. Il nous faut donc nous intéresser à notre propre culture. Par exemple, je n'ai jamais autant visité les monuments parisiens que lorsque j'avais des amis japonais.
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Message par Rudolf III. Dim 5 Déc 2021 - 21:28

Oui, je crois que le い était un simple "oubli" de ma part, car je m'étais rendu compte que j'avais fait des fautes après avoir pris en photo, mais bon, pas grave, je voulais quand même montrer, sinon je ne montrais rien. ^^
Merci pour le retour sur les erreurs.

Autrement, il y a quelques phrases que j'arrive à écrire sans modèle, car je commence quand même à savoir écrire un certain nombre de kanji de mémoire. D'ailleurs, je ferai peut-être des petits exercices de "dictée" en me concentrant par exemple sur une phrase précise dans le cadre de mes exercices quotidiens de compréhension orale (mais si je le fais, ce ne serait pas tous les jours). Et puis, j'aime bien écrire les kanji : ça détend, je trouve, et ça m'aide à mieux mémoriser leur lecture, ainsi que leur structure et les "radicaux" qui constituent les kanji. Je trouve que ça m'a beaucoup aidé, d'écrire à la main.

Pour les chansons, je ne connais pas du tout Pierre Barouh, mais j'avoue être assez "ignare" en musiques et chansons en général (je n'écoute pas vraiment de musique, en fait).
Jacques Demy, je connais assez bien (vu trois ou quatre films de lui).


Concernant les échanges, celui d'aujourd'hui était super intéressant, au point que nous nous sommes fait surprendre par le temps : on n'a pas vu passer les 30 minutes !

A un moment donné, quand c'était le moment de parler en français, elle m'avait demandé s'il y avait une traduction française de l'expression おつかれさまでした (qui est une formule de politesse bien japonaise qu'on sort à la fin d'une journée de travail), ce à quoi je lui ai répondu qu'il n'y en a pas vraiment. Après quelques exemples d'expressions n'ayant pas trop d'équivalent en français ou en japonais, la conversation a dérivé sur certains termes étrangers qui ont intégré la langue française, et on a parlé de quelques termes japonais qui sont connus en France : je lui ai sorti l'exemple de "Banzai" qui l'a bien surprise (je lui ai dit que l'usage qu'on en fait en France n'est certainement pas le même qu'en japonais Razz ) !  

Je lui ai alors dit qu'on a même un film français dont le titre est carrément Banzai. Je lui ai donc parlé de Coluche qu'elle ne connaissait pas vraiment, mais en lui disant quand même qu'elle aurait beaucoup de difficulté à comprendre l'humour de ses sketch pour l'instant. On a dit aussi que de toute façon, l'humour, c'est peut-être la chose la plus difficile à apprendre et apprécier dans une autre langue, surtout dans une culture éloignée, que moi-même je ne serais sûrement pas capable de comprendre l'humour japonais pour l'instant (à part peut-être quelques trucs "visuels"). Quoi qu'il en soit, avec l'exemple de Coluche et de ce film que j'ai sortis, en ce qui concerne les éléments culturels "hermétiques" pour les Japonais n'apprenant pas le français, on doit être en plein dedans : le choc culturel de la découverte de la facette "gaudriole" de la culture française ! Mr. Green
Mais peut-être que je me trompe sur le côté "opaque", je ne connais pas encore assez les Japonais. ^^

La fin de la conversation nous a ensuite menés à un sujet plus "conventionnel" et, je pense, "accessible" pour les Japonais, mais quand même très intéressant : cette semaine, elle a suivi un colloque dans son ancienne université et qui tournait apparemment autour d'Albert Camus. Par chance, moi qui ne suis pas tellement littéraire, j'ai lu il y a longtemps L'étranger, donc j'étais content de pouvoir en parler un petit peu... mais c'était la fin de la conversation. Je l'ai invitée à prolonger ce sujet la semaine prochaine. Et de mon côté, ça me donne presque envie d'aller emprunter et lire La Peste que j'ai toujours voulu lire.

D'ailleurs, je suis justement en train de lire (et écouter, car c'est un livre audio, j'écoute d'abord sans lire, plusieurs fois, puis je lis avec l'écoute, je l'ai fait pour plusieurs petits contes japonais comme Urashima Tarô ou Yuki Onna) une nouvelle japonaise classique : 蜘蛛の糸 (Le Fil de l'Araignée). Il y a deux raisons pour lesquelles je lis cette nouvelle :

- c'est elle qui a inspiré le "donjon bouddhiste" de Zelda Skyward Sword, et qui m'avait marqué (entre autres, justement, le passage des "enfers" où on est en train d'escalader un "fil d'araignée" en se faisant poursuivre par des morts) ;
- j'ai appris que son auteur Akutagawa a écrit deux histoires qui ont inspiré un film d'Akira Kurosawa que j'aime beaucoup, à savoir Rashômon.


Donc c'est sûr, quelque part, en même temps de nous 'intéresser à la culture de l'autre, ça nous fait aussi réintéresser à notre propre culture, c'est assez enrichissant à tous points de vue. Very Happy
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