Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par epc35 Dim 23 Oct 2022 - 13:32

tapomag a écrit:Le blitter était là pour les tiles non ? Après c'est aussi une question de puissance, sur PC en (S)VGA, il n'y avait pas de tiles, pas de blitter (ou pas exploité car proprio à la carte, exploité seulement ensuite avec direct2D donc bien plus tard). Juste un bête framebuffer accessible via une fenêtre mémoire, et ça dépotait grâce à la puissance brute du proc (à partir du 386/33 disons).

Super avec un proc a 33MHZ, on faisait aussi bien qu'une console des années 80. Y a pas de mérite, à part montrer l'interet des archis customs. Les jeux 2D, fallait les faire dans les années 80, pas 5 ans après.

par **TotOOntHeMooN** Dim 23 Oct 2022 - 13:44

epc35 a écrit:Super avec un proc a 33MHZ, on faisait aussi bien qu'une console des années 80. Y a pas de mérite, à part montrer l'interet des archis customs. Les jeux 2D, fallait les faire dans les années 80, pas 5 ans après.

Pour ça que l'A1200, le A4000 et la CD32 étaient totallement déconnectés de leurs générations.

par **youki** Dim 23 Oct 2022 - 13:47

epc35 a écrit:
tapomag a écrit:Le blitter était là pour les tiles non ? Après c'est aussi une question de puissance, sur PC en (S)VGA, il n'y avait pas de tiles, pas de blitter (ou pas exploité car proprio à la carte, exploité seulement ensuite avec direct2D donc bien plus tard). Juste un bête framebuffer accessible via une fenêtre mémoire, et ça dépotait grâce à la puissance brute du proc (à partir du 386/33 disons).

Super avec un proc a 33MHZ, on faisait aussi bien qu'une console des années 80. Y a pas de mérite, à part montrer l'interet des archis customs. Les jeux 2D, fallait les faire dans les années 80, pas 5 ans après.

Les chips custom ça n avait un intérêt vraiment que sur les consoles.

Sur un micro digne de ce nom, ils fallait juste un proc, des mhz, de la ram et éventuellement un copro arithmétique.

par Invité Dim 23 Oct 2022 - 14:01

TotOOntHeMooN a écrit:
epc35 a écrit:Super avec un proc a 33MHZ, on faisait aussi bien qu'une console des années 80. Y a pas de mérite, à part montrer l'interet des archis customs. Les jeux 2D, fallait les faire dans les années 80, pas 5 ans après.
Pour ça que l'A1200, le A4000 et la CD32 étaient totallement déconnectés de leurs générations.

Ce sont des machines sorties à la va vite,alors que les bons ingés étaient partis et que le finances étaient dans le rouge vif .
l'AGA est une machine sympa, mais sans plus .

Les chips custom ça n avait un intérêt vraiment que sur les consoles.

Ah bon ? et pourtant tu en utilises tous les jours avec ton PC ou ton tél .
Donc non, c'est une norme, sans aide hardware, tu fais que dalle .

Sur un micro digne de ce nom, ils fallait juste un proc, des mhz, de la ram et éventuellement un copro arithmétique.

Encore une fois tu es à la ramasse, histoire de rester fidèle à ta logique ST,heureusement que personne ne t'écoute, on en serait encore à avoir des érections sur nos pc car on arriverait à lire des divx 320x256 de manière presque fluide en 2022 .

par Invité Dim 23 Oct 2022 - 14:14

Enfin il faut vous rappeler que l'ordi pro et populaire qu'a été le mac, était un des plus pourri niveau hardware, donc vos logiques à 2 balles font bien rires .

par tapomag Dim 23 Oct 2022 - 14:22

epc35 a écrit:
tapomag a écrit:Le blitter était là pour les tiles non ? Après c'est aussi une question de puissance, sur PC en (S)VGA, il n'y avait pas de tiles, pas de blitter (ou pas exploité car proprio à la carte, exploité seulement ensuite avec direct2D donc bien plus tard). Juste un bête framebuffer accessible via une fenêtre mémoire, et ça dépotait grâce à la puissance brute du proc (à partir du 386/33 disons).

Super avec un proc a 33MHZ, on faisait aussi bien qu'une console des années 80. Y a pas de mérite, à part montrer l'interet des archis customs. Les jeux 2D, fallait les faire dans les années 80, pas 5 ans après.

C'était effectivement ce que je pensais démontrer avec mon post.

Le choix est toujours le même: soit des copros,soit de la puissance brute. Un 386/33 par rapport à un Amiga500, c'est une débauche de puissance cpu pour finalement faire péniblement la même chose en 2D (bien sûr en 3D, le 386 reprend l'avantage).

Un PC actuel sans carte graphique qui supporte les shaders se vautre complètement pour les traitements d'image, malgré les nombreuses extensions SIMD (MMX, SSE, AVX avec des registres qui traitent jusqu'à 512 bits d'un coup). Un simple Intel UHD à 15W de conso va faire beaucoup mieux pour simuler un éclairage avec ses quelques unités de traitement (j'ai pris à dessein la pire daube du marché): lent au possible, mal foutu, mais spécialisé dans ce qu'on lui demande. Un copro n'a pas besoin d'être super designé, juste de remplir efficacement la tâche pour laquelle il est présent.

Et les copros de l'Amiga sont plein de limitations avec le recul, mais il faut voir ce qu'il y avait sur le marché à l'époque.
Le saut de puissance par rapport aux 8 bits n'a jamais été retrouvé depuis (peut-être dans une proportion moindre avec la 3DFX, puis un peu plus tard avec le T&L de NVidia ?).

par epc35 Dim 23 Oct 2022 - 14:26

Oui, la 3DFX avait un gros saut qualitatif.

Sony avec la ps3 voulait tout faire au cPU (avec 2cell), au dernier moment, ils ont mis une carte Nvidia, la queue entre les jambes.

par epc35 Dim 23 Oct 2022 - 14:27

Maintenant on fait tout au copro (la carte CG) et la tentative de rachat de ARM par Nvidia aurait encore plus accentué ce choix.

par Invité Dim 23 Oct 2022 - 14:27

Et les copros de l'Amiga sont plein de limitations avec le recul, mais il faut voir ce qu'il y avait sur le marché à l'époque.

Ouhla, là tu demandes de la réflexion et de la logique, et vu les posts des détracteurs de l'amiga, je pense que ça va être trèèèèèèès difficile,voire impossible Mr. Green

En gros pour eux un ordi ne doit pas avoir de customs, et être bien pourris pour faire pro, et par contre on va te dire que l'amiga est nul car pas assez doué pour le jeu . MDR

Et pour te le prouver, on va bien sur mettre en face tout et n'importe quoi,quitte a faire ultra ridicule .

par rocky007 Dim 23 Oct 2022 - 14:35

t'as raison, on a va encore avoir des réflexions du style "l'amiga aussi bien qu'une 4090 RTX , regarde mon icône orange/vert est aussi beau sur le vrai Amiga que sur WinUAE. CQFD"

par Invité Dim 23 Oct 2022 - 14:40

Non là tu fais dans le troll débile, mais bon on a l'habitude que vous fassiez dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais prétendu, à ce niveau c'est même plus classé comme mauvaise foi, mais bon ça tu le sais déjà vu que t'en ais fait une spécialité . Mr. Green

On a toujours dit que l'amiga 500 était le meilleurs car on pouvait tout faire décemment avec, pour un prix équivalent au ST, rien de plus, et pas que c'était ce qui se faisait de mieux toutes machines confondues, à ce prix, oui il l'était, sinon non, et clairement non .

Le problème c'est que pour vous comparer l'amiga au ST coupe court vu que le ST n'a rien à opposer en face du 500, donc vous cherchez tout un tas de petits copains technologique pour exister .

Montre moi une machine à 4500 francs qui faisait aussi bien que l'amiga au lieu de troller et de faire passer ça pour des faits stp .

par dlfrsilver Dim 23 Oct 2022 - 15:27

youki a écrit:
dlfrsilver a écrit:
rocky007 a écrit:Saviez-vous que le nom de code industriel de l'Amiga était "frankenstein" ?

OS/GUI : mauvaise copie du GEM /MICE dont même le simple Directory est un échec. Multitâche récupéré du QL, en moins stable, dont le design graphique a étéréalisé par le petit voisin de Jay Miner, 3 ans et demi ( Andy Warhol appréciera ). On remarquera le bon gout du QL qui avait lui aussi un fond vert. Signature des vrais machines pros avant-gardiste.

Sprites / copper : directement issu du XL, sans le charisme de ce dernier. On a affaire ici aux sprites les plus bas de gamme des consoles 16 bits. On est plutôt sur de la Master System que de la Neo Geo.

Paula : à 15000 FF la machine, faut pas espérer avoir plus que quelques DACs déstockés au black friday chez Radio Shack.

CPU ? un 68000 inspiré évidement du ST, MAC et ou QL ( 68008 ), pourquoi innover quand de toute façon la contrefaçon est flagrante.

Blitter... parlons-en de celui-ça, rien n'étouffait de honte les ingénieurs d'un tel plagiat. La dignité étant totalement inexistante chez les Amigols, pourquoi existerait-elle chez les ingénieurs Commodore ? Tristesse infinie, malgré de nombreuses années de développement, le chip est aussi primitif et résistant qu'un tardigrade puisqu'on le trouvera jusque dans le CD32.

Bref, un ordinateur qui n'aura pu exister que grâce à une propagande bien rodée, corruption massive journalistique et un système de vente pyramidale ( quand un Amigol arrivait à convaincre un copain, il recevait tous les jeux copiés de cette nouvelle branche )

Frankenstein est le nom de l'Atari Falcon, nuance !

Concernant l'Atari ST :

L'OS de l'Amiga n'a rien à voir avec cette poubelle à 2 francs qu'est le GEM (GEM pas d'ailleurs)

Pour les sprites, y en a au moins sur l'Amiga, y en a pas sur le caleporte familial qu'on appele ST.

le YM2149 ? c'est exactement le même que celui qui équipe l'Amstrad CPC..... Ouhhh la honte !!!

Le CPU ? Un 68000 plus rapide que celui de l'Amiga pour faire moins bien en bout de ligne.....

Blitter ? valait pas celui de l'Amiga, même sur le STE.

Bref une machine branchée sur le mur de l'Alimentation en faisant des bruits bizarres, sans dignité aucune (Hé l'atariste, c'est quoi la dignité ? "Euh.... Euh.... Euh..... et il reset! ) Et bien évidemment, pour éviter de payer le moindre sou, le piratage c'était open-bar !

On notera toute l expertise technique de silver encore...

Le GEM n est pas l OS de l Atari st.. Le gas il sait même pas ce qu est un OS... c est quoi l OS de l Amiga pour toi?

Les sprites... l Atari st lui avait 5 ans d avance la dessus. Quels ordinateurs o.t encore des sprites aujourd'hui ?

L architecture de l Amiga, c est une architecture bidouille typique fin des année 70. C était très Malin à cette époque là , mais en 85 ça n avait plus aucun sens, ça n avait clairement plus d avenir.

C'est vrai, j'ai oublié que le GEM n'est que l'interface Graphique, avec le TOS, qui comporte les routines permettant de piloter les différents éléments hardware du ST.

Idem sur l'Amiga, Le Kickstart est l'OS, et le workbench l'interface Utilisateur.

Et l'UI de l'Amiga est infiniment meilleure que celle du ST/E/Falcon etc etc......

Les Sprites ? MDR

L'Atari n'avait aucune avance, puisqu'il y en a pas dessus !

Tu peux parler de l'architecture de l'Amiga, et dire que c'est une bidouille, mais dans le principe, le ST utilise le même système que l'Amiga de ce point de vue ! Donc parle d'abord de l'obsolescence de la chose pour le ST en 1985.

Déjà rien que là dessus, l'Amiga est doté de meilleures routines en ROM que le ST !

par dlfrsilver Dim 23 Oct 2022 - 15:29

Mermoz a écrit:Non là tu fais dans le troll débile, mais bon on a l'habitude que vous fassiez dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais prétendu, à ce niveau c'est même plus classé comme mauvaise foi, mais bon ça tu le sais déjà vu que t'en ais fait une spécialité .

On a toujours dit que l'amiga 500 était le meilleurs car on pouvait tout faire décemment avec, pour un prix équivalent au ST, rien de plus, et pas que c'était ce qui se faisait de mieux toutes machines confondues, à ce prix, oui il l'était, sinon non, et clairement non .

Le problème c'est que pour vous comparer l'amiga au ST coupe court vu que le ST n'a rien à opposer en face du 500, donc vous cherchez tout un tas de petits copains technologique pour exister .

Montre moi une machine à 4500 francs qui faisait aussi bien que l'amiga au lieu de troller et de faire passer ça pour des faits stp .

J'aurais clairement pas dit mieux. Ah ça, il peut me traiter de troll, mais alors lui, c'est le champion toute catégorie, sans contestation possible !

PS : offre lui un verre d'eau chaude pour la peine MDR

par **youki** Dim 23 Oct 2022 - 15:48

dlfrsilver a écrit:

Déjà rien que là dessus, l'Amiga est doté de meilleures routines en ROM que le ST !

Ah oui? Dis moi les quelles et explique moi pourquoi elle est meilleurs que l équivalent sur St?

Je ne pense pas que tu sois qualifié pour sortir ce genre d argument.

par epc35 Dim 23 Oct 2022 - 15:59

tapomag a écrit:

Et les copros de l'Amiga sont plein de limitations avec le recul, mais il faut voir ce qu'il y avait sur le marché à l'époque.
Le saut de puissance par rapport aux 8 bits n'a jamais été retrouvé depuis (peut-être dans une proportion moindre avec la 3DFX, puis un peu plus tard avec le T&L de NVidia ?).

Pendant toutes cette période, l'innovation avait lieu en arcade avec Sega et ses machines fabriquées par Lockeed. Puis le PC a pris le dessus, et ca a été une course impossible. Oui, à peu près au moment de la 3DFX et de Nvidia après.

Marrant que la 3DFX, c'était des anciens de Silicon Graphics, qui en avaient mare de l'immobilisme du marché, fondée en même temps que la mort de Commodore.

par dlfrsilver Dim 23 Oct 2022 - 16:09

youki a écrit:
dlfrsilver a écrit:

Déjà rien que là dessus, l'Amiga est doté de meilleures routines en ROM que le ST !

Ah oui? Dis moi les quelles et explique moi pourquoi elle est meilleurs que l équivalent sur St?

Je ne pense pas que tu sois qualifié pour sortir ce genre d argument.

L'amiga est plus rapide que le ST, Déjà rien que du côté de l'OS (kickstart) et Interface Utilisateur, un amiga va plus vite et exécute plus rapidement ce qui lui est demandé qu'un ST ou même un STE.

Le workbench repose sur les routines qui se trouvent en rom. Si elles étaient mal faites, l'Amiga se trainerait comme le ST.

par rocky007 Dim 23 Oct 2022 - 16:09

Mermoz a écrit:
On a toujours dit que l'amiga 500 était le meilleurs car on pouvait tout faire décemment avec, pour un prix équivalent au ST, rien de plus, et pas que c'était ce qui se faisait de mieux toutes machines confondues, à ce prix, oui il l'était, sinon non, et clairement non .

Le problème c'est que pour vous comparer l'amiga au ST coupe court vu que le ST n'a rien à opposer en face du 500, donc vous cherchez tout un tas de petits copains technologique pour exister .

Montre moi une machine à 4500 francs qui faisait aussi bien que l'amiga au lieu de troller et de faire passer ça pour des faits stp .

continues à t'auto-convaincre, après 35 ans, j'espère qu'avec la sénilité grandissante, ça devrait commencer à porter ses fruits

par rocky007 Dim 23 Oct 2022 - 16:11

dlfrsilver a écrit:
Le workbench repose sur les routines qui se trouvent en rom.

oui ok, mais sur le dos, le ventre ou sur le côté ?

par **youki** Dim 23 Oct 2022 - 16:15

Vous savez qu un Micro ne sert pas essentiellement à afficher des trucs graphiques en 3d , jouer de la musique ,regarder des vidéos et jouer a des jeux?

La grande majorité des applications tournant sur ordinateur n ont pas besoin de ça. Tout ce qu il leur faut c est mhz, des cores, de la ram et du stockage... et les gpu sont généralement utilisés juste comme des super coprocesseur arithmétique.

par dlfrsilver Dim 23 Oct 2022 - 16:18

rocky007 a écrit:
dlfrsilver a écrit:
Le workbench repose sur les routines qui se trouvent en rom.

oui ok, mais sur le dos, le ventre ou sur le côté ?

Mmhh je dirais dans ta culotte, mais je suis pas sur.

par dlfrsilver Dim 23 Oct 2022 - 16:19

youki a écrit:Vous savez qu un Micro ne sert pas essentiellement à afficher des trucs graphiques en 3d , jouer de la musique ,regarder des vidéos et jouer a des jeux?

La grande majorité des applications tournant sur ordinateur n ont pas besoin de ça. Tout ce qu il leur faut c est mhz, des cores, de la ram et du stockage... et les gpu sont généralement utilisés juste comme des super coprocesseur arithmétique.

S'il te plait, arrête ton off-topic. On est sur ST vs Amiga, on est pas là pour discuter d'informatique industrielle.

Reste focus sur le sujet.

par epc35 Dim 23 Oct 2022 - 16:22

L'informatique industrielle, j'en ai touché très vite, et c'était sérieux à l'epoque, des Vax VMS, des OS/2 multi taches de oufs, des Mac2 que t'osait pas toucher (mais on jouait a Civilization quand même :) ), des Unix Sun très puissantes, et tout ca autour de la même période du début des années 90.

On aurait pas touché un micro pour faire du boulot serieux.

par dlfrsilver Dim 23 Oct 2022 - 16:24

epc35 a écrit:L'informatique industrielle, j'en ai touché très vite, et c'était sérieux à l'epoque, des Vax VMS, des OS/2 multi taches de oufs, des Mac2 que t'osait pas toucher (mais on jouait a Civilization quand même :) ), des Unix Sun très puissantes, et tout ca autour de la même période du début des années 90.

On aurait pas touché un micro pour faire du boulot serieux.

Je manageais des pilotes gros systèmes, qui bossaient sur machines Z/Os. C'est clairement pas le même monde que la micro.

par tapomag Dim 23 Oct 2022 - 16:34

Un gpu est un très mauvais coprocesseur arithmétique. Il est utile pour du calcul approximatif (du rendu pour nos yeux imparfaits), c'est pour cela qu'il est conçu.
Le gros problème des unités shaders est qu'elles sont sont sourde,muettes et aveugles à leurs voisins. C'est à dire qu'elles traitent un texel, et ne savent absolument pas ce qui se passe autour d'elles. C'est parfait pour une unité qui va travailler sur une fonction temporelle en connaissant uniquement sa propre coordonnée (mais absolument pas le contenu de la voisine). Donc pour des effets temporels (la lumière est le plus évident, mais tu pourrais très bien écrire un synthétiseur FM avec des shaders) c'est parfait. Par contre pour du calcul scientifique, le problème va être de synchroniser les résultats.

Pour un spyware qui te fait calculer des preuves ou de la validation de token, c'est pas un problème : c'est toi qui paie son inefficacité énergétique, et ta facture d'électricité n'intéresse pas son concepteur :)

Pour des applications scientifiques ou de gestion (bourse etc), ça se fera au cpu.
Ce n'est pas pour rien qu'à la dernière grande conférence intel, _le_ truc du moment c'était la finalisation de la lib vector dans Java (c'est à dire utiliser le SIMD sans passer par un horrible système de macros. En C++ ça existe déjà : les intrinsics). Il y avait deux démos sur grand écran:
1) un mandelbrot (quelques applaudissements polis)
2) la démo d'accélération d'une série typique de transactions boursières (syncopes dans la salle)

Tout ça pour dire que le GPU sur ordinateur, c'est pour le jeu, pour la video et éventuellement pour quelques filtres de traitement d'image. Mais pas pour les trucs sérieux (sauf si tu ne paies pas ton électricité, car un GPU n'est pas fait pour traiter efficacement les types «double», son monde à lui ce sont les «floats»).

par epc35 Dim 23 Oct 2022 - 16:42

Oui, je suis d'accord, y a plein de trucs qui passent mieux en CPU, même du calcul parallèle, que sur GPU.

Tout ce qui est parallèle mais communiquant ne passe pas bien sur GPU. Après Nvidia est 3x plus gros qu'Intel. Y a quand même des raisons.

par rocky007 Dim 23 Oct 2022 - 16:47

dlfrsilver a écrit:
Je manageais des gros systèmes. C'est clairement pas le même monde que la micro.

oui on a même retrouvé un photo de toi en action

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 32 F3782210

par **youki** Dim 23 Oct 2022 - 17:13

tapomag a écrit:Un gpu est un très mauvais coprocesseur arithmétique. Il est utile pour du calcul approximatif (du rendu pour nos yeux imparfaits), c'est pour cela qu'il est conçu.
Le gros problème des unités shaders est qu'elles sont sont sourde,muettes et aveugles à leurs voisins. C'est à dire qu'elles traitent un texel, et ne savent absolument pas ce qui se passe autour d'elles. C'est parfait pour une unité qui va travailler sur une fonction temporelle en connaissant uniquement sa propre coordonnée (mais absolument pas le contenu de la voisine). Donc pour des effets temporels (la lumière est le plus évident, mais tu pourrais très bien écrire un synthétiseur FM avec des shaders) c'est parfait. Par contre pour du calcul scientifique, le problème va être de synchroniser les résultats.

Pour un spyware qui te fait calculer des preuves ou de la validation de token, c'est pas un problème : c'est toi qui paie son inefficacité énergétique, et ta facture d'électricité n'intéresse pas son concepteur :)

Pour des applications scientifiques ou de gestion (bourse etc), ça se fera au cpu.
Ce n'est pas pour rien qu'à la dernière grande conférence intel, _le_ truc du moment c'était la finalisation de la lib vector dans Java (c'est à dire utiliser le SIMD sans passer par un horrible système de macros. En C++ ça existe déjà : les intrinsics). Il y avait deux démos sur grand écran:
1) un mandelbrot (quelques applaudissements polis)
2) la démo d'accélération d'une série typique de transactions boursières (syncopes dans la salle)

Tout ça pour dire que le GPU sur ordinateur, c'est pour le jeu, pour la video et éventuellement pour quelques filtres de traitement d'image. Mais pas pour les trucs sérieux (sauf si tu ne paies pas ton électricité, car un GPU n'est pas fait pour traiter efficacement les types «double», son monde à lui ce sont les «floats»).

Les GPU sont énormément utilisés dans le domaine de l intelligence artificiel . C est d ailleurs, je pense , maintenant leur usage prédominant bien avant le graphisme.

par Jacques Atari Dim 23 Oct 2022 - 17:17

dlfrsilver a écrit:

Je manageais des pilotes gros systèmes, qui bossaient sur machines Z/Os. C'est clairement pas le même monde que la micro.

Son CDD démarrait lundi à 08h. Faillite de la boîte à 12h. Il cherchait où était la prise joystick...

par **youki** Dim 23 Oct 2022 - 17:31

Monsieur Atari a écrit:
dlfrsilver a écrit:

Je manageais des pilotes gros systèmes, qui bossaient sur machines Z/Os. C'est clairement pas le même monde que la micro.
Son CDD démarrait lundi à 08h. Faillite de la boîte à 12h. Il cherchait où était la prise joystick...

Ça m étonne pas qu il l ai engagé.

Ils cherchaient des ZoZ/Os pour bosser sur Z/OS.

par dlfrsilver Dim 23 Oct 2022 - 17:41

rocky007 a écrit:
dlfrsilver a écrit:
Je manageais des gros systèmes. C'est clairement pas le même monde que la micro.

oui on a même retrouvé un photo de toi en action

Oui d'ailleurs, tu viendras, histoire que je te tonde MDR

par dlfrsilver Dim 23 Oct 2022 - 17:42

Monsieur Atari a écrit:
dlfrsilver a écrit:

Je manageais des pilotes gros systèmes, qui bossaient sur machines Z/Os. C'est clairement pas le même monde que la micro.
Son CDD démarrait lundi à 08h. Faillite de la boîte à 12h. Il cherchait où était la prise joystick...

Ahaha très drôle le prolo.