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GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

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GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 30 Empty Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

Message par rocky007 Mer 6 Juil 2022 - 22:04

je ne dis pas qu'il n"était pas fonctionnel, je dis simplement que s'il était déjà interfacé avec un 6502, je ne vois pas en quoi cela n'était pas possible de le faire sur un 68000.  le YM fait 40 pins , le AMY 36 pins, et les "drivers" était développé sur le XE.    Donc à part un problème de délais et/ou de coût, il faut arrêter de dire "que les ingénieurs Atari ne savent pas le faire"... tu me donnes un AMY, un arduino et la doc, je te sors un son dans la soirée, c'est à la portée de n'importe qui.

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Message par rocky007 Mer 6 Juil 2022 - 22:18

Yoyost a écrit:AMY était loin d'être finalisé. Si tu lis ce topic, tu verras qu'il y avait encore pas mal de boulot pour en faire une version exploitable, pas étonnant qu'Atari ait laissé tomber: https://atariage.com/forums/topic/72962-atari-65xem-amy-chip-curts-update/page/3/



Jack Tramiel abusait avec son délai de 6 mois à chaque fois.


Quand la boite que tu rachètes perd 500 millions de dollars par an, je crois que tu t'actives au lieu de faire des plans sur la comète.

en effet, je crois que c'est le plus crédible : AMY n'a jamais été finalisé et n'était pas suffisamment stable pour être interfacé dans quoi que ce soit.

voir la note sur tous les problèmes du AMY :  http://www.digitpress.com/library/techdocs/AMY_chip2_notes.pdf
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Message par babsimov Mer 6 Juil 2022 - 22:53

Yoyost a écrit:AMY était loin d'être finalisé. Si tu lis ce topic, tu verras qu'il y avait encore pas mal de boulot pour en faire une version exploitable, pas étonnant qu'Atari ait laissé tomber: https://atariage.com/forums/topic/72962-atari-65xem-amy-chip-curts-update/page/3/

Merci pour le lien.
Ce que j'ai vu c'est qu'ils disent quand même qu'il y avait des versions céramiques. AMY a été mis dans le 65XEM.

Jack Tramiel abusait avec son délai de 6 mois à chaque fois.

Quand la boite que tu rachètes perd 500 millions de dollars par an, je crois que tu t'actives au lieu de faire des plans sur la comète.

Même chez Commodore, Jack Tramiel ne donnait que six mois à ses ingénieurs pour sortir une machine (comme le C64). Il voulait un truc nouveau à montrer tous les six mois pour qu'on parle tout le temps de Commodore. Il a appliqué la même chose chez Atari, c'était sa façon de faire. Le truc des six mois est expliqué dans les livres sur Commodore.

rocky007 a écrit:je ne dis pas qu'il n"était pas fonctionnel, je dis simplement que s'il était déjà interfacé avec un 6502, je ne vois pas en quoi cela n'était pas possible de le faire sur un 68000.  le YM fait 40 pins , le AMY 36 pins, et les "drivers" était développé sur le XE.    Donc à part un problème de délais et/ou de coût, il faut arrêter de dire "que les ingénieurs Atari ne savent pas le faire"... tu me donnes un AMY, un arduino et la doc, je te sors un son dans la soirée, c'est à la portée de n'importe qui.

C'est Shiraz Shijvi qui semble l'indiquer dans l'interview. Mais je suis d'accord, le délais imposé de six mois n'a pas du l'aider. 

rocky007 a écrit:
Yoyost a écrit:AMY était loin d'être finalisé. Si tu lis ce topic, tu verras qu'il y avait encore pas mal de boulot pour en faire une version exploitable, pas étonnant qu'Atari ait laissé tomber: https://atariage.com/forums/topic/72962-atari-65xem-amy-chip-curts-update/page/3/



Jack Tramiel abusait avec son délai de 6 mois à chaque fois.


Quand la boite que tu rachètes perd 500 millions de dollars par an, je crois que tu t'actives au lieu de faire des plans sur la comète.

en effet, je crois que c'est le plus crédible : AMY n'a jamais été finalisé et n'était pas suffisamment stable pour être interfacé dans quoi que ce soit.

voir la note sur tous les problèmes du AMY :  http://www.digitpress.com/library/techdocs/AMY_chip2_notes.pdf

J'ai regardé la note, mais trop technique pour moi. Tu peux synthétiser en gros ?

Par contre, sur le lien de yopost, si ce synthé c'est un peu ce qu'AMY aurait pu proposer, je trouve que c'est pas mal. Surtout que dans le même sujet on nous dit que faire la différence entre un vrai piano et AMY était difficile.



Tu vas quand même pas me dire qu'AMY ne s'annonçait pas meilleur que le YM et que le ST n'y aurait pas gagné à en être équipé. Là il aurait eu un composant sonore de génération 16 bit et en plus c'était un composant 8 voies (je crois que la résolution était 16 bit, j'ai mal compris ?). Parce que 8 voies 16 bit en 1985, ça aurait quand même été au top je trouve.
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Message par Yoyost Mer 6 Juil 2022 - 23:03

Tu vas quand même pas me dire qu'AMY ne s'annonçait pas meilleur que le YM et que le ST n'y aurait pas gagné à en être équipé. Là il aurait eu un composant sonore de génération 16 bit.

Au risque de me répéter, il n'était pas prêt et le délai pour sortir le ST ne permettait pas d'attendre. D'un point de vue business, pour une machine destinée à priori à concurrencer le Mac, ça me parait sensé. Les versions 65XEM étaient spécifiques à cette machine et dans tous les cas le chip a été finalisé bien après la sortie du ST.

Evidemment, on peut tout imaginer quand on n'a pas à gérer une boite et un budget.
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Message par Copper Mer 6 Juil 2022 - 23:15

De toute façon concurrencer le Mac était une très mauvaise idée surtout avec une mauvaise copie qui n'a jamais valut l'original...
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Message par babsimov Mer 6 Juil 2022 - 23:15

Yoyost a écrit:
Tu vas quand même pas me dire qu'AMY ne s'annonçait pas meilleur que le YM et que le ST n'y aurait pas gagné à en être équipé. Là il aurait eu un composant sonore de génération 16 bit.

Au risque de me répéter, il n'était pas prêt et le délai pour sortir le ST ne permettait pas d'attendre. D'un point de vue business, pour une machine destinée à priori à concurrencer le Mac, ça me parait sensé. Les versions 65XEM étaient spécifiques à cette machine et dans tous les cas le chip a été finalisé bien après la sortie du ST.

Evidemment, on peut tout imaginer quand on n'a pas à gérer une boite et un budget.

Le 65XEM a été montré sur un salon en janvier 1985
https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_AMY

Le ST a été présenté en juin 1985
https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_ST

Jack Tramiel aurait pu faire l'effort d'accorder quelques mois de plus au ST (surtout que l'OS n'était pas finalisé à sa sortie, il était en disquette et non en ROM). Peut être que ça aurait donné le temps d'utiliser AMY. Et même si pas possible, POKEY était sur étagère et meilleur que le YM. Je comprends vraiment pas pourquoi être allé chercher le YM. Ils pouvaient mettre aussi 2 POKEY s'ils voulaient. Ca m'étonne d'ailleurs de Jack Tramiel qui préférait utiliser des composants maison plutôt qu'acheter ceux extérieur (l'expérience avec Texas Instrument lui avait montré qu'un fournisseur n'était pas toujours "fiable").
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Message par Yoyost Mer 6 Juil 2022 - 23:24

Tu n’étais pas à sa place ou celle des ingénieurs pour décider, c’est toujours facile de dire yakafokon mais dans la pratique ça ne marche jamais comme ça. Vu le fric que perdais Atari je crois qu’attendre était un luxe pour eux.
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Message par rocky007 Mer 6 Juil 2022 - 23:46

babsimov a écrit:
C'est Shiraz Shijvi qui semble l'indiquer dans l'interview. Mais je suis d'accord, le délais imposé de six mois n'a pas du l'aider.

je souligne que 6 mois, c'est le temps pour designer TOUT l'ordinateur.  donc imagines que le PCB était prêt pour un YM et qu'on débarque avec un AMY non finalisé, c'est juste impossible avec les contraintes de Tramiel

J'ai regardé la note, mais trop technique pour moi. Tu peux synthétiser en gros ?

Par contre, sur le lien de yopost, si ce synthé c'est un peu ce qu'AMY aurait pu proposer, je trouve que c'est pas mal. Surtout que dans le même sujet on nous dit que faire la différence entre un vrai piano et AMY était difficile.


Tu vas quand même pas me dire qu'AMY ne s'annonçait pas meilleur que le YM et que le ST n'y aurait pas gagné à en être équipé. Là il aurait eu un composant sonore de génération 16 bit et en plus c'était un composant 8 voies (je crois que la résolution était 16 bit, j'ai mal compris ?). Parce que 8 voies 16 bit en 1985, ça aurait quand même été au top je trouve.

Oui c'est clair que sur le papier le AMY est largement supérieur au YM et au Paula.  mais là encore, je remet en doute les articles exagératif s "on ne fait pas la différence avec un vrai piano'.. Je te rappelle que le gars qui a dit cela fait partie de Sound Creation.  Pourtant, sauf erreur de ma part, les synthés capables d'imiter "parfaitement" le piano ne sont apparu que fin 90 de manière correcte et début 2000 de manière convaincante ,  coûtent bcp plus que 4$ ( prix du AMY ), nécessite des DSP etc...  donc clairement il y a exagération, parce que derrière, il allait vendre des synthés avec cette techno... il n'allait pas dire que ça sonnait mal.

Tu vois, je pourrais défendre AMY vu que c'est Atari, mais non, je garde bien mes distances avec ces articles fantasmagorique.  On n'a jamais entendu un synthé l'utiliser, ni même la moindre musique de 65XE. On a juste qq témoignages concernant un chant d'opéra dont on ne sait absolument rien sauf qu'il s’agirait très probablement d'un pitch d'un sample, puisque une synthèse vocale d'un chant un minimum crédible est techniquement impossible à cette époque.

d'après ce que je comprends dans la doc, en gros, il y a de sérieux problèmes dans les adressages / interprétation des données, ce qui provoque des signaux sonores non voulus...
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Message par babsimov Jeu 7 Juil 2022 - 0:16

Yoyost a écrit:Tu n’étais pas à sa place ou celle des ingénieurs pour décider, c’est toujours facile de dire yakafokon mais dans la pratique ça ne marche jamais comme ça. Vu le fric que perdais Atari je crois qu’attendre était un luxe pour eux.

Je m'interroge juste. Et c'est là que des livres et autres sources sur ce qui s'est passé en interne apportent des informations toujours intéressantes. C'est tout l'intérêt des livres sur Commodore qu'on a eu depuis quelques années.

Il me semble que l'Atari de Jack Tramiel ne perdait plus rien, puisque que Jack Tramiel l'avait racheté pour pas grand chose et après un RAZ des dettes. Il finançait au début sur ses moyens propres. Je crois que c'est pour faire de l'argent qu'ils ont relancé la gamme 8 bit.
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Message par babsimov Jeu 7 Juil 2022 - 1:09

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
C'est Shiraz Shijvi qui semble l'indiquer dans l'interview. Mais je suis d'accord, le délais imposé de six mois n'a pas du l'aider.

je souligne que 6 mois, c'est le temps pour designer TOUT l'ordinateur.  donc imagines que le PCB était prêt pour un YM et qu'on débarque avec un AMY non finalisé, c'est juste impossible avec les contraintes de Tramiel

Non non, le YM est arrivé après AMY pas l'inverse. C'est expliqué dans l'interview. Ils ont mis le YM parce qu'il n'arrivaient pas à mettre AMY et le MIDI parce qu'ils savaient que le son du YM était basique et c'était en guise de "compensation" pour ceux qui voulaient du vrai son.

Et dans les 6 mois, il y a les tests des processeurs NS32000 qui à l'origine devaient équiper le ST et non le 68000. 
https://en.wikipedia.org/wiki/NS32000
https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_ST

J'ai plutôt l'impression qu'avec le 65XEM ils ont testé AMY dans l'optique de l'utiliser dans le ST (il est bien dit que lors de la présentation du 65XEM, les rumeurs voulaient qu'AMY équipe le ST). Comme ils n'arrivent pas à le faire fonctionner, ils s'orientent en désespoir de cause vers le YM et une prise MIDI. C'est ce que dit Shiraz Shijvi dans l'interview.


J'ai regardé la note, mais trop technique pour moi. Tu peux synthétiser en gros ?

Par contre, sur le lien de yopost, si ce synthé c'est un peu ce qu'AMY aurait pu proposer, je trouve que c'est pas mal. Surtout que dans le même sujet on nous dit que faire la différence entre un vrai piano et AMY était difficile.


Tu vas quand même pas me dire qu'AMY ne s'annonçait pas meilleur que le YM et que le ST n'y aurait pas gagné à en être équipé. Là il aurait eu un composant sonore de génération 16 bit et en plus c'était un composant 8 voies (je crois que la résolution était 16 bit, j'ai mal compris ?). Parce que 8 voies 16 bit en 1985, ça aurait quand même été au top je trouve.

Oui c'est clair que sur le papier le AMY est largement supérieur au YM et au Paula.  mais là encore, je remet en doute les articles exagératif s "on ne fait pas la différence avec un vrai piano'.. Je te rappelle que le gars qui a dit cela fait partie de Sound Creation.  Pourtant, sauf erreur de ma part, les synthés capables d'imiter "parfaitement" le piano ne sont apparu que fin 90 de manière correcte et début 2000 de manière convaincante ,  coûtent bcp plus que 4$ ( prix du AMY ), nécessite des DSP etc...  donc clairement il y a exagération, parce que derrière, il allait vendre des synthés avec cette techno... il n'allait pas dire que ça sonnait mal.


Alors je comprends peut être mal, mais là il parle de AMY dans le 65XEM, puisqu'il dit qu'ils vont travailler avec Atari pour écrire un logiciel son pour cette nouvelle machine. Le 65 XEM est sensé être vendu 150 dollars. 

La vidéo du sujet sur le site Atariage montre ce qu'AMY était censé être en un seul composant. 
Tu vois, je pourrais défendre AMY vu que c'est Atari, mais non, je garde bien mes distances avec ces articles fantasmagorique.  On n'a jamais entendu un synthé l'utiliser, ni même la moindre musique de 65XE. On a juste qq témoignages concernant un chant d'opéra dont on ne sait absolument rien sauf qu'il s’agirait très probablement d'un pitch d'un sample, puisque une synthèse vocale d'un chant un minimum crédible est techniquement impossible à cette époque.


Tu ne défends pas vraiment Atari, mais le ST qui n'a d'Atari que le logo. Niveau son même Pokey aurait été un meilleur choix que le YM et ça n'aurait pas empêché de mettre la prise MIDI.

Sur le site que j'avais trouvé, il y avait deux fichier wav qui serait un exemple de son produit à partir d'AMY ou d'une émulation d'AMY (je me souviens plus)
https://file.io/AAZO8960pXL1
https://file.io/AAZO8960pXL1

Faut quand même croire qu'AMY était suffisamment bien pour qu'Atari ait voulu la mettre dans sa prochaine machine 16 bit. Et surtout suffisamment bluffante pour qu'une société de synthé rachète la technologie à Atari. 

Les projets des ingénieurs Atari étaient quand même en avance sur les autres. On l'a vu avec SIERRA, GAZA, le Mindset et bien sur l'Amiga. La gamme 8 bit date de 1979 et pourtant bien programmée je crois qu'elle peut faire jeu égal (voir surpasser) le C64.
https://www.gamopat-forum.com/t20137-atari-xe-xl-vs-commodore-64


d'après ce que je comprends dans la doc, en gros, il y a de sérieux problèmes dans les adressages / interprétation des données, ce qui provoque des signaux sonores non voulus...


Merci de ces précisions. C'est peut être ça que voulait dire Shiraz Shijvi dans son interview :


"BYTE: What about sound capabilities?
Shivji: We had a project here started during Alan Kay's tenure-a chip called Amy And the ST was designed to have the Amy. But the Amy did not happen. We had silicon, the first pass, in October or November. and we had severe problems with it. It was kind of an orphan project. There were a lot of people who had worked on it. And if you have a chip that has six or eight people who have worked on it at different times, chances of the chip working are slim. But it's a good design."


Tu noteras qu'il dit bien que le ST était conçu pour avoir AMY, le YM et le MIDI c'est parce qu'il n'ont pas pu.

Il donnait aussi des détails sur AMY :

"BYTE: What does it do? What's so special about it?
Shivji: The approach of others is that during horizontal-refresh time you go out to some place and put some memory out automatically, and that goes through a DAC digital to-analog converter and you have sound. Essentially you're sampling at 15.75 kHz, which is the typical frequency. So it's like a digital tape recorder. You have a digitized sound and you're just putting it out. And it needs enormous amounts of memory. The key is: How do you encode sound ? From an information theoretic point of view, there are two problems with this approach. One is it's an enormous waste of memory. Because you could encode whatever sound you're going to play, as far as data is concerned in a sound piece, the data rate is extremely low. And doing it in the digital tape recorder way, you're wasting an awful lot of bandwidth and a lot of memory. The second
problem with other implementations is that you only have 8 bits and it's not really that good. Especially with CDs coming out. 
Amy was a chip that had 16 bits of information coming out. So you could have 96 decibels of range. What you could hear! Amy was a complete digital sound chip. It's called an additivedigital synthesizer. It had an adder and 64 independent oscillators. It has a model for sound and you feed it the parameters. But if you do that you have to do an awful lot of preprocessing. We had hired a lot of people. We had a VAX 780 devoted to it. We had equipment fast floating-point array processors and so on, to analyze notes.
We would get a tape of piano playing and then the VAX would analyze it and would take the Amy model and give the parameters. To play anything you only needed to have parameter tables and feed it to the chip."


Donc AMY était bien 16 bit et avait 64 oscillateurs (le SID n'en a que 3 et déjà c'est pas mal ce qu'il sort). 
L'Apple II GS avait le un Ensoniq ES5503 (créé par le concepteur du SID, d'ailleurs le SID devait à l'origine avoir 32 oscillateurs.... qui ont été zappé par le principe de Jack Tramiel "six mois pas plus").
https://en.wikipedia.org/wiki/Ensoniq_Mirage
Il n'avait que 16 ou 32 oscillateurs et déjà ça donne un synthé qui semble pas mal. Alors avec le double d'oscillateurs pour AMY on peut supposer que c'est au moins aussi bien. D'autant plus que le Ensoniq n'est que 8 bit, là ou AMY était 16 bit.

"BYTE: Is it still a possibility then?
Shivji: It is still a possibility. We were going to have the Amy. and then it didn't happen. Then we said, look, we want to have a base machine that's a good machine. Everybody doesn't really care about great sound, right? So let's not penalize people that don't care. Let's put something that will allow people who really care about sound to be able to play things. That's how the MIDI came in. And so if you get Amy, we could even have it out as a MIDI device. It's a great chip. Essentially all you do is you load it up. Off line you're
doing an analysis of all the different things, and then you have it in table form. And you can play it any time you want. And you're not using up the bus that much."


La il explique que le MIDI c'était pas dans le cahier des charges à l'origine, contrairement à ce qu'il dit dans une autre interview je sais plus où.

"BYTE: If it has that kind of processing capability, it could probably build models for voice, too ?
Shivji: Exactly. We actually could reproduce opera sound. As a matter of fact. we had a sound lab. The type
of sound that you could hear from that chip was just incredible. Again, 16-bit. Actually, the chip could even give you 17 bits if you wanted it to. The two problems are it needs too much memory and it hogs the bandwidth. The bandwidth you could probably get around. However, that's not the whole thing. You still have to move all that data around. Of course you don't get the data at the right place for free. For example, you have to move it somehow from a disk drive."


Là il dit bien qu'ils peuvent reproduire un opéra et que le son est incroyable. Normal la qualité du son est 16 bit, je veux bien croire qu'en 84/85 le son soit incroyable pour une machine grand public. C'est là qu'on voit que les ingénieurs originaux d'Atari étaient très bon.


"BYTE: So the Yamaha chip is in there just to give it the basic sound?
Shivji: Yes, just the basic sounds you need. Though, of course, the ports are very useful."



Il le reconnait lui même le son du YM est basique.
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Message par Yoyost Jeu 7 Juil 2022 - 6:58

Les projets des ingénieurs Atari étaient quand même en avance sur les autres. On l'a vu avec SIERRA, GAZA, le Mindset et bien sur l'Amiga.

Le problème c'est qu'ils étaient pas mal déconnectés de la réalité. Bon nombre de ces projets  mettaient un temps fou à mûrir et à sortir (quand ils sortaient) et leur validité commerciale était parfois discutable.

Avec l'Amiga et Miner, tu vois bien qu'il visait un prix qui s'aliénait le grand public, y compris dans les évolutions futures. Il a fallu que Commodore rationalise les coûts et s'aligne sur ce qu'avait fait Atari (boitier monobloc) pour sortir le 500 et enfin connaitre le succès.

Comme a dit Rocky, AMY était loin d'être prêt pour être intégré et il fallait prendre des décisions. Le budget de Tramiel étant serré et les dépenses fixes étant ce quelles sont, ils ont pris des décisions en fonction du cahier des charges, à savoir une machine plus proche d'un Mac qu'autre chose.

Le MIDI en effet c'était un rajout là dessus mais on peut se dire aussi que c'est une grosse opportunité manquée pour Commodore vu qu'Atari a pu rajouter ça en vitesse dans les six mois de la création du ST.


Il me semble que l'Atari de Jack Tramiel ne perdait plus rien, puisque que Jack Tramiel l'avait racheté pour pas grand chose et après un RAZ des dettes.

Il a sabré dans les effectifs et n'a pas eu la branche Arcade. De plus Atari n'était pas vraiment une affaire à l'époque, c'était même devenu un repoussoir qui symbolisait le plantage des jeux vidéos aux USA. 

Si tu lis cet article, tu verras que ce qui se passait chez Atari était un peu devenu du n'importe quoi:

 (...) management had become overgrown, products were designed before they were focused for specific markets and were canceled without explanation. ''This company is going to start delivering what it says it will deliver,'' he said. ''Up to now, we have not done that. We have been erratic, unbelievable, and we have said things we didn't mean. That has to come to an end.''

Du reste, Nolan Bushnell a bien résumé la situation dans cette interview: https://www.howtogeek.com/812246/atari-was-very-very-hard-nolan-bushnell-on-atari-50-years-later/


HTG: So let’s go the opposite way now. What did you do “wrong” at Atari that people could learn from today?

Bushnell: I think that I—how do I put this without sounding like an asshole? I put up with incompetence more than I should have. I should have been quicker to fire.
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Message par Atari Frog Jeu 7 Juil 2022 - 9:22

AMY n'a jamais été finalisé. Quant au 65XEM, il a plus été annoncé que présenté. Tous les protos badgés 65XEM qui existent sont soit des 65XE classiques, soit des "coquilles" sans rien à l'intérieur.

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Message par rocky007 Jeu 7 Juil 2022 - 9:55

babsimov a écrit:Alors je comprends peut être mal, mais là il parle de AMY dans le 65XEM, puisqu'il dit qu'ils vont travailler avec Atari pour écrire un logiciel son pour cette nouvelle machine. Le 65 XEM est sensé être vendu 150 dollars.

le "problème" c'est que les programmes écrit pour AMY sur le 65XEM sont ultra rudimentaire, juste bon à tester les commandes de la puce.
Pas d'éditeur de musique, pas de musique, rien..cela prouve qu'ils étaient quand même très loin d'aboutir.
Même topo chez S&S : pas le moindre son, photo, video ou quoi que ce soit de leur synthé utilisant une version améliorée AMY ( 64 oscillateurs au lieu de 32 )
Tu ne défends pas vraiment Atari, mais le ST qui n'a d'Atari que le logo. Niveau son même Pokey aurait été un meilleur choix que le YM et ça n'aurait pas empêché de mettre la prise MIDI.

mettre un pokey  8 bit de 1979 8 bit dans un nouvel ordinateur 16 bit aurait fait mauvaise pub ? le prix ? la production de pokey ? 

Faut quand même croire qu'AMY était suffisamment bien pour qu'Atari ait voulu la mettre dans sa prochaine machine 16 bit. Et surtout suffisamment bluffante pour qu'une société de synthé rachète la technologie à Atari. 

je ne dis pas qu'il n'est pas bien, au contraire.  Mais le début de cette discussion était que tu rêvais d'un AMY et que le MT32 était "plat"... je te soulignais simplement qu'il est facile de fantasmer AMY dont on n'a pas entendu un son face à un MT32.  Sur le papier le MT32 fait aussi rêver, pourtant, tu le trouves plat.


"BYTE: So the Yamaha chip is in there just to give it the basic sound?
Shivji: Yes, just the basic sounds you need. Though, of course, the ports are very useful."


Il le reconnait lui même le son du YM est basique.

ben oui, difficile de dire le contraire.  Et honnêtement, dans l'optique d'un ordi pro, cela est suffisant.  Le PC n'avait qu'un buzzer je te rappelle.
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Message par Copper Jeu 7 Juil 2022 - 10:06

De toute manière ca n'a pas l'air très pratique à utiliser ce truc (en tout cas bien moins pratique que d'utiliser des samples surtout pour faire des bruitages réalistes ou des voix digitalisées)
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Message par rocky007 Jeu 7 Juil 2022 - 10:28

tu dire veux "sophistiqué" et non "compliqué" je suppose ?  c'est comme un violon sera toujours plus compliqué à utiliser qu'un triangle.
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Message par Monsieur Atari Jeu 7 Juil 2022 - 10:30

Ce serait bien, un jour, que vous admettiez que le son de l'Amiga est quand même assez moche. Je sais, vous allez déjà dire: "Mieux que celui du ST!". C'est pas dur en même temps. Mais à vous écouter, la qualité audio de l'Amiga est digne du CD. Hélas, c'est loin d'être le cas. Ça sonne très synthé cheap et surtout "métallique crasseux". On dirait de la FM au rabais. On en avait eu la preuve directe avec la conversion de Rygar, dont notre ami Silver se gargarise à longueur de temps ici d'avoir été l'un des éléments clé de ce travail, alors qu'il ne faisait qu'apporter les cafés aux devs... C'était très moche. C'était effectivement les mêmes sons que la borne d'arcade mais en version pauvre, très allégée et crasseuse. C'est vraiment le mot qui me vient toujours à l'esprit quand je pense à l'audio de l'Amiga: crasseux! Alors oui, c'est toujours mieux que le YM en 3 voies mono du ST, mais bon, pas de quoi sauter au plafond non plus.
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Message par Copper Jeu 7 Juil 2022 - 11:35

rocky007 a écrit:tu dire veux "sophistiqué" et non "compliqué" je suppose ?  c'est comme un violon sera toujours plus compliqué à utiliser qu'un triangle.
L'Amiga est bien plus simple et sans être un ingénieur du son tu peux facilement faire des bruitages sympa (surtout quand on dispose d'un digitaliseur audio) alors que là ben faut déjà s'y connaitre un minimum en transformée de fourier MDR
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Message par rocky007 Jeu 7 Juil 2022 - 11:42

c'est vrai, rien ne marche mieux qu'un Amiga pour faire le bruit d'un pet dans la demo Bud Brain.
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Message par Anarwax Jeu 7 Juil 2022 - 13:41

bah niveau son, les 1eres cartes son sur PC m'ont mis une claque de ouf, avant ok, on s'habituait au son du st, ou meme du cpc...

qq années plus tard c'est dur !!!

je ne sais pas si certains emulateurs proposent une amélioration du son ds leurs plugins ???

ya bien l'anti aliasing sur certains, alors bon...
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Message par Zarnal Jeu 7 Juil 2022 - 14:56

Bon, pour mettre tout le monde d'accord :


Et avant que RockEscom ne me rappelle la lenteur d'affichage, je lui promet prochainement une version en mode ST ( couleur non indispensable pour ce type de programme ). Là, je ne peux rien faire, le facteur bridant pour cette vidéo ( remarquez le compteur CPU au passage ) étant le PC.  Razz Je suis volontairement en mode chipset Amiga.
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Message par dlfrsilver Jeu 7 Juil 2022 - 15:13

dav1974 a écrit:En meme temps, c'est bien d'avoir une chiée de copros, mais a part faire augmenter le prix de la machine, ct pas le gain que ça apportais qui valait le coup (surtout sur les premières années d'exploitation)

 Bon, je vois deja venir le "oui mais c'est parce que les editeurs se faisaient pas chier a optimiser les jeux, c'est la faute au ST..et gna gna.
 Mais rien a foutre en fait, beaucoup de copros, pour beaucoup de francs en +, tout ça pour quoi ?

Pour décharger le 68000, que ce dernier ne soit pas étranglé.
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Message par dlfrsilver Jeu 7 Juil 2022 - 15:15

rocky007 a écrit:c'est vrai, rien ne marche mieux qu'un Amiga pour faire le bruit d'un pet dans la demo Bud Brain.

Oui et l'atari ST offre du détail dans le son, en plus du bruit de pet, on a le son de la diarrhée et des petits éclats de merde qui claquent au fond de la cuvette  MDR
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Message par dlfrsilver Jeu 7 Juil 2022 - 15:30

Monsieur Atari a écrit:Ce serait bien, un jour, que vous admettiez que le son de l'Amiga est quand même assez moche. Je sais, vous allez déjà dire: "Mieux que celui du ST!". C'est pas dur en même temps. Mais à vous écouter, la qualité audio de l'Amiga est digne du CD. Hélas, c'est loin d'être le cas. Ça sonne très synthé cheap et surtout "métallique crasseux". On dirait de la FM au rabais. On en avait eu la preuve directe avec la conversion de Rygar, dont notre ami Silver se gargarise à longueur de temps ici d'avoir été l'un des éléments clé de ce travail, alors qu'il ne faisait qu'apporter les cafés aux devs... C'était très moche. C'était effectivement les mêmes sons que la borne d'arcade mais en version pauvre, très allégée et crasseuse. C'est vraiment le mot qui me vient toujours à l'esprit quand je pense à l'audio de l'Amiga: crasseux! Alors oui, c'est toujours mieux que le YM en 3 voies mono du ST, mais bon, pas de quoi sauter au plafond non plus.

Tu comprends pas toi, puisque t'as jamais eu d'amiga que ce dernier peut rejouer des fichiers audio de façon cristalline, et quand je parle de fichiers audio, je parle de musique genre par exemple Jean-Michel Jarre, du Vangelis, du Snoopdoggy dog, du jean-jacques goldman etc, n'importe quels autres chanteurs ! 

Et oui c'est moi qui ai lancé le projet Rygar. Un Italien s'était lancé dessus, mais en partant d'un A500, sauf que cette machine n'a pas la puissance requise pour un tel jeu, même si la PCB arcade est "8bits".

Concrètement, l'autre programmeur, qui a codé la version à la laquelle j'ai participé ne savait pas comment remettre pour ce jeu les sprites en mode normal, afin de les rendre compatible au format amiga. 

C'est donc moi qui m'en suit chargé, puisque j'avais déjà fait ça pour Final Fight AGA. 

Le son a été allégé pour Rygar non pas pour une raison de puissance de traitement, mais de taille en mémoire.
Le but de McGeezer était de faire tourner le jeu sur un 1200 de base, avec 2mo de chip sans disque dur.
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Message par dlfrsilver Jeu 7 Juil 2022 - 15:36

rocky007 a écrit:
dlfrsilver a écrit:Oui "ensemble de puces ou jeu de puces". 

dans le ST y en a plusieurs, mais on se demande à quoi elles servent, car elles rendent pas la machine plus puissante. 

Ah si, le MCU permet d'avoir un clavier ultra performant avec des frappes de touches à la nanosecondes.

Euh..... mais c'est vraiment utile ça ? Ben nan XD

ah ben pourtant c'est assez simple.
si le CPU devait lui-même lire en mémoire le framebuffer et générer le signal vidéo,  le ST risquerait d'être très lent MDR  ( comme le ZX81 par exemple )

heureusement que ST peut compter sur son chip graphique.

Oui un chip graphique conçu par des corses et fabriqué par suisses  MDR MDR

Attentionnnnn faudraaaaittt passss allleerrrr troooop viteeeee dèssss fois que les geeeensss yyyy seeee lasseeenttt  MDR MDR
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Message par dlfrsilver Jeu 7 Juil 2022 - 15:47

rocky007 a écrit:
dlfrsilver a écrit:Mon regret c'est que le programmeur de Final Fight AGA soit décédé, car la conversion qu'on prépare était super. J'avais extrait les frames des sprites de l'arcade, les décors des 2 premiers niveaux, et mis au format amiga les musiques et les effets sonores. Le tout utilisait 2mo de chip + 19mo de fast sur A1200.

seulement 21mo de RAM ? MDR MDR  la suite ce sera quoi ? King of Fighters avec 256 Mo de RAM ?



Concernant le code, je n'y ai pas touché, le programmeur de Rygar ayant programmé en Z80 par le passé, et comme il est super bon en 680x0, il s'est occupé de toute cette partie.
d'un autre coté, qu'aurais-tu pu toucher ? traduire un texte anglais->français, c'est pas vraiment du coding tu sais  Mr. Green Mr. Green 
tu veux dire quoi ? que tu as laissé la main à ton pote parce que tu étais un peu busy mais que tu aurais pu le faire  ? cigare
 garçon, soit sérieux, redescend sur terre

Un falcon 030 pour faire du MIDI ? Allons, tu sais très bien que n'importe quel pro ira pas se faire chier avec cette machine, un Mac ou un PC récent fait 10 fois mieux le job.
un Falcon peu probable en effet vu la rareté de la bête.. par contre, encore aujourd'hui, plein de musicos se prennent un ST à 100 € avec l'écran monochrome + Cubase.   Ca te fait un super séquenceur , fiable, simple, rapide, ergonomique à prix imbattable.

Sauf que c'est pas simple justement. si c'était le cas, plein de jeux d'arcade aurait déjà été converti proprement, sauf que c'est pas le cas. 
Et toi tu fais toujours le mariole, mais t'as jamais participé ni même sorti le moindre logiciel donc shut up  GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 30 Icon_mrgreen
ben si, c'est simple avec les outils d'aujourd'hui.  En 1980 je te l'accorde c'était plus compliqué.  Aujourd'hui tu as la ROM en 5 sec sur le net et des outils spéciaux pour extraire les assets facilement.

bref, tu as rippé des graphismesd'un jeu existant pendant 4 jours et par conséquent tu as "sorti un jeu" ?  help

tu ne sais pas ce que j'ai fait dans le passé, donc pourquoi parles tu dans le vide ?  mon premier soft commercial a été fait sur TI99, je te laisse calculer l'âge que j'avais.

Mongolito, si tu connais vraiment la différence entre le hardware d'arcade et les micro-ordinateurs, tu viendrais pas te moquer déjà pour commencer. Une machine en planar requiert bien plus de ram qu'une machine qui gère du bitmap chunky !

Il ne comprenait pas le système de sprite de la PCB de Rygar. Il a donc cherché quelqu'un qui saurait remettre les tiles de sprites en ordre. 

Je m'en suis chargé, avec les tiles en raw d'un côté, et mon éditeur hexadécimal de l'autre avec la rom de data concernée. 

Il ne part jamais à programmer un jeu sans avoir les assets sous la main. ça me parait normal en terme d'organisation. Commencer la programmation à blanc, c'est complètement stupide.

Oui un ST à 100 balles, mais pourquoi s'emmerder ? Le matériel récent est plus user friendly et plus efficace, plus rapide. C'est vraiment un truc de Fanboy avec un esprit de SDF que de vouloir d'emmerder avec un ST alors que Cubase existe sur Mac et PC et fonctionne très bien. 

Non c'est pas simple, parce qu'il n'y a pas d'outils pour extraire les assets de l'arcade, tout doit être fait à la main. Ripper ça sert à pas grand chose, puisque les mecs loupent je ne sais pas combien de frames de sprites ! Il faut prendre les informations dans la rom de data, et réassembler sprite par sprite. 

Rygar est un "petit" jeu d'arcade, et faut voir la paluchée de données graphiques qu'il y a. Sur Final Fight, bien plus gros, le bout de travail que j'ai effectué m'a pris 2 semaines ! Et j'ai même pas été jusqu'au dernier level à cause du décès du programmeur (personne n'a repris son travail  Sad).

Oui oui t'as sorti un petit soft merdique sur TI-99 en shareware à 50 balles on a bien compris, pour te payer ta première escort girl, ça va, ça va, on a compris  Rolling Eyes Rolling Eyes ohnon ohnon MDR MDR
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Message par dlfrsilver Jeu 7 Juil 2022 - 15:53

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:Il suffit d'écouter plein de musique des mêmes jeux en version MT32 et Paula et bien souvent les instruments du MT32 sont plats en comparaison des samples. Mais, bien sur le son le la MT32 est plus limpide, je dis pas le contraire. Mais comme je l'avais dit quand ce sujet avait été évoqué dans nos débats, dans les tests on vantait sur PC le son MT32, le "nirvana" des jeux. Et quand j'ai pu entendre ça sur Youtube, ben non je trouve que vu le tarif c'était surestimé. Par contre, je peux comprendre que sur PC par rapport à une adlib, ça soit perçu comme bien meilleur.

écoutes des musiques MT32 sur X68000 ou musiques studios et tu comprendras que quand c'est bien composé ça déchire tout.

AMY tu m'excusera mais selon ceux qui l'ont entendu à l'époque, ce composant était capable de chanter un opéra et de passer à la volée d'un chant masculin à féminin, je trouve que pour l'époque ça envoi bien plus que le YM du ST. Celui qui l'a conçu était un passionné de synthèse vocale et il semble qu'AMY était bluffante sur ce point.
oui on a entendu chanté...déjà,  techniquement ce n'est pas de la synthèse vocale, encore aujourd'hui la synthèse vocale n'est pas parfaite, alors imagine il y 40 ans, pour un chant !  tu as toujours ce problème de rêver sur des articles qui phantasme la réalité ( comme celui de Jay Miner qui dit qu'il voulait fabriquer un ordi pro )

ok, des gens ont écouté un chant et après ? c'est plutôt pauvre pour se faire un avis sur un processeur sonore.

C'est pas le MT32 qui est en cause, c'est la pauvreté du ST. 

Un Amiga peut piloter un SC-55 ou MT32 si le jeu le supporte, mais ça encore, comme tu connais mal l'amiga, hein, comme d'hab, tu balances des conneries.......

J'ai un SC-88 pro sur mon X68000, forcément, ça envoie du paté.......
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Message par Monsieur Atari Jeu 7 Juil 2022 - 16:46

dlfrsilver a écrit:
Monsieur Atari a écrit:Ce serait bien, un jour, que vous admettiez que le son de l'Amiga est quand même assez moche. Je sais, vous allez déjà dire: "Mieux que celui du ST!". C'est pas dur en même temps. Mais à vous écouter, la qualité audio de l'Amiga est digne du CD. Hélas, c'est loin d'être le cas. Ça sonne très synthé cheap et surtout "métallique crasseux". On dirait de la FM au rabais. On en avait eu la preuve directe avec la conversion de Rygar, dont notre ami Silver se gargarise à longueur de temps ici d'avoir été l'un des éléments clé de ce travail, alors qu'il ne faisait qu'apporter les cafés aux devs... C'était très moche. C'était effectivement les mêmes sons que la borne d'arcade mais en version pauvre, très allégée et crasseuse. C'est vraiment le mot qui me vient toujours à l'esprit quand je pense à l'audio de l'Amiga: crasseux! Alors oui, c'est toujours mieux que le YM en 3 voies mono du ST, mais bon, pas de quoi sauter au plafond non plus.

Tu comprends pas toi, puisque t'as jamais eu d'amiga que ce dernier peut rejouer des fichiers audio de façon cristalline, et quand je parle de fichiers audio, je parle de musique genre par exemple Jean-Michel Jarre, du Vangelis, du Snoopdoggy dog, du jean-jacques goldman etc, n'importe quels autres chanteurs ! 

Et oui c'est moi qui ai lancé le projet Rygar. Un Italien s'était lancé dessus, mais en partant d'un A500, sauf que cette machine n'a pas la puissance requise pour un tel jeu, même si la PCB arcade est "8bits".

Concrètement, l'autre programmeur, qui a codé la version à la laquelle j'ai participé ne savait pas comment remettre pour ce jeu les sprites en mode normal, afin de les rendre compatible au format amiga. 

C'est donc moi qui m'en suit chargé, puisque j'avais déjà fait ça pour Final Fight AGA. 

Le son a été allégé pour Rygar non pas pour une raison de puissance de traitement, mais de taille en mémoire.
Le but de McGeezer était de faire tourner le jeu sur un 1200 de base, avec 2mo de chip sans disque dur.
Oui c'est bien, allez rends-toi utile pour une fois et apporte-moi un café serré légèrement sucré.
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Message par dlfrsilver Jeu 7 Juil 2022 - 17:08

Monsieur Atari a écrit:
dlfrsilver a écrit:
Monsieur Atari a écrit:Ce serait bien, un jour, que vous admettiez que le son de l'Amiga est quand même assez moche. Je sais, vous allez déjà dire: "Mieux que celui du ST!". C'est pas dur en même temps. Mais à vous écouter, la qualité audio de l'Amiga est digne du CD. Hélas, c'est loin d'être le cas. Ça sonne très synthé cheap et surtout "métallique crasseux". On dirait de la FM au rabais. On en avait eu la preuve directe avec la conversion de Rygar, dont notre ami Silver se gargarise à longueur de temps ici d'avoir été l'un des éléments clé de ce travail, alors qu'il ne faisait qu'apporter les cafés aux devs... C'était très moche. C'était effectivement les mêmes sons que la borne d'arcade mais en version pauvre, très allégée et crasseuse. C'est vraiment le mot qui me vient toujours à l'esprit quand je pense à l'audio de l'Amiga: crasseux! Alors oui, c'est toujours mieux que le YM en 3 voies mono du ST, mais bon, pas de quoi sauter au plafond non plus.

Tu comprends pas toi, puisque t'as jamais eu d'amiga que ce dernier peut rejouer des fichiers audio de façon cristalline, et quand je parle de fichiers audio, je parle de musique genre par exemple Jean-Michel Jarre, du Vangelis, du Snoopdoggy dog, du jean-jacques goldman etc, n'importe quels autres chanteurs ! 

Et oui c'est moi qui ai lancé le projet Rygar. Un Italien s'était lancé dessus, mais en partant d'un A500, sauf que cette machine n'a pas la puissance requise pour un tel jeu, même si la PCB arcade est "8bits".

Concrètement, l'autre programmeur, qui a codé la version à la laquelle j'ai participé ne savait pas comment remettre pour ce jeu les sprites en mode normal, afin de les rendre compatible au format amiga. 

C'est donc moi qui m'en suit chargé, puisque j'avais déjà fait ça pour Final Fight AGA. 

Le son a été allégé pour Rygar non pas pour une raison de puissance de traitement, mais de taille en mémoire.
Le but de McGeezer était de faire tourner le jeu sur un 1200 de base, avec 2mo de chip sans disque dur.
Oui c'est bien, allez rends-toi utile pour une fois et apporte-moi un café serré légèrement sucré.

J'offre pas de café aux employés et aux clochards  tongue
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Message par Atari Frog Jeu 7 Juil 2022 - 17:50

babsimov a écrit:Jack Tramiel aurait pu faire l'effort d'accorder quelques mois de plus au ST (surtout que l'OS n'était pas finalisé à sa sortie, il était en disquette et non en ROM). Peut être que ça aurait donné le temps d'utiliser AMY. Et même si pas possible, POKEY était sur étagère et meilleur que le YM. Je comprends vraiment pas pourquoi être allé chercher le YM. Ils pouvaient mettre aussi 2 POKEY s'ils voulaient. Ca m'étonne d'ailleurs de Jack Tramiel qui préférait utiliser des composants maison plutôt qu'acheter ceux extérieur (l'expérience avec Texas Instrument lui avait montré qu'un fournisseur n'était pas toujours "fiable").

POKEY ne gère pas que le son sur les 8-bits. Très possible que l'intégration sur une machine comme le ST ait été jugée comme un non-sens du fait des spécificités de la puce. Mettre un YM était sans doute bien plus simple et moins cher.

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Message par rocky007 Jeu 7 Juil 2022 - 17:57

dlfrsilver a écrit:
Et oui c'est moi qui ai lancé le projet Rygar. Un Italien s'était lancé dessus, mais en partant d'un A500, sauf que cette machine n'a pas la puissance requise pour un tel jeu, même si la PCB arcade est "8bits".

franchement je ne comprends pas pourquoi il faut un A1200 2mo de RAM pour ce jeu plutôt ridicule

Il ne part jamais à programmer un jeu sans avoir les assets sous la main. ça me parait normal en terme d'organisation. Commencer la programmation à blanc, c'est complètement stupide.
ben non justement, tu peux déjà avancer dans tes routines....que tu bouges un bloc noir ou un sprite final, la routine est la même tu sais  ( en fait non, tu sais pas )

Oui un ST à 100 balles, mais pourquoi s'emmerder ? Le matériel récent est plus user friendly et plus efficace, plus rapide. C'est vraiment un truc de Fanboy avec un esprit de SDF que de vouloir d'emmerder avec un ST alors que Cubase existe sur Mac et PC et fonctionne très bien.

ben fais le compte:  un cubase c'est 400 € , un PC portable 700 €, une interface midi 50 €, ça te fait un petit budget pour faire moins pratique qu'un ST.

Oui oui t'as sorti un petit soft merdique sur TI-99 en shareware à 50 balles on a bien compris, pour te payer ta première escort girl, ça va, ça va, on a compris  GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 30 Icon_rolleyes GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 30 Icon_rolleyes GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 30 230707767 GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 30 230707767 GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 30 3621806995 GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 30 3621806995

ça je te l'accorde, c'était un soft un peu merdique mais qd même vendu commercialement par le distributeur Texas Instruments wallonie. c'était une gestion client pour les médecins. 

 Sur Final Fight, bien plus gros, le bout de travail que j'ai effectué m'a pris 2 semaines ! Et j'ai même pas été jusqu'au dernier level à cause du décès du programmeur (personne n'a repris son travail  GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 30 Icon_sad).

à sa décharge, il faut dire qu'il faut des nerfs d'aciers pour te supporter
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Message par Zarnal Jeu 7 Juil 2022 - 18:22

rocky007 a écrit:
 Sur Final Fight, bien plus gros, le bout de travail que j'ai effectué m'a pris 2 semaines ! Et j'ai même pas été jusqu'au dernier level à cause du décès du programmeur (personne n'a repris son travail  GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 30 Icon_sad).

à sa décharge, il faut dire qu'il faut des nerfs d'aciers pour te supporter
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