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NINTENDO SWITCH, le topic généraliste officiel !

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Message par Rudolf III. Mar 7 Juin 2022 - 19:20

Tu n'as donc pas compris qu'on peut insérer la peluche dans la Switch en tant que jeu physique ? Franchement, fais un effort, quoi ! Tu ne comprends rien au progrès.

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Message par Evola Mar 7 Juin 2022 - 19:53

Rudolf III. a écrit:Je suis en train de jouer à Tower of Druaga

J'ai toujours pensé que ce jeu était un clone pas très inspiré et sadique de Dandy un logiciel sorti sur Atari 400/800 un an avant Tower of Druaga et qui a servi de modèle à la section arcade d'Atari pour créer Gauntlet.

Mais tu me diras que c'est une coïncidence et que le créateur japonais de Tower of Druaga ne pouvait connaître Dandy un obscur jeu micro édité par Atari aux Etats-unis !

Ce à quoi je te répondrai que Namco le développeur de Tower of Druaga distribuait les jeux Atari au Japon et inversement et que les employés de Namco qui avaient d'intenses relations avec Atari ne pouvaient ignorer Dandy qui était quand même un jeu d'action inspiré de D&D innovant qui avait fait sensation au sein de la communauté des programmeurs ...



Dernière édition par Evola le Mar 7 Juin 2022 - 20:04, édité 1 fois
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Message par Rudolf III. Mar 7 Juin 2022 - 20:03

Et donc, que cherches-tu à prouver ? Que rien ne sort de nulle part ? Super, je n'étais pas au courant.

N'avoues-tu pas, toi-même, que Dandy s'inspire de Donjons & Dragons ? Du coup, Gary Gygax et Dave Arneson doivent également faire un procès à Atari ? Et Tolkien aurait dû aussi faire un procès à Gary Gygax et Dave Arneson ? Et j'en passe ?

D'ailleurs, les développeurs de Dandy n'auraient-ils pas eux-mêmes plagié Warren Robinett et son fameux jeu Adventure, lui aussi un jeu d'action-aventure Atari inspiré de l'imaginaire Tolkien, Donjon & dragons et cie ? Et William Crowther et Don Woods auraient dû attaquer Warren Robinett pour avoir pompé sur Colossal Cave Adventure ?


Le jour où on me sortira le nom d'une oeuvre sortant d'absolument nulle part, je serais déjà mort et incinéré depuis une éternité...


Après, si vraiment tu y tiens : ne trouves-tu pas que le premier Dragon Slayer de Nihon Falcom fait beaucoup penser à Adventure également ? Ou bien M. Miyazaki aurait plagié sur M. Endo et son jeu The Tower of Druaga pour ses jeux Demon's Souls et Dark Souls, tous édités par Namco ?


Bref, voilà, quoi.


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Message par Evola Mar 7 Juin 2022 - 20:13

Rudolf III. a écrit:Et donc, que cherches-tu à prouver ? Que rien ne sort de nulle part ? Super, je n'étais pas au courant.


Rudolf III. a écrit:

Et dire que ce jeu semble complètement méconnu en occident


Ce que j'essaie de te démontrer c'est que ce jeu était obsolète et inintéressant dès 1984 en occident et c'est la raison pour laquelle Tower of Druaga est inconnu chez nous.

Ce n'est pas un jeu méconnu c'est juste un jeu insignifiant dans l'histoire du JV en occident. S'il n'a pas marché aux USA et en Europe ce n'est pas parce qu'il n'était pas estimé à sa juste valeur mais parce qu'en 1984 Tower of Druaga était complètement dépassé dès l'origine ! donc soit il n'a connu aucun succès en arcade (à juste titre) soit et c'est plus probable il n'est pas tout simplement jamais sorti d'autant qu'Atari préparait en arcade Gauntlet un jeu d'exploration de donjons autrement ambitieux !

En résumé Tower of druaga fait partie de l'histoire du JV japonais. Mais en dehors il ne représente rien ! c'est juste une adaptation japonaise rigide et punitive de jeux vidéo occidentaux plus cools !


Dernière édition par Evola le Mar 7 Juin 2022 - 21:09, édité 7 fois
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Message par invité Mar 7 Juin 2022 - 20:17

Rudolf III. a écrit:Et donc, que cherches-tu à prouver ? Que rien ne sort de nulle part ? Super, je n'étais pas au courant.

N'avoues-tu pas, toi-même, que Dandy s'inspire de Donjons & Dragons ? Du coup, Gary Gygax et Dave Arneson doivent également faire un procès à Atari ? Et Tolkien aurait dû aussi faire un procès à Gary Gygax et Dave Arneson ? Et j'en passe ?

D'ailleurs, les développeurs de Dandy n'auraient-ils pas eux-mêmes plagié Warren Robinett et son fameux jeu Adventure, lui aussi un jeu d'action-aventure Atari inspiré de l'imaginaire Tolkien, Donjon & dragons et cie ? Et William Crowther et Don Woods auraient dû attaquer Warren Robinett pour avoir pompé sur Colossal Cave Adventure ?


Le jour où on me sortira le nom d'une oeuvre sortant d'absolument nulle part, je serais déjà mort et incinéré depuis une éternité...


Après, si vraiment tu y tiens : ne trouves-tu pas que le premier Dragon Slayer de Nihon Falcom fait beaucoup penser à Adventure également ? Ou bien M. Miyazaki aurait plagié sur M. Endo et son jeu The Tower of Druaga pour ses jeux Demon's Souls et Dark Souls, tous édités par Namco ?


Bref, voilà, quoi.

Pauvre chat. Tout mon soutien face à cette infâme agression d Evola. Courage.

Et je parle pas de l affreux qui a voulu récemment te reprocher ton peu d appétence piur le bricolage _ tu l avais bien remis à sa place lui aussi !
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Message par Rudolf III. Mar 7 Juin 2022 - 21:12

De quel "occident" parles-tu ? Je ne trouve absolument aucune trace de la sortie de Dandy en Europe. Ou alors, tu es un programmeur américain de l'époque, c'est ça ? Moi au contraire, je n'ai rien à voir avec cette engeance. Mr. Green

Ah, ou alors, je comprends : tu as des actions chez Atari et tu es jaloux de Namco et de la renommée "internationale" (en fait non, seulement limitée à une certaine catégorie restreinte de joueurs au Japon) de The Tower of Druaga ? Razz 

Blague à part, à mon avis, tu te plantes complètement sur l'inspiration première de The Tower of Druaga, qui est avant tout Pac-Man, à savoir un jeu... Namco, justement. Et je ne vois, a priori, aucun aspect "RPG" et "évolution du personnage" dans Dandy. De même, je ne vois aucun aspect "coopératif à quatre joueurs", ni attaque à distance, dans le jeu de Namco. Et le jeu suit aussi l'héritage de Xevious (du même développeur, M. Endou), pour ce "culte du secret".

Quant au fait de devoir trouver des "clés" dans ce genre de jeu typé "action-aventure" : ça existait déjà quatre ans plus tôt dans Adventure, signé Atari justement. Bref, un concept finalement assez "vieux", déjà à l'époque.

Après, est-ce que tu as vraiment joué à The Tower of Druaga ? Ou plutôt : est-ce que tu as dépassé le premier étage ? Mais bon, ok, admettons une seconde que le jeu d'Atari ait influencé Namco, et regarde un peu toutes les différences qu'il y a :

- le concept de devoir alterner entre "position d'attaque" et "position de défense", avec cette gestion du bouclier pour parer les attaques, ça n'existe pas, dans Dandy ;

- les objets qui changent la maniabilité du héros, comme les bottes qui lui permettent de courir plus vite, ou le bracelet pour sortir plus rapidement son épée, sans parler du fait que le sprite du héros change selon certains objets qu'il trouve, pareil ;

- dans Dandy, il n'y a aucun objet équivalent aux pioches pour détruire les murs ;

- dans Dandy, il n'y a pas de secret à base de manips secrètes à faire pour révéler des trésors ;

- les objets qui permettent au héros d'être invulnérable à certains ennemis et certaines attaques, idem ;

- les portes, ennemis et clés qui deviennent invisibles à partir de tel étage parce qu'on n'a pas ramassé tel objet, idem, ça n'existe pas, dans Dandy ;

- un objet comme la cloche qui sonne pour nous indiquer la présence d'une clé invisible sur l'écran actuel vers la direction à laquelle le héros fait face, pareil, on n'a pas ça, dans Dandy ;

- et même, un truc tout con : The Tower of Druaga propose un vrai scénario, avec une vraie fin, qu'on obtient à condition d'avoir vaincu un "boss de fin" et avoir réuni certains "artefacts" : ça n'existe pas, dans Dandy.


Donc, bon, je trouve quand même que ça commence à faire beaucoup, pour dire que The Tower of Druaga était "dépassé" par rapport à Dandy (et que, soi-disant, tout le monde connaissait déjà ce jeu en occident). De mon point de vue, le jeu de Namco est beaucoup plus riche et "avancé" que le jeu d'Atari.



Par contre, ce qui semble clair, c'est que Dandy préfigure à fond Gauntlet... ce qui semble normal, vu que ça reste du jeu Atari, mais même, là, on voit bien les ressemblances et inspirations. Et attention, je dis ça alors que j'ai acquis récemment un certain respect pour Atari (quand bien même eux aussi ont pompé à mort sur d'autres jeux, comme Tennis for Two, ou Spacewar! , plagiat qu'on doit à un même bonhomme appelé Nolan Bushnell, ce qui ne m'empêche pas non plus d'avoir un certain respect pour lui et ce qu'il a apporté - et ne parlons même pas de leurs magouilles sur NES avec leur succursale Tengen), en découvrant et approfondissant pas mal certains titres qui m'ont marqué il n'y a pas si longtemps, comme Adventure ou Gravitar.
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Message par Evola Mar 7 Juin 2022 - 21:57

Tower of Druaga est un phénomène purement japonais dont le succès s'explique par la dalle des joueurs en matière de RPG. Le succès d'un jeu comme celui là était impensable en arcade en 1984 en occident. Trop rustique, trop rigide, trop sadique. C'est typiquement un jeu auquel les occidentaux auraient plutôt joué sur Micro.

Les développeurs japonais étaient obsédés par les RPG occidentaux qu'ils voyaient par exemple sur les ordis Apple II. Le problème c'est que les gamers japonais avaient leurs habitudes dans les salles d'arcade plutôt que sur les micro-ordinateurs (alors qu'aux USA et même en Europe les ordis étaient en plein boom). Il n'est pas anodin que Namco fortement lié à Atari ait fait son RPG jouable en arcade après que Dandy ait montré la voie d'un  action/RPG compatible avec le feeling arcade dont ils ne pouvaient ignorer l'existence. Que Namco ait voulu y mettre davantage d'éléments de RPG originaux développés en interne ou issus de jeux comme gateway to Apshai c'est anecdotique. Le défi de Namco a été de développer un jeu d'arcade pouvant approcher les quêtes épiques, les frissons et les frustrations que les RPG pouvaient procurer aux américains sur leurs C64, Atari 800 et Apple II . Dandy (même si c'était pas un jeu connu) ainsi que , si tu veux, d'autres jeux comme Adventure, Gateway to Apshaï ont probablement montré le chemin ...

Tower of druaga est passionnant pour la compréhension du JV japonais. En revanche s'il n'est pas connu en occident - et non pas méconnu ce qui voudrait dire que l'occident n'aurait pas reconnu à sa juste valeur un grand titre -  c'est parce qu'il avait été précédé de nombreux RPG ou Action/RPG. A l'inverse au Japon dans ce domaine si Tower of Druaga a eu du succès c'est parce que c'était la famine du coté des RPG ... C'est pourquoi c'est un jeu important là-bas et pas du tout ici !

Sinon oui j'ai joué à Tower of Druaga sur Game boy vers 1991 ou 1992. J'en ai gardé le souvenir d'un jeu particulièrement retors et vicieux mais pas particulièrement amusant. Tout le contraire de Gauntlet en arcade qui a failli compromettre mon avenir. J'ai fait une telle fixette sur ce jeu que j'en ai redoublé ma seconde.
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Message par Rudolf III. Mar 7 Juin 2022 - 23:21

Trop sadique et trop rustique pour les joueurs occidentaux des salles d'arcade en 1984 ? Hmm, pourtant, en 1982, un développeur comme Atari sortait bien en salles d'arcade un jeu comme Gravitar : même si j'aime beaucoup ce jeu, question "rustique" et "sadisme", ça se posait bien ("Hé, chef, j'ai une super idée, pour les très rares joueurs qui ont dépassé ne serait-ce que le premier monde sur trois de la première boucle ! Et si on s'amusait à rendre les murs, sols et plafonds - nous tuant en un coup - totalement invisibles à partir de la troisième boucle, à part les tourelles nous indiquant très vaguement leur présence tant qu'on ne les détruit pas ? ", "Oh ouiiii, c'est une super idée, ça !!! ").

En tout cas, tu fais la même observation que moi : les RPG étaient inexistants dans les salles d'arcade occidentales à l'époque. On peut aussi voir le truc sous un autre angle : peut-être que le jeu n'était pas sorti dans les salles d'arcade en occident, parce que le jeu était incompatible avec la mentalité des joueurs occidentaux, qui n'avaient peut-être pas envie de jouer en groupe, ni de réfléchir, tester des trucs et partager des secrets, qui auraient sans doute rempli les "carnets d'aide" de dessins de femmes à poil et autres gribouillis ? Du coup, un genre inexistant dans les salles d'arcade occidentales... jusqu'à 1985, avec la sortie du premier Gauntlet, soit deux ans après The Tower of Druaga, tiens donc ? Le succès du jeu de Namco dans les salles d'arcade japonaises auraient donné des idées à Atari, à l'époque, pour les salles d'arcade occidentales ? N'as-tu pas dit toi-même que Namco et Atari auraient été "liés" ? On peut d'ailleurs observer qu'ensuite, Atari a fait distribuer le jeu Gauntlet au Japon par Namco dès début 1986, donc espérant peut-être surfer sur la popularité de The Tower of Druaga ?

Bref, ce serait "anecdotique", comme tu le dis, si seulement The Tower of Druaga n'avait pas influencé à ce point le jeu vidéo japonais, si bien que sans lui, une série comme The Legend of Zelda n'existerait peut-être même pas. Et désolé de dire ça, mais à côté de The Tower of Druaga, il y a un gouffre qualitatif qui le sépare de Gateway to Apshai sorti moins d'un an plus tôt (et dont je doute que beaucoup de Japonais en connaissaient l'existence au point d'en "avoir la dalle").

Bon, et ton hypothèse sur la "dalle des joueurs japonais" me semble bien arbitraire. Attention à bien distinguer les développeurs d'un côté (peut-être plus au faîte de ce qui pouvait se faire dans le jeu vidéo à l'internationale... ou pas, cela reste à prouver, sachant que le monde du jeu vidéo était tout, sauf "mondialisé" comme aujourd'hui, que tout ce qui pouvait se faire au Japon, aux Etats-Unis et en Europe, pouvait être ignoré des autres principales régions du globe), et que les gosses/ados japonais jouant aux jeux vidéo ne connaissaient sûrement rien du tout aux RPG (beaucoup d'entre eux avaient dû découvrir l'existence du genre avec ce jeu de Namco). Les ordinateurs occidentaux n'ont pas du tout percé au Japon : ça a été un échec cuisant par rapport aux ordinateurs japonais. Ce qui primait là-bas, c'était la "trinité Sharp, NEC et Fujitsu", plus "l'union des faibles" avec le standard MSX. Les ordinateurs occidentaux, là-bas, c'était sûrement inconnu au bataillon en dehors de quelques développeurs.


Après, oui, en occident, le jeu n'a pas été reconnu et a été précédé de bon nombre d'autres RPG... parce qu'il est sorti des années en retard, quand de l'eau avait déjà coulé sous les ponts, que des jeux comme The Legend of Zelda et cie étaient déjà sortis.


Tout ce que tu décris, à savoir des joueurs qui jouaient aux RPG sur micro-ordinateurs 8 bits, ça touchait vraisemblablement une micro-niche de joueurs ! Non, à mon avis, ce qui marchait avant tout à l'époque, c'était les jeux de type "arcade". Même sur un forum comme celui-là, fréquenté par pas mal de personnes qui connaissent les micros, ça ne parle JAMAIS ou presque des RPG de la première moitié des années 80. Il faut attendre la fin des années 80 pour enfin observer un début d'émergence du RPG chez les joueurs occidentaux, via certains titres occidentaux sur micros (comme Dungeon Master), et... certains jeux japonais sur consoles (au hasard, Zelda dès la NES). Mais même là, il faut surtout attendre la fin des années 90 pour qu'enfin, une vraie "RPG mania" se développe chez les joueurs occidentaux, et là encore, essentiellement via des jeux japonais (au hasard, Final Fantasy VII), et dans certains RPG occidentaux sortis sur PC. Dans les faits, le virus du RPG a sans doute atteint plus tôt et plus massivement les joueurs japonais que les joueurs occidentaux, et ce dès le milieu des années 80.


Sinon, à chacun sa sensibilité : le premier Gauntlet m'a très, très vite lassé. Le seul Gauntlet qui vaut le coup à mon avis, c'est la version Mega Drive. Mais j'imagine que si tu y as joué seul dans ton coin sur Game Boy, tu ne bénéficiais donc pas de cet "esprit d'entraide" des joueurs pour en comprendre les mécaniques, et encore moins des fonctionnalités d'indice de chaque étage dont on bénéfice depuis la version Playstation (il me semble), donc c'est sûr que dans de telles conditions, oui, ce devait être très raide à jouer.
Mais si tu veux quand même en savoir plus sur le jeu et son fonctionnement, j'ai donné pas mal d'explications là-bas : https://www.gamopat-forum.com/t108174-scoring-namco-museum-arcade-pac

(soit dit en passant, pour un jeu dit "sadique", "rustique", et j'en passe, il ne me semble pas que ça courait des rues, une vraie option "Continue" accompagnée d'un choix de niveau entre le premier et le dernier atteint, dans un jeu d'arcade de 1983)
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Message par Evola Mer 8 Juin 2022 - 18:55

Je résume.tes affirmations:
- Tower of druaga est un jeu important de l'histoire du RPG. Il est injustement méconnu chez nous
- Des jeux aussi punitifs et austères que Tower of Druaga ont connu un succès comparable en occident. Exemple Gravitar
- Les RPG étaient inexistants dans les salles d'arcade occidentales. D'ailleurs il n'y avait pas d'entraide entre les joueurs chez nous.
- Les ordis occidentaux et les RPG étaient quasi inconnus du grand public au Japon
- En 1984 le RPG n'était pas si populaire que ça en occident et n'a vraiment émergé qu'à la fin des années 80

Tower of Druaga n'est pas méconnu en occident il est tout simplement inconnu. Tower of Druaga ne pouvait pas matcher parce  parce qu'en 1984 le RPG n'était pas quelque chose de nouveau en occident et que l'arcade devait être fun tout en étant graphiquement attrayante (ce qui n'est vraiment pas le cas de Tower of Druaga).

Tu me dis que des jeux aussi rustiques et sadiques  Gravitar ont été développés et que ça n'a pas été une barrière pour sortir en arcade. Déjà Gravitar ce n'est pas un jeu mémorable en arcade et par ailleurs c'est un jeu de 1982 pas un jeu de 1984 c'est à dire une éternité dans le monde du Jeu vidéo de l'époque. En 1984 Gravitar c'était déjà la préhistoire !

Il est faux d'affirmer qu'il n'y avait pas d'entraide dans les salles occidentales. Certes il n'y vaiat pas de cahiers mais les joueurs partageaient oralement les actuces et dès que quelqu'un allait un peu loin dans un jeu un attroupement se formait chacun prodiguant les tuyaux qu'il connaissait. Pour autant un Tower of Druaga n'aurait pas marché. Pas assez fun et vraiment spartiate. En 1984 c'était rédhibitoire.

Tu me dis que les RPG étaient inexistants dans les salles d'arcade occidentales. Et pour cause qui aurait dépensé des fortunes pour finir un jeu particulièrement retors alors que de nombreux foyers étaient équipés de micro-ordinateurs aux Etats-unis mais aussi en Angleterre et en Allemagne sur lesquels on pouvait jouer à Wizardry, Ultima, Rogue etc... A une époque où le RPG papier faisait un tabac les RPG sur micro faisaient fantasmer bien au delà des possesseurs de micros il a fait de timides incursions sur consoles avec Adventure et Sword quest sur Atari 2600 les D&D sur Intellivsion ou Gateway to Aphaï sur Colecovision. Donc non le RPG n'a pas émergé à la fin des années 80 t il faisait rêver tous les gamers ....

D'ailleurs ce sont les RPG occidentaux qui ont donné envie aux Japonais de faire leurs propres RPG. C'est vrai pour Yuji Horii le créateur de Dragon quest qui a été subjugué lors d'une Applefest à laquelle il a participé aux USA en 1982 par Wizardry sorti en 1981. Pareil pour Nichizawa le créateur de Wonder boy qui fasciné par Wizardry a créé Wonder Boy in Monster Land en voulant intégrer des éléments de RPG dans son jeu de plateformes. De l'aveu même de Massendou Endo c'est lors d'un stage à partir de fin 1982 dans la filiale de Namco aux Etats-unis (c'est à dire quasiment Atari) que celui-ci est devenu accro à Ultima et Wizardry. Je rappelle que Dandy a été écrit à l'automne 1982 par Jack Palevich comme thèse de bachelor au MIT et tournait sur Atari 800 juste avant de rejoindre Atari pour finaliser la version définitive commercialisée en Mai 1983. La coïncidence des dates entre le stage d'Endo aux USA chez Namco/Atari et le développement de Dandy au sein d'Atari research est stupéfiante.

Quoiqu'il en soit ce que j'ai pu lire des témoignages de l'époque c'est que l'Apple II était extrêmement populaire au Japon. Le seul problème c'est qu'il était très cher pour les revenus des japonais qui se sont rabattus pour certains sur des ordis plus modestes japonais et pour les l'immense majorité des joueurs sur les salles d'arcade.


Sur ce qui est de la popularité des RPG en occident j'espère qu tu plaisantes. Dès les premiers ordinateurs les étudiants ont essayé d'adapter D&D d'abord sur les ordis des universités puis sur leurs micros. Dès la fin des années 70 toutes sortes de jeux sont apparus qui ont connu un grand succès: Temple of Apshai, Wizardry, Rogue, Ultima, Zork, et bien d'autres moins connus ...

Donc en conclusion Tower of Druaga est un jeu intéressant pour l'histoire du jeu vidéo japonais mais qui a été influencé par des jeux vidéo américains sortis bien avant lui. En occident il ne pouvait pas marcher parce qu'il n'était pas spécialment original ni attrayant visuellement et qu'il lui manquait une bonne dose de fun contrairement à Gauntlet un jeu qui a d'ailleurs fasciné ls japonais. Gauntlet IV dont tu me parles sur Megadrive a été créé par les fondateurs de la société M2 qui étaient fous de ce jeu et qui voulaient pouvoir y jouer chez eux ajoutant même un mode quête ...


Dernière édition par Evola le Mer 8 Juin 2022 - 19:51, édité 2 fois
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Message par Maxicrash Mer 8 Juin 2022 - 19:02

Sinon
Horgihugh and friends sort en physique le 17/06.
Je ne suis pas hypé du tout mais alors pas du tout, du tout


Pourtant un jeu avec horgi et hugh dans son titre, ça s'annonçait pas si mal.
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Message par Rudolf III. Mer 8 Juin 2022 - 19:55

Evola a écrit:En occident il ne pouvait pas marcher parce qu'il n'était pas spécialment original ni attrayant visuellement et qu'il lui manquait une bonne dose de fun contrairement à Gauntlet un jeu qui a d'ailleurs fasciné ls japonais.

Pas attrayant visuellement, pour son époque ? Marrant, mais moi, je le trouve beaucoup plus attrayant que Dandy personnellement, avec de jolis sprites (le bestiaire est cool est bien varié, rien à voir avec les ennemis qui ne ressemblent à rien dans Dandy, et le héros lui-même a également une bonne dégaine avec un sprite évolutif en fonction de l'équipement qu'il a). Et les musiques étaient cool (pas de musique dans Dandy). Et si on suit ta logique, des jeux comme Super Mario Bros et The Legend of Zelda sur NES n'auraient pas pu cartonner, sous prétexte que ces genres de jeux n'étaient pas inconnus (inconnu/méconnu, si tu veux, pas la peine de jouer sur les mots) en occident. Tout ça était rendu possible grâce à leur structure plus professionnelle et un travail d'équipe pour rendre le jeu vidéo, justement, "attrayant" (tant visuellement que ludiquement et musicalement), ce qui n'était pas trop possible pour des étudiants amateurs et thésards bossant tout seuls dans leur coin.

Et non, désolé, je trouve le jeu encore plus original que Dandy pour son époque. Et plus fun que Gauntlet également (mais tu ne m'as dit toi-même que deux ans à l'époque, c'était une éternité pour le jeu d'arcade, vu que deux ans séparent le jeu d'Atari et le jeu de Namco ? ).

Sinon, on n'a pas dû lire les mêmes témoignages, toi et moi. Ce que j'en ai retenu : l'Apple II était connu de certains développeurs japonais, mais inconnu des joueurs japonais de l'époque. Néanmoins, je t'accorde le bénéfice du doute, j'essaierai de chercher de plus amples informations à ce sujet.
De même, ce que tu dis des revenus japonais m'étonne : il me semblait au contraire qu'il y avait une bulle financière et qu'ils pouvaient se permettre d'acheter des machines plus chères qu'en occident. Mais là aussi, ce serait à vérifier.



Que les RPG soient apparus en jeux vidéo en occident vers la fin des années 70/début années 80, ok, mais de là à parler "d'émergence", je trouve le terme un peu trop fort. Ton "succès" des RPG micro-ordinateurs aux Etats-Unis, c'était surtout localisé dans les milieux étudiants universitaires, quelques rolistes papiers (mais je suis moyennement convaincu : pas sûr qu'ils avaient envie de délaisser leurs jeux de rôle sur table pour jouer à ces machins primitifs sur micro-ordinateurs), ainsi que dans les milieux professionnels (dont des développeurs japonais, je ne le nie pas), mais le "grand public", lui, n'était pas du tout emballé par ce genre de jeu rudimentaire fait par des "amateurs" à mon avis, contrairement à ce qui s'est passé au Japon avec The Tower of Druaga qui a lancé une grosse dynamique dans le grand public (la même année, Hydlide de T&E Soft avait marqué les esprits là-bas, et l'année suivante, Nihon Falcom avait cartonné avec Xanadu en concrétisant et amplifiant le succès de leur premier jeu Dragon Slayer sorti un an avant). Si, dans une moindre mesure, il y a effectivement tes exemples de jeux console sur VCS, Intellivision et ColecoVision comme Adventure (exemple que j'avais déjà cité avant) : là oui, je veux bien, ça faisait plus "rêver le grand public", mais à mon avis beaucoup plus que ce qui pouvait sortir ensuite sur ordinateurs occidentaux du début des années 80... sauf que bon, la suite, tu la connais, avec le krach de 1983 et donc l'effondrement du marché des consoles aux Etats-Unis.

Pendant ce temps, en Europe vers 1984, on commençait à voir l'apparition de premiers RPG fait par des Européens sur micro-ordinateurs, essentiellement des Britanniques (comme par exemple Ultimate avec Atic Atac), mais là encore, ça restait trop "localisé" pour qu'il de s'agisse de succès majeurs à grande échelle. Il a fallu attendre la seconde moitié des années 80 pour qu'enfin, oui, on ait une vraie émergence du RPG en occident, en partie avec l'arrivée de jeux japonais comme Zelda et cie (et quelques titres occidentaux marquants comme Dungeon Master déjà cité, mais je pourrais aussi citer The Last Ninja qui a des mécaniques inspirées des RPG également et donnant lieu à une trilogie à succès sur C64). Sinon, les jeux de plateforme en vue de profil ou en 3D isométrique, et d'autres genres comme les shoots, la course et la baston, ça marchait nettement plus à mon avis.

Bref, si les Japonais n'avaient pas été là pour sublimer le RPG, le genre n'aurait pas eu un tel essor aussi rapide auprès du grand public : on aurait attendu encore longtemps pour avoir enfin des RPG occidentaux suffisamment "attrayants" (pour reprendre tes termes) pour remporter un succès qui sort enfin de la sphère universitaire et professionnelle. Je pense que tu surestimes grandement le "succès" des RPG ordinateurs du début des années 80 en occident, et que tu amalgames beaucoup trop "l'occident" en mélangeant des réalités complètement différentes selon les pays occidentaux auxquels on avait affaire. Tous les exemples d'influence sur les développeurs japonais que tu me cites concernent justement le milieu professionnel (y compris ton exemple pertinent sur Gauntlet Mega Drive fait par des Japonais qui ont aimé le concept de base et ont voulu le sublimer, finalement avec succès de leur part en faisait beaucoup mieux que le jeu d'origine car, là encore, ils avaient une expérience, un travail d'équipe et un professionnalisme qui manquaient souvent en occident), mais en l'état, ce genre de jeu restait confidentiel auprès du grand public non étudiant et non amateur de jeux de rôle papier.


Enfin, je trouve dommage que tu fais mine d'ignorer l'intégralité de mes arguments sur le gameplay de The Tower of Druaga. Tu me donnes l'impression d'être resté coincé dans ta frustration d'il y a 30 ans sur ta Game Boy, quand tu ne comprenais rien au jeu, que tu n'avais peut-être même pas dépassé les cinq premiers étages de la tour. Du coup :

- le fait que le jeu de Namco ait des combats plus techniques avec un bestiaire plus riche que dans Dandy, tu sembles t'en moquer complètement ;

- que la jouabilité du héros évolue en ramassant certains objets, idem ;

- qu'il y avait un vrai fil conducteur, avec une vraie progression et montée en puissance du personnage, ainsi qu'un vrai scénario, un vrai boss de fin et une fin, pareil, tu fais mine que ça n'existe pas dans ce jeu ;

- qu'il y ait un effort pour rendre son univers attrayant, via son petit scénario, son bestiaire varié avec de jolis sprites, les musiques, idem, tu t'en moques visiblement.

Et en dehors du gameplay, visiblement, tu sembles trouver inacceptable que Namco ait pu s'inspirer d'Atari (c'est quoi, le problème à ça ? C'est quoi, le problème du stage de M. Endou chez Atari ? Tout le monde s'inspire de tout le monde ! ), et à l'inverse tu n'es pas choqué par toutes les sources d'inspiration de Dandy.


Donc bon, je veux bien discuter, mais si c'est pour discuter avec un mur qui fait mine d'ignorer mes arguments, à un moment donné, ça ne va pas aller bien loin. Pire, encore, tu me donnes finalement l'impression que tu ne connais pas vraiment le jeu The Tower of Druaga ; que tu serais resté réellement bloqué 30 ans dans le passé à l'époque de ta Game Boy. Pourtant, tu dois savoir comme moi que le succès d'un jeu vidéo au Japon est très dépendante de la qualité de son gameplay, sinon, désolé de te dire ça, mais sans un gameplay réussi et plus abouti que ce qui se faisait alors dans les milieux étudiants et doctorants américains, le jeu se serait également planté au Japon auprès du grand public, et le genre RPG serait resté encore longtemps populaire uniquement auprès du milieu professionnel et des développeurs de jeux vidéo en particulier.
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Message par Evola Mer 8 Juin 2022 - 20:32

Je crois que la différence entre toi et moi c'est que j'ai connu cette époque et toi pas. Tu parles de ce que tu connais par tes lectures mais tu n'as aucun élément de comparaison !

J'ai pas mal fréquenté les salles d'arcade dans les années 80 et je peux t'assurer que presque personne n'aurait glissé une pièce dans une borne Tower of Druaga à la difficulté débile et au hardware Super Pac Man datant de 1982 obsolète (une antiquité pour l'époque). Tu ne peux pas comparer l'aspect graphique d'un jeu sur micro comme Dandy qu'on se procurait souvent gratuitement grâce au piratage avec un jeu d'arcade qui était censé être la vitrine du jeu vidéo. Perso j'ai joué à Dandy vers 1987 (j'ai eu un ordi atari 800 XL à Noël 1985) avec plein d'autres jeux refilés grâce au piratage . Alors que l'arcade ça coûtait cher. Tu regardais à 10 fois avant de glisser une pièce.

D'ailleurs je n'ai jamais entendu ou lu quelque part un seul développeur (mais je peux me tromper) dire "Tower of Druaga (1984) m'a donné envie de créer des jeux". alors qu'Ultima (1980) Wizardry (1981) ou Gauntlet (1985) oui  !

Le gameplay c'est aussi un jeu maniable, fun  et agréable à jouer ce n'est pas que des techniques de jeux ou des secrets.A quoi bon des tonnes d'objets cachés et souvent indispensables ou réaliser des actions spécifiques pour aller plus loin si le jeu est super rigide, lent, poussif,  retors, sadique ... Sans les astuces et les continue que te procure la version Switch tu serais confronté aux mêmes problèmes que moi sur Game boy et en 1984 (1985 le temps que le jeu sorte chez nous) je pense que tu aurais hésité à dépenser beaucoup trop pour t'investir dans un jeu au hardware dépassé où tu meurs facilement, où tu ne comprends pas grand chose et aux graphismes assez laids. Tu n'aurais jamais adhéré à ce jeu si tu étais resté livré à toi même,  et que tu avais souffert pour atteindre le niveau 10 ou 12 comme moi au bout de X parties avant de laisser tomber. Les japonais eux jouaient à ce jeu (même en 1984) parce que les RPG  c'était tout beau tout nouveau ... Donc ils se sont accrochés et entraidés !

Je remarque que le jeu japonais a réussi lorsqu'il a sublimé et simplifié les bonnes recettes de l'occident (Mario, Zelda, Metroid) pas quand il a essayé de les rendre plus punitifs ou de les compliquer davantage. Je n'ai jamais reproché aux japonais d'avoir copié les jeux occidentaux mais je souligne que Tower of Druaga n'en a retenu que les aspects les plus rebutants et c'est la raison pour laquelle il ne pouvait réussir chez nous surtout en arcade (et surtout avec des graphismes d'un autre age en 1984). Je constate que les D-RPG occidentaux ont eu 2 types de descendance dans le genre action/RPG: soit des jeux inutilement compliqués et impitoyables (Tower of Druaga) soit des jeux mettant en avant le fun en simplifiant l'exploration (Dandy/Gauntlet).

Au fond ce qu'on peut trouver comme qualité à Tower of Druaga ce n'est pas d'avoir influencé Zelda (je ne pense pas que ce soit le cas) mais d'avoir donné le goût des jeux de donjons exigeants.
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Message par Rudolf III. Jeu 9 Juin 2022 - 6:48

Mais toi non plus, tu n'as pas connu toute l'époque. Tu dis toi-même que tu as découvert Dandy quatre ans en retard via le piratage (d'ailleurs, est-ce que tu sous-entends que The Tower of Druaga aurait pu marcher en occident si on pouvait le pirater ? ), que tu te fies à des témoignages pris à droite et à gauche, ainsi qu'à tes propres déductions (tu fais la même chose que moi, en gros).
Est-ce que tu étais là, aux Etats-Unis, dans les universités américaines, les salles d'arcade américaines, pour vérifier que le RPG faisait rumeur chez l'intégralité des joueurs là-bas ? Est-ce que tu étais également au Japon, que tu avais la moindre idée de ce qui se passait dans les salles d'arcade japonaises et sur les micro-ordinateurs japonais ?

Je trouve au contraire que The Tower of Druaga simplifie drôlement les mécaniques RPG. Tu n'as pas vu le bordel que c'était, entre cinq et dix minutes de paramétrage et création de personnages, pour lancer une partie dans le premier Wizardry ?

Je ne vois pas ce qui te permet de dire que le jeu n'aurait pas marché en occident, sous prétexte qu'il marchait sur un matériel basé sur Pac-Man, sachant que c'était une licence hyper populaire, dont la version VCS bâclée avait cartonné. Peut-être que la perspective de retrouver un Pac-Man à la sauce Fantasy aurait remporté l'adhésion également ? On n'en sait rien, on ne peut pas refaire l'histoire.

Les Continues infinis, ce n'est pas une spécificité de la version Switch : ça existait déjà dans la version d'arcade d'origine (à condition d'avoir assez de pièces de monnaie) ! On pouvait même choisir l'étage qu'on veut, du premier au dernier auquel on a accédé, ce qui permettait même de récupérer des objets loupés, voire perdus (comme la pioche, si elle s'était brisée, on pouvait la récupérer via un Continue en se rendant au bon étage). Des Continues infinis, ce n'était pas super courant dans les jeux d'arcade de l'époque, non ? Je croyais pourtant que ce jeu était sadique, rigide, rude, et j'en passe ?
Quant aux indices, ça remplace juste l'entraide entre joueurs de salle d'arcade qui regardaient leurs parties et leurs carnets d'indices. Mais dommage pour toi et ta version Game Boy qui semble donc trahir l'esprit d'origine du jeu en ne proposant aucun palliatif à ce niveau-là.

Enfin, je trouve que si au contraire, que Zelda a dû s'inspirer du jeu, ainsi que d'autres RPG, car il y a beaucoup trop de ressemblances pour qu'il s'agisse de coïncidences :

- le fait d'affronter des blobs/slimes, ennemis les plus faibles du jeu, c'est devenu une institution dans ce genre de jeu, des trucs qu'on retrouve dès Zelda 1 et dès le premier Dragon Quest ;

- les sorciers, c'est les mêmes que les Wizzrobes de Zelda 1 ! Ils apparaissent et disparaissent ailleurs aléatoirement, balancent des projectiles magiques qu'on peut parer au bouclier ;

- les combats contre des chevaliers qui demandent vraiment de croiser le fer pendant plusieurs secondes de joutes épiques, on aura ça dans les Zelda aussi (surtout dans Zelda 2 où on a ce genre de combat "bestial" et bien physique) ;

- le fait de pouvoir parer automatiquement au bouclier devant soi à condition de ne pas utiliser l'épée, on aura ça dans les premiers Zelda ;

- la pioche qui casse les murs, ça fait bien penser aux bombes qui cassent les murs et créent ainsi de nouveaux chemins dans les Zelda ;

- le scénario à base de méchant qui enlève la princesse, le fait d'affronter le grand méchant juste avant d'accéder à la chambre de la princesse, sous réserve d'avoir réuni des artefacts magiques séparés en plusieurs morceaux, c'est central également dans les Zelda ;

- les coffres à faire apparaître sous certaines conditions dont le fait de tuer des ennemis, qui donnent des objets améliorant le personnage (dont des bottes pour aller plus vite, de nouveaux boucliers et nouvelles armures avec évolution du sprite du personnage), plus les clés pour ouvrir les portes, on aura ça dans Zelda ;

- l'idée du sous-boss magicien qui crée des répliques de lui-même et demandant de trouver le bon, pareil, on aura ça dans certains Zelda et dans pas mal d'autres jeux du genre ;

- les fantômes qui se téléportent et nous balancent des attaques magiques, c'est comme les esprits dans les Zelda ;

- on a même l'idée du petit jingle signalant la présence d'une clé, chose qu'on aura dans des épisodes comme Zelda Link's Awakening ;

- les ennemis boules d'énergie du type Will o'Wisp, qui longent les murs et sont invulnérables, on aura ça dès Zelda 1 !

Ca commence à faire beaucoup, comme "ressemblances troublantes".


Dernière édition par Rudolf III. le Jeu 9 Juin 2022 - 7:03, édité 3 fois
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Message par Pops Jeu 9 Juin 2022 - 6:55

Les gars, vous etes d'un prolifique rare...si vous continuez vous allez surpasser la saga Harry Potter!  Wink

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Message par Cormano Jeu 9 Juin 2022 - 8:55

C'est de la discussion de passionnés Very Happy

Pour ajouter mon grain de sel (et participer au HS), dès 82/83, quand avec mes potes on faisait les boutiques informatiques (fallait traverser la ville pour en trouver 3 ou 4) pour décider si on devait économiser pour un Spectrum plutôt qu'un Oric, les boites de jeu bien mises en évidence et qui me faisaient rêver étaient souvent des RPG genre Ultima ou Wizardry pour Apple 2. Alors, ça ne devait effectivement toucher qu'une petite niche de joueurs plus agés et fortunés que je ne connaissais pas, mais la jonction RPG / micro était déjà bien présente.
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Message par Maxicrash Jeu 9 Juin 2022 - 20:30

J'ai retenté 80's overdrive.
C'est infernal de difficulté. Il y a des klaxons et des smiley kikoulol. Les véhicules changent de voix tout le temps.
Les bruitages sont encore plus nuls que sur 3DS (les musiques différentes et meilleures).
N'y jouait pas sur switch ! La version 3DS est bien meilleure et plus simple.
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Message par kainrijames Jeu 9 Juin 2022 - 22:32

conf devolver j'ai retenu celui là:


y a pleins de ref zelda,punch-out,metal slug etc
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Message par Maxicrash Jeu 9 Juin 2022 - 22:48

C'est original, à suivre.
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Message par Frank Drebin Sam 11 Juin 2022 - 20:01

Bon je ne pourrais pas donner mes impressions sur Mario Football, il semble que la batterie de ma Switch soit morte (j'espère que ce n'est que ça !). Écran vierge même en branchant l'alimentation du dock (alim qui marche vu que je peux recharger des manettes) directement, rien du tout en restant appuyé sur on/off 12 secondes...J'accepte toute aide et tout conseil ou expérience avec le sav Nintendo que je vais devoir contacter j'en ai peur (achetée en mars 2017 plus de garantie donc !)
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Message par Fellock Mar 14 Juin 2022 - 15:13

Je viens de télécharger Picross Megadrive et Mark-III. Les grilles représentent des personnages emblématiques des jeux sortis sur ces consoles. Il y a 150 puzzles à résoudre. Je vais le tester tout de suite pour voir ce que ça donne.
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Message par Maxicrash Mar 14 Juin 2022 - 15:27

Il est en promo à 6,99€ sur l'eshop européen.
Tu as acheté le jeu ou télécharger la démo ?
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Message par Fellock Mar 14 Juin 2022 - 16:08

J'ai acheté le jeu. Il était aussi en promo sur le store japonais. J'ai fait la première page de grilles. C'est sympa. J'aime bien ce genre de titre.
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Message par Pops Jeu 16 Juin 2022 - 7:14

Suite à une vidéo un peu par hasard sur youtube, j'ai des envies de Demon Front sur ma Switch! (oui comme ça)
Est-ce qqun a déjà installé un émulateur sur cette console qui ferait tourner ce jeu?
(Bon j'adorerai un reboot physique mais là je rêve en couleurs  Mr. Green)
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Message par tophe38 Jeu 16 Juin 2022 - 7:33

Par défaut, il n'y a pas d’émulateur possible, sans modification/hack de la console.
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Message par Maxicrash Dim 19 Juin 2022 - 12:07

Des nouvelles de la version physique de cuphead.
Ca reste prévu, mais pas toujours de date.
https://nintendoeverything.com/cuphead-switch-physical-release-still-happening-delicious-last-course-briefly-considered-as-standalone-game/
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Message par F Destroyer Dim 19 Juin 2022 - 15:30

Maxicrash a écrit:Des nouvelles de la version physique de cuphead.
Ca reste prévu, mais pas toujours de date.
https://nintendoeverything.com/cuphead-switch-physical-release-still-happening-delicious-last-course-briefly-considered-as-standalone-game/

Tu as fait ma soirée mec!!! J'avais vraiment peur que cette version physique soit de l'histoire ancienne avec toute la merde qui est arrivé depuis 2019!

Comme quoi ma patience va ENFIN être récompensé, je n'ai jamais touché à CupHead, alors que déjà à sa sortie sur Xbox j'en crevais d'envie!
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Message par chacs Lun 20 Juin 2022 - 14:11

Fall Guys téléchargeable gratuitement aujourd'hui, jouable à partir de demain !
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Message par chacs Mer 22 Juin 2022 - 9:24

J'ai essayé Fall Guys (c'est free to play), j'ai eu pas mal de bug de connexions et des grosses chutes de framerate.
Dommage, car le jeu est assez fun
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Message par Carzou Lun 27 Juin 2022 - 9:28

Un nouveau jeu de kart à venir, cette fois avec les Schtroumpfs !


Listé par Amazon, mais pas plus d'infos pour l'instant : https://www.amazon.fr/gp/product/B0B4NSJJ5B
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Message par drfloyd Lun 27 Juin 2022 - 10:31

chacs a écrit:J'ai essayé Fall Guys (c'est free to play), j'ai eu pas mal de bug de connexions et des grosses chutes de framerate.
Dommage, car le jeu est assez fun


ce jeu me fait penser à la série coréenne de Netflix, Squid Game

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Message par chacs Lun 27 Juin 2022 - 11:22

drfloyd a écrit:
chacs a écrit:J'ai essayé Fall Guys (c'est free to play), j'ai eu pas mal de bug de connexions et des grosses chutes de framerate.
Dommage, car le jeu est assez fun


ce jeu me fait penser à la série coréenne de Netflix, Squid Game

Sur Switch il y a aussi Nippon Marathon dans le style.  C'est marrant, mais là aussi pas mal de problème de framerate.
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