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GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

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GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 29 Empty Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

Message par dlfrsilver Ven 14 Jan 2022 - 22:14

@freed a écrit:
Bah si mais bon, ça tourne en rond... Je te fais une synthèse: a écrit:

  • L'Atari a été conçu comme une alternative au Mac, donc plutôt pour le marché pro
  • L'Amiga est en réalité l'évolution d'un proto de console, donc plutôt prêt pour le jeu
  • De 85 à 91, pour diverses raisons (méconnaissance de l'architecture de l'Amiga, parc Atari installé, etc.), les différentes productions vidéoludiques étaient conçues sur Atari puis portées sur Amiga sans réellement en exploiter ses capacités. En d'autres termes et sur cette période, il n'y avait sans doute pas vraiment d'intérêt à avoir un Amiga plutôt qu'un Atari pour jouer.
  • À partir de 91, des productions spécifiques pour Amiga ont vu le jour. Ceux qui avaient un Atari depuis 85 passent majoritairement vers les PC: l'ordinateur devient un outil de travail/études et le jeux n'est pas leur motivation principale pour changer d'univers (il est fort probable que ceux qui ont eu un Amiga en 85 aient suivi le même parcours).
  • Les nouveaux entrants en 91 (ceux qui sont sous 8 bits ou qui vont avoir leur 1er ordinateur familial) sont essentiellement motivés par le jeu. Ils peuvent choisir le ST vieillissant, le nouveau STE ou l'Amiga. C'est le 3ème choix qui l'emporte bien souvent, l'Amiga montrant sa supériorité dans le domaine du jeu.
  • En 94, c'est la fin des 16/32. Quelques irréductibles y croient encore, mais ils sont marginalisés dans un monde qui a majoritairement basculé sur PC y compris pour jouer.

Voilà. Est-ce que l'Amiga était meilleur pour le jeu que le ST? Oui. Est-ce que ça a empêché le ST de tenir la 1ère place des 16/32 au niveau du jeu de 85 à 91 devant l'Amiga? Bah non. Est-ce que l'Amiga a tenu la 1ère place à/c de 91? Bah oui.Ca c'est pour le jeu. Pour les utilitaires ou les domaines spécifiques (PAO, MIDI), c'est trop marginal pour pouvoir tirer des conclusions globales, mais il semble tout de même que l'Atari était mieux placé. L'Amiga a réussi à faire son trou sur la musique samplée et le titrage vidéo...Conclusion: à la fin, les 2 se sont fait doubler par le PC et aucun n'a survécu.

Hé ben ! à la bonne heure, enfin une synthèse qui tient la route à deux détail près : 

"

  • De 85 à 91, pour diverses raisons (méconnaissance de l'architecture de l'Amiga, parc Atari installé, etc.), les différentes productions vidéoludiques étaient conçues sur Atari puis portées sur Amiga sans réellement en exploiter ses capacités. En d'autres termes et sur cette période, il n'y avait sans doute pas vraiment d'intérêt à avoir un Amiga plutôt qu'un Atari pour jouer."


correctif : de 1985 à 1988, pour des raisons de rentabilité liée au piratage forcené sur Atari, les éditeurs sont contraints de porter les jeux du ST à l'Amiga pour ne pas faire banqueroute. L'amiga a eu de fait des difficultés a exister durant ces 3 années.

"Est-ce que ça a empêché le ST de tenir la 1ère place des 16/32 au niveau du jeu de 85 à 91 devant l'Amiga? Bah non."


Correctif : Uniquement valable si on parle de la France. Au niveau Européen c'est faux. Après ça dépend ce qu'on met derrière ça, si c'est en nombre de ST en France, c'est vrai, 500000 vs 250000. Si on parle de position sur le marché du logiciel informatique familial, c'est l'Amiga malgré son moindre nombre qui était devant le ST. (11% vs 10% pour le ST).


Au niveau européen ou mondial, le ST s'est retrouvé derrière l'amiga au 2ème trimestre 1988.

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Message par dlfrsilver Ven 14 Jan 2022 - 22:16

@youki a écrit:
@freed a écrit:
@Putois Blagueur a écrit:Quel topic de merde. ça se bouffe la gueule dans tout les sens Sad . On parle même plus du st ou de l'amiga mais de la santé et du cv des gens.  pukel
Comme coluche disait : "je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire"

Bah si mais bon, ça tourne en rond... Je te fais une synthèse:

  • L'Atari a été conçu comme une alternative au Mac, donc plutôt pour le marché pro
  • L'Amiga est en réalité l'évolution d'un proto de console, donc plutôt prêt pour le jeu
  • De 85 à 91, pour diverses raisons (méconnaissance de l'architecture de l'Amiga, parc Atari installé, etc.), les différentes productions vidéoludiques étaient conçues sur Atari puis portées sur Amiga sans réellement en exploiter ses capacités. En d'autres termes et sur cette période, il n'y avait sans doute pas vraiment d'intérêt à avoir un Amiga plutôt qu'un Atari pour jouer.
  • À partir de 91, des productions spécifiques pour Amiga ont vu le jour. Ceux qui avaient un Atari depuis 85 passent majoritairement vers les PC: l'ordinateur devient un outil de travail/études et le jeux n'est pas leur motivation principale pour changer d'univers (il est fort probable que ceux qui ont eu un Amiga en 85 aient suivi le même parcours).
  • Les nouveaux entrants en 91 (ceux qui sont sous 8 bits ou qui vont avoir leur 1er ordinateur familial) sont essentiellement motivés par le jeu. Ils peuvent choisir le ST vieillissant, le nouveau STE ou l'Amiga. C'est le 3ème choix qui l'emporte bien souvent, l'Amiga montrant sa supériorité dans le domaine du jeu.
  • En 94, c'est la fin des 16/32. Quelques irréductibles y croient encore, mais ils sont marginalisés dans un monde qui a majoritairement basculé sur PC y compris pour jouer.


Voilà. Est-ce que l'Amiga était meilleur pour le jeu que le ST? Oui. Est-ce que ça a empêché le ST de tenir la 1ère place des 16/32 au niveau du jeu de 85 à 91 devant l'Amiga? Bah non. Est-ce que l'Amiga a tenu la 1ère place à/c de 91? Bah oui.

Ca c'est pour le jeu. Pour les utilitaires ou les domaines spécifiques (PAO, MIDI), c'est trop marginal pour pouvoir tirer des conclusions globales, mais il semble tout de même que l'Atari était mieux placé. L'Amiga a réussi à faire son trou sur la musique samplée et le titrage vidéo...

Conclusion: à la fin, les 2 se sont fait doubler par le PC et aucun n'a survécu.

Oui à partir des années 90, l'Amiga est la meilleur console a disquette retro. Very Happy

Pas d'accord, la meilleure calculette pour caler les portes c'était le ST, et c'était trop cher pour ce que c'était   MDR
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Message par rocky007 Ven 14 Jan 2022 - 22:41

conclusion du dossier "quel ordinateur choisir" en 1991 dans le hors série TILT D'or

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Message par GunhedTV Ven 14 Jan 2022 - 22:48

@Atari Frog a écrit:
@GunhedTV a écrit:Pour les Atari 8 bits effectivement ça me semblait également peu. Certains chiffres vont jusqu'à 4 millions... Mais dans la mesure où Jeremy Reimer a taillé dans le vif pour tout le monde (Apple 2, Commodore 64, Amiga, Atari ST, etc.) en disant que ce sont des chiffres de ventes et non pas les chiffres annoncés par les constructeurs dans la presse de l'époque, j'ai pris la liberté de suivre cette piste. Il est vrai que ses chiffres C64 et Amiga collent aux déclarations officielles de Commodore donc je veux bien lui accorder le bénéfice du doute. En tant que supporter de l'Amiga, je serai tenté de préférer les déclarations de Peter Kittel (5,2 millions d'Amiga) mais objectivement je pense qu'elles sont surévaluées. Donc j'ai ravalé ma fierté et j'ai suivi les données de Jeremy Reimer. Par contre j'ai modifié l'année 88 concernant Atari car la communauté des Ataristes avait raison (pour une fois ! Niark Niark Niark ! Twisted Evil ) et j'ai rajouté les 150 000 ST qui manquaient...

Merci pour ta réponse.

Impossible de remettre la main sur les recherches de Jeremy Reiner, le lien est mort et impossible de le récupérer. De mémoire, certaines infos étaient tronquées. Possible qu'il se soit arrêté à 1983 ou 1984... Pour info, Atari a officiellement cessé de soutenir les 8-bits en 1992. Quand on sait que les séries XL / XE se sont vendues dans bien plus de pays que les 400 / 800 et qu'il y a aussi la pseudo-console XEGS à ajouter, ça fait pas mal d'unités en plus. Peut-être pas cinq millions mais plus de quatre millions, je pense que c'est loin d'être irréaliste. 

Fin du petit HS.

--
Atari Frog
http://www.atarimania.com
J'ai les fichiers Excel si tu le souhaites mais le lien est toujours disponible. [Edit : Dlfrsilver a mis le lien plus bas]

Cependant je pense que Reimer a raison... Les ordinateurs 8 bits d'Atari se sont principalement écoulés sur le marché américain. J'avais lu dans un vieux magazine Atari (genre l'Atarien) que le seuil des 500 000 ordinateurs était atteint en Europe. Ce qui était un exploit en soi car le marché était hyper concurrentiel (Sinclair, Amstrad, Thomson, Oric, Commodore, MSX, Apple et tous les autres seconds couteaux). Donc j'aurais tendance à penser que tu as effectivement 2 millions de machines vendues.

Le problème c'est que la nouvelle gamme (type 130 XE et compagnie, jusqu'à la console XE VGS) s'est très mal vendue (on parle de moins de 400 000 exemplaires dans le monde, console XE comprise). D'ailleurs la XE VGS a connu un excellent démarrage au Noël 1987 (100 000 unités écoulées) mais rapidement les ventes se sont essoufflées... Elle ne tenait pas le choc face à la NES et les acquéreurs ont eu la sensation de s'être fait avoir car parallèlement Jack Tramiel commercialisait encore la VCS 2600 et la VCS 7800 (il a quand même eu la délicatesse d'arrêter la VCS 5200) ! Or la XE VGS n'était pas compatible avec la 7800... mais avec les jeux cartouches des ordinateurs Atari 8 bits (les 400 et 800... et donc la nouvelle gamme XE). 

Pour faire des économies de bout de chandelle, Jack Tramiel avait demandé à ses équipes de liquider les stocks de jeux 400/800 en les remettant dans des nouvelles boîtes (et donc en faisant croire que c'était de nouveaux jeux). Les acheteurs se retrouvaient avec des vieux jeux du début des années 80... Rusé comme un renard, Jack Tramiel en a profité pour ressortir en 1988 Mario Bros dans un nouveau package (et remanié par rapport à la version Atari 400/800)... Bah oausi c'était le carton du concurrent Nintendo donc fallait parasiter la hype autour du titre... Résultat des courses : Tu as sur le marché Mario Bros. XE VGS (remanié en 1988) - Mario Bros. VCS 7800 (lui aussi remanié en 1988 par rapport aux anciennes versions... et les vieilles versions de 1983 (Atari 400/800) que les revendeurs peu scrupuleux refourguaient aux gamins/parents...

Imagine la désillusion des gosses : ils pensent trouver le Super Mario Bros. de la NES... et se retrouvent avec un truc tout pourri à leurs yeux ! De plus plein de parents achetaient des cartouches Atari (2600/5200/7800) en se disant que ça irait sur la nouvelle console.... Sans parler des revendeurs qui n'y comprenaient plus rien car à un moment donné Atari ne s'emmerdait même plus à refaire les packaging pour la gamme XE et envoyait carrément des vieux jeux Atari 400/800 en disant "c'est bon ça marche sur les nouvelles machines). 

Bref une erreur de communication qui a coûté cher à Atari car au final Atari faisait du neuf avec du vieux et tout le monde l'a vu. Quand SEGA recycle la techno de la Master System pour sa Game Gear, ils ont au moins le mérite de retravailler les jeux... Chez Atari on ne s'embarrasse pas avec ce genre de détails et l'objectif est de rentrer du cash rapidement avec un minimum de développement du catalogue. Dès l'année suivante, faute de réelles nouveautés, les ventes chutent drastiquement. Mais Jack Tramiel récupère les invendus pour les écouler en Europe... puis quand le marché sature, il brade les machines vers les pays de l'Est, l'Afrique, etc.

C'est difficile de retrouver ses petits dans les chiffres car les revendeurs américains disposaient d'un système de retour des produits à 90 jours. Donc Atari peut fanfaronner en disant "j'ai vendu 100 000 consoles à Noel"... Effectivement il a sans doute livré 100 000 machines aux boutiques mais réellement, il faut déduire les retours des invendus pour connaître le chiffre exact... Et sur ce point comme ensuite les invendus étaient reconditionnés et expédiés en Europe ou ailleurs, on a du mal à s'y retrouver. Autre exemple de la technique de ce fameux Jack Tramiel : la 7800 sortie en 1986 aux USA n'arrive pas à lutter contre la NES et Atari se retrouve avec un stock de consoles sur les bras. Il décide donc de sortir la 7800 en Europe. Elle débarque chez nous en 1991 ! On récupère donc une console vieille de cing ans qu'on nous présente comme une nouveauté (dans l'absolu c'est pas faux, c'est une machine nouvelle pour notre marché)... Et il fait la même chose avec la gamme XE. La console XE GS a été lancée à 990 FF puis elle a été rapidement bradée à 690 FF... et hop ensuite on la liquide dans les pays pauvres (c'est d'ailleurs Atari Allemagne qui liquidait les stocks auprès des pays de l'Est après la chute du mur de Berlin car avant c'était nada pour eux).

Tout ça pour dire que je pense sincèrement que 2 millions de machines 8 bits (Atari 400/800/XE) ont été écoulées. 
Donc je veux bien arrondir la donne à 2,4 millions en incluant la gamme XE mais ça ne change pas la physionomie du match... Si ce n'est à dire qu'Atari a finalement vendu plus d'ordinateurs 8 bits que de 16 bits (2,4 contre 2,3/2,2)... Et en disant ça, je vais énerver les Ataristes et relancer de plus belles les débats dans ce forum lol!
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Message par GunhedTV Ven 14 Jan 2022 - 22:54

@freed a écrit:
@Putois Blagueur a écrit:Quel topic de merde. ça se bouffe la gueule dans tout les sens Sad . On parle même plus du st ou de l'amiga mais de la santé et du cv des gens.  pukel
Comme coluche disait : "je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire"

Bah si mais bon, ça tourne en rond... Je te fais une synthèse:

  • L'Atari a été conçu comme une alternative au Mac, donc plutôt pour le marché pro
  • L'Amiga est en réalité l'évolution d'un proto de console, donc plutôt prêt pour le jeu
  • De 85 à 91, pour diverses raisons (méconnaissance de l'architecture de l'Amiga, parc Atari installé, etc.), les différentes productions vidéoludiques étaient conçues sur Atari puis portées sur Amiga sans réellement en exploiter ses capacités. En d'autres termes et sur cette période, il n'y avait sans doute pas vraiment d'intérêt à avoir un Amiga plutôt qu'un Atari pour jouer.
  • À partir de 91, des productions spécifiques pour Amiga ont vu le jour. Ceux qui avaient un Atari depuis 85 passent majoritairement vers les PC: l'ordinateur devient un outil de travail/études et le jeux n'est pas leur motivation principale pour changer d'univers (il est fort probable que ceux qui ont eu un Amiga en 85 aient suivi le même parcours).
  • Les nouveaux entrants en 91 (ceux qui sont sous 8 bits ou qui vont avoir leur 1er ordinateur familial) sont essentiellement motivés par le jeu. Ils peuvent choisir le ST vieillissant, le nouveau STE ou l'Amiga. C'est le 3ème choix qui l'emporte bien souvent, l'Amiga montrant sa supériorité dans le domaine du jeu.
  • En 94, c'est la fin des 16/32. Quelques irréductibles y croient encore, mais ils sont marginalisés dans un monde qui a majoritairement basculé sur PC y compris pour jouer.


Voilà. Est-ce que l'Amiga était meilleur pour le jeu que le ST? Oui. Est-ce que ça a empêché le ST de tenir la 1ère place des 16/32 au niveau du jeu de 85 à 91 devant l'Amiga? Bah non. Est-ce que l'Amiga a tenu la 1ère place à/c de 91? Bah oui.

Ca c'est pour le jeu. Pour les utilitaires ou les domaines spécifiques (PAO, MIDI), c'est trop marginal pour pouvoir tirer des conclusions globales, mais il semble tout de même que l'Atari était mieux placé. L'Amiga a réussi à faire son trou sur la musique samplée et le titrage vidéo...

Conclusion: à la fin, les 2 se sont fait doubler par le PC et aucun n'a survécu.

Sérieux comment tu spoiles ma vidéo  MDR
Je me casse le cul à faire une vidéo de 4h40 et lui il résume tout en 15 lignes  Very Happy

A noter : ta conclusion est valable pour les consoles CD32, Jaguar, 3DO, Saturn, PC-FX, Playdia, Marty, etc. tu remplaces juste PC par PlayStation
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Message par youki Ven 14 Jan 2022 - 23:12

@dlfrsilver a écrit:

Correctif : Uniquement valable si on parle de la France. Au niveau Européen c'est faux. Après ça dépend ce qu'on met derrière ça, si c'est en nombre de ST en France, c'est vrai, 500000 vs 250000. Si on parle de position sur le marché du logiciel informatique familial, c'est l'Amiga malgré son moindre nombre qui était devant le ST. (11% vs 10% pour le ST).


Au niveau européen ou mondial, le ST s'est retrouvé derrière l'amiga au 2ème trimestre 1988.

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Message par dlfrsilver Ven 14 Jan 2022 - 23:19

@youki a écrit:
@dlfrsilver a écrit:

Correctif : Uniquement valable si on parle de la France. Au niveau Européen c'est faux. Après ça dépend ce qu'on met derrière ça, si c'est en nombre de ST en France, c'est vrai, 500000 vs 250000. Si on parle de position sur le marché du logiciel informatique familial, c'est l'Amiga malgré son moindre nombre qui était devant le ST. (11% vs 10% pour le ST).


Au niveau européen ou mondial, le ST s'est retrouvé derrière l'amiga au 2ème trimestre 1988.

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Message par youki Ven 14 Jan 2022 - 23:23

@GunhedTV a écrit:Elle débarque chez nous en 1991 ! On récupère donc une console vieille de cing ans qu'on nous présente comme une nouveauté (dans l'absolu c'est pas faux, c'est une machine nouvelle pour notre marché)...

Tss..tss...vieille de 7 ans pas 5...  c'est une console de 84....   Puis il me semble que la console etait vendu dans la catalogue de la redoute des 88 ou 89 en france.

Tes infos sont aussi fiable que tes chiffres de ventes des Atari et des Amiga... 

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Message par GunhedTV Ven 14 Jan 2022 - 23:35

@Atari Frog a écrit:
@freed a écrit:Je prolonge un peu le HS: on a les chiffres de vente dans les pays de l'est? Il me semblait que les XE s'étaient pas mal vendus par là-bas.

C'est super chaud d'avoir des chiffres exacts. En tout cas, les gros marchés étaient l'ex-Tchécoslovaquie et la Pologne. Très peu de présence en Hongrie ou ex-Yougoslavie, aucune en Roumanie ou Bulgarie. Apparemment, on trouvait des utilisateurs en ex-URSS mais impossible d'avoir des infos fiables...

Selon les auteurs de Gaming the Iron Curtain, il y avait déjà jusqu'à 50.000 Atari en Tchécoslovaquie en 1987 (pour 100.000 Spectrum et 1.000 Commodore 64). Le marché a explosé deux ou trois ans plus tard - notamment grâce aux clubs et associations - donc 150.000 machines ou plus jusqu'en 1993-94, ce n'est peut-être pas un chiffre complètement dingue...

Quelques références pour la Pologne :
- les boutiques Pewex - magasins d'État permettant d'acheter des articles occidentaux payables en devises - ont écoulé des palanquées d'Atari dès 1985 (je ne retrouve plus la source mais j'ai en tête 100.000 unités jusqu'en 1990)
- dans le numéro 4-1991 de Moje Atari, il est indiqué que l'importateur officiel LDW avait depuis le début vendu 250-270.000 machines et qu'une commande de 60-70.000 unités était prévue pour 1992

Le seul chiffre officiel que j'ai trouvé pour l'ex-RDA est de 4.600 machines pour l'année 1987 (vendues dans les magasins d'État Intershop) donc ça fait peut-être dans les 30-40.000 jusqu'à la chute du Mur de Berlin. En revanche, le marché s'est beaucoup développé après 1989 quand les jeunes moins fortunés du côté est ont pu se procurer des unités peu chères comme le modèle 800XE.

Donc voilà, peut-être 500-550.000 Atari 8-bits au total pour l'Europe de l'Est ?

--
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Pour compléter tes propos et rebondir sur la réponse que je t'ai faite juste avant, tu retrouves ce type d'infos dans les documents d'Atari Allemagne (ou de Commodore Allemagne), chargée d'écouler des stocks vers l'Europe de l'Est. Il faut farfouiller sur archives.org dans les "cash report" et autres documents comptables pour comprendre le fonctionnement. Production en usine -> marché US -> marché Europe -> Reste du monde (dont les pays de l'Est). Les invendus de certains pays étaient reconditionnés pour d'autres marchés. De même la livraison de X pièces pour tel pays pouvait être moindre pour alimenter un autre pays où la demande était plus forte. Par exemple des Amiga se sont retrouvés dans des endroits incongrus où il n'y avait aucune succursale Commodore. On apprend ainsi que la Turquie et la Pologne ont eu un parc d'Amiga estimé à 140 000 (livrés par Commodore Allemagne... ce qui dans l'absolu tronque les chiffres de ventes de cette succursale) dans un Amiga Format de juin 1993... ou encore que le club Amiga Japonais compte... 200 membres !

De même on trouve une distribution de l'Atari ST au Japon mais il est très dur d'avoir des chiffres (entre 5 et 10 000... livrés par Atari US).

Tout ça pour dire que c'est très compliqué de trouver des chiffres précis car les stocks sont mouvants. entre les ventes réelles et la production en usine les écarts sont énormes. C'est ce que je dis (avec un peu de moquerie je le reconnais) dans ma vidéo sur les chiffres Amiga vs ST : le clan Tramiel fanfaronne en disant que 250 000 Jaguar sont écoulées... Mais en réalité seules 150 000 ont été vendues ! Les 100 000 restantes seront découvertes lors de l'inventaire en vue de la cession d'Atari à JT Storage... Ce dernier les écoulera auprès de nombreux grossistes situés au quatre coin du globe.

L'erreur serait donc de dire : il y a 250 000 Jaguar vendues par Atari et à cela il faut rajouter les ventes réalisées par tel ou tel grossiste/succursale car j'ai lu dans la presse que X Jaguar avait été vendues dans ce pays. En cela Jeremy Reimer a fait un job d'analyse en comparant les chiffres de production et de ventes. Et en vérité, mis à part quelques erreurs, il tombe souvent juste.

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 29 Amigaf10 
Amiga Format juin 1993
GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 29 Commod10
Analyse des ventes de Commodore en 1986 qui montre l'écart entre l'objectif à atteindre (FCST) et les ventes réelles.
L'objectif est fixé au 31 mai 1986. On se rend compte que l'Amiga 1000 est loin d'avoir atteint son objectif (colonne Worldwide) Objectif fixé à 35100 machines (ventes réelles 19629). Idem pour le C64 qui s'essouffle plus vite que prévu et le C128 qui peine à le remplacer... Inutile de le préciser : 1986 sera une année noire pour Commodore... jusqu'au jour où Rattigan débarque et a l'idée géniale de segmenter la gamme Amiga (particulier A500 / Pro Amiga 2000).
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Message par GunhedTV Ven 14 Jan 2022 - 23:57

@youki a écrit:
@GunhedTV a écrit:Elle débarque chez nous en 1991 ! On récupère donc une console vieille de cing ans qu'on nous présente comme une nouveauté (dans l'absolu c'est pas faux, c'est une machine nouvelle pour notre marché)...

Tss..tss...vieille de 7 ans pas 5...  c'est une console de 84....   Puis il me semble que la console etait vendu dans la catalogue de la redoute des 88 ou 89 en france.

Tes infos sont aussi fiable que tes chiffres de ventes des Atari et des Amiga... 

Mr. Green

Désolé de te contredire mon cher Youki  Mr. Green

C'est bien 1991 : 

https://bda.cd08.fr/les-animations/supports-animations/expositions/exposition-retrogaming/90-retrogaming/417-1991-atari-7800

https://fr.wikipedia.org/wiki/Atari_7800

Quant aux années : 

1986 - 1987 : une année de commercialisation
1987 - 1988 : seconde année de commercialisation
1988 - 1989 : troisième année de commercialisation
1989 - 1990 : quatrième année de commercialisation
1990 - 1991 : cinquième année de commercialisation
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Message par rocky007 Sam 15 Jan 2022 - 0:01

@GunhedTV a écrit:le club Amiga Japonais compte... 200 membres !

De même on trouve une distribution de l'Atari ST au Japon (entre 5 et 10 000... livrés par Atari US)..

intéressant car d'après les négationnistes Amigaiste, Atari était totalement inconnu au Japon...
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Message par dlfrsilver Sam 15 Jan 2022 - 0:14

@rocky007 a écrit:
@GunhedTV a écrit:le club Amiga Japonais compte... 200 membres !

De même on trouve une distribution de l'Atari ST au Japon (entre 5 et 10 000... livrés par Atari US)..

intéressant car d'après les négationnistes Amigaiste, Atari était totalement inconnu au Japon...

Oui je suis surpris, L'Atari ST est inconnu au Japon. Je vois pas du tout à quoi les Japonais ont pu les utiliser. Eux ce qu'ils aiment, même sur les PCs, c'est les machines avec chipset custom permettant tout un tas d'effets graphiques.

Hors le ST y a pas, et ils avaient plein d'ordinateurs qui correspondaient à leurs besoins.


Dernière édition par dlfrsilver le Sam 15 Jan 2022 - 0:24, édité 1 fois
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Message par rocky007 Sam 15 Jan 2022 - 0:17

@GunhedTV a écrit:

Quant aux années : 

1986 - 1987 : une année de commercialisation
1987 - 1988 : seconde année de commercialisation
1988 - 1989 : troisième année de commercialisation
1989 - 1990 : quatrième année de commercialisation
1990 - 1991 : cinquième année de commercialisation

cher David, ceci est très discutable... la version PAL de la console existait dès 1987. Il est donc très probable que des consoles import EU soient présente sur le marché Français dès 1987-88 et se retrouvent dans des catalogues. Elle était commercialisée en 90 en Allemagne,89 en UK et 88 en Italie.
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Message par Atari Frog Sam 15 Jan 2022 - 1:12

@GunhedTV a écrit:Cependant je pense que Reimer a raison... Les ordinateurs 8 bits d'Atari se sont principalement écoulés sur le marché américain. J'avais lu dans un vieux magazine Atari (genre l'Atarien) que le seuil des 500 000 ordinateurs était atteint en Europe. Ce qui était un exploit en soi car le marché était hyper concurrentiel (Sinclair, Amstrad, Thomson, Oric, Commodore, MSX, Apple et tous les autres seconds couteaux). Donc j'aurais tendance à penser que tu as effectivement 2 millions de machines vendues.

Ben non, Reimer n'a pas raison puisqu'il est déjà à deux millions en occultant toutes les années de production après 1985 et en sortant des chiffres bizarroïdes pour les années 1984 et 1985...

Si le chiffre de 500.000 machines en Europe vient de L'Atarien, ça veut dire qu'on est en 1986 à peu près. Je pense que c'est un peu haut quand même... En France, on devait être à 50-60.000, peut-être le double au Royaume-Uni, encore un peu plus en Allemagne. Il y a tous les autres petits marchés européens à ajouter (Italie, Espagne, Pays-Bas, Suède, Belgique...) mais ça ne doit pas être significatif. 

En revanche, si les ventes n'ont peut-être pas été astronomiques en Europe occidentale entre 1986 et 1990, elles n'ont pas été nulles non plus. Il faudrait que je retrouve où j'ai lu ça mais je crois me souvenir que l'Allemagne fait état d'une année à 100.000 machines en 1987 ou 1988. En plus, il y a au moins 400-500.000 unités à ajouter pour l'Europe de l'Est à partir de 1985-86 donc on est déjà bien au-delà des deux millions... sans compter toutes les autres ventes jusqu'en 1992-93.

Oui, les machines se sont surtout vendues aux États-Unis mais le marché était mondial. En plus de l'Europe, les Atari étaient distribués au Canada, Turquie, Australie, Nouvelle-Zélande, Hong Kong, Malaisie, Singapour, Mexique, Colombie, Argentine, Chili, Afrique du Sud, Israël, Égypte, pays du Golfe, j'en oublie certainement... Tout ça, c'est essentiellement après 1984-85, la période où Reimer, curieusement, ne mentionne plus rien... Si on met bout à bout toutes les années et tous les marchés, on doit arriver à un nombre plutôt respectable.

Je m'en tiens donc à mes quatre millions de machines.

Le problème c'est que la nouvelle gamme (type 130 XE et compagnie, jusqu'à la console XE VGS) s'est très mal vendue (on parle de moins de 400 000 exemplaires dans le monde, console XE comprise). D'ailleurs la XE VGS a connu un excellent démarrage au Noël 1987 (100 000 unités écoulées) mais rapidement les ventes se sont essoufflées... Elle ne tenait pas le choc face à la NES et les acquéreurs ont eu la sensation de s'être fait avoir car parallèlement Jack Tramiel commercialisait encore la VCS 2600 et la VCS 7800 (il a quand même eu la délicatesse d'arrêter la VCS 5200) ! Or la XE VGS n'était pas compatible avec la 7800... mais avec les jeux cartouches des ordinateurs Atari 8 bits (les 400 et 800... et donc la nouvelle gamme XE).

J'ai du mal à croire à des chiffres aussi faibles, surtout quand on considère que la production de la gamme XE a duré de 1985 à 1992. On aurait donc eu droit à une moyenne de 50.000 ordinateurs par an, sachant que l'Europe de l'Est en a absorbé autant et qu'il y avait tous les autres pays dans le monde à fournir ? Là, ça n'a absolument aucun sens...

Au passage, j'ai envie d'étrangler toutes les personnes qui utilisent "VCS 2600" ou "VCS 7800". C'est soit "VCS", soit "2600" mais pas les deux à la fois. Et c'est "XEGS", pas ce monstrueux "XE VGS" que tu utilises Wink

Sur le fond, je suis d'accord que les machines ne pouvaient pas faire le poids pour plein de raisons mais Atari a quand même fait son beurre avec un investissement minimum et la vente de cartouches. Ils ne se sont pas foulés, ils ont racheté des licences à peu de frais et ont simplement transféré les jeux ! Dommage qu'Atari ait morcelé le marché de cette façon, un beau bordel en effet... 

Il y avait malgré tout plus de potentiel qu'on ne le pense, il suffit de voir certains protos comme Commando ou Deflektor qui sont de très bons jeux. Il ne faut pas non plus oublier que c'est grâce à cette histoire pour le moins tourmentée que la scène de ces machines existe encore aujourd'hui (amen).

Pour faire des économies de bout de chandelle, Jack Tramiel avait demandé à ses équipes de liquider les stocks de jeux 400/800 en les remettant dans des nouvelles boîtes (et donc en faisant croire que c'était de nouveaux jeux). Les acheteurs se retrouvaient avec des vieux jeux du début des années 80... Rusé comme un renard, Jack Tramiel en a profité pour ressortir en 1988 Mario Bros dans un nouveau package (et remanié par rapport à la version Atari 400/800)... Bah oausi c'était le carton du concurrent Nintendo donc fallait parasiter la hype autour du titre... Résultat des courses : Tu as sur le marché Mario Bros. XE VGS (remanié en 1988) - Mario Bros. VCS 7800 (lui aussi remanié en 1988 par rapport aux anciennes versions... et les vieilles versions de 1983 (Atari 400/800) que les revendeurs peu scrupuleux refourguaient aux gamins/parents...

Petite correction : Mario Bros. n'est jamais sorti officiellement sur 400 / 800, il n'est paru que sur la console 5200 (la version qui était sur le circuit pirate étant un hack de cette édition).

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Message par freed Sam 15 Jan 2022 - 9:22

@GunhedTV a écrit:
@freed a écrit:
@Putois Blagueur a écrit:Quel topic de merde. ça se bouffe la gueule dans tout les sens Sad . On parle même plus du st ou de l'amiga mais de la santé et du cv des gens.  pukel
Comme coluche disait : "je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire"

Bah si mais bon, ça tourne en rond... Je te fais une synthèse:

  • L'Atari a été conçu comme une alternative au Mac, donc plutôt pour le marché pro
  • L'Amiga est en réalité l'évolution d'un proto de console, donc plutôt prêt pour le jeu
  • De 85 à 91, pour diverses raisons (méconnaissance de l'architecture de l'Amiga, parc Atari installé, etc.), les différentes productions vidéoludiques étaient conçues sur Atari puis portées sur Amiga sans réellement en exploiter ses capacités. En d'autres termes et sur cette période, il n'y avait sans doute pas vraiment d'intérêt à avoir un Amiga plutôt qu'un Atari pour jouer.
  • À partir de 91, des productions spécifiques pour Amiga ont vu le jour. Ceux qui avaient un Atari depuis 85 passent majoritairement vers les PC: l'ordinateur devient un outil de travail/études et le jeux n'est pas leur motivation principale pour changer d'univers (il est fort probable que ceux qui ont eu un Amiga en 85 aient suivi le même parcours).
  • Les nouveaux entrants en 91 (ceux qui sont sous 8 bits ou qui vont avoir leur 1er ordinateur familial) sont essentiellement motivés par le jeu. Ils peuvent choisir le ST vieillissant, le nouveau STE ou l'Amiga. C'est le 3ème choix qui l'emporte bien souvent, l'Amiga montrant sa supériorité dans le domaine du jeu.
  • En 94, c'est la fin des 16/32. Quelques irréductibles y croient encore, mais ils sont marginalisés dans un monde qui a majoritairement basculé sur PC y compris pour jouer.


Voilà. Est-ce que l'Amiga était meilleur pour le jeu que le ST? Oui. Est-ce que ça a empêché le ST de tenir la 1ère place des 16/32 au niveau du jeu de 85 à 91 devant l'Amiga? Bah non. Est-ce que l'Amiga a tenu la 1ère place à/c de 91? Bah oui.

Ca c'est pour le jeu. Pour les utilitaires ou les domaines spécifiques (PAO, MIDI), c'est trop marginal pour pouvoir tirer des conclusions globales, mais il semble tout de même que l'Atari était mieux placé. L'Amiga a réussi à faire son trou sur la musique samplée et le titrage vidéo...

Conclusion: à la fin, les 2 se sont fait doubler par le PC et aucun n'a survécu.

Sérieux comment tu spoiles ma vidéo  MDR
Je me casse le cul à faire une vidéo de 4h40 et lui il résume tout en 15 lignes  Very Happy

A noter : ta conclusion est valable pour les consoles CD32, Jaguar, 3DO, Saturn, PC-FX, Playdia, Marty, etc. tu remplaces juste PC par PlayStation


Ah bah sincèrement désolé: je n'l'ai même pas vue ta vidéo en plus! Very Happy 
Du coup je vais regarder Mr. Green
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Message par freed Sam 15 Jan 2022 - 9:25

@rocky007 a écrit:
@GunhedTV a écrit:le club Amiga Japonais compte... 200 membres !

De même on trouve une distribution de l'Atari ST au Japon (entre 5 et 10 000... livrés par Atari US)..

intéressant car d'après les négationnistes Amigaiste, Atari était totalement inconnu au Japon...

Je me faisais exactement la même réflexion Mr. Green
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Message par freed Sam 15 Jan 2022 - 9:26

@dlfrsilver a écrit:
@rocky007 a écrit:
@GunhedTV a écrit:le club Amiga Japonais compte... 200 membres !

De même on trouve une distribution de l'Atari ST au Japon (entre 5 et 10 000... livrés par Atari US)..

intéressant car d'après les négationnistes Amigaiste, Atari était totalement inconnu au Japon...

Oui je suis surpris, L'Atari ST est inconnu au Japon. Je vois pas du tout à quoi les Japonais ont pu les utiliser. Eux ce qu'ils aiment, même sur les PCs, c'est les machines avec chipset custom permettant tout un tas d'effets graphiques.

Hors le ST y a pas, et ils avaient plein d'ordinateurs qui correspondaient à leurs besoins.


Parce qu'il n'y a pas que le jeu dans la vie... Il est possible que 5 à 10 000 musiciens/studios de production musicale au Japon se soient intéressés aux capacités MIDI et à la logithèque du ST... Comme ailleurs dans le monde.
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Message par Copper Sam 15 Jan 2022 - 9:52

C'est possible mais ca reste quand même anecdotique... Et puis livré a des clients ou des distributeurs c'est pas la même chose non plus... De plus le MIDI existait bien avant l'Atari ST d'ailleurs (surtout au Japon) d'après le wiki anglais sur le sujet :

The first computer to support MIDI, the NEC PC-88 and PC-98, was released in 1982.

Ça parle aussi du Yamaha CX5M MSX de 84 (que mon voisin musicien a d'ailleurs eu bien avant son Atari ST)

D'ailleurs un peu plus loin ca dit aussi que l'Atari ST était surtout préféré en Europe pour le MIDI...
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Message par Putois Blagueur Sam 15 Jan 2022 - 10:13

@freed a écrit:
@Putois Blagueur a écrit:Quel topic de merde. ça se bouffe la gueule dans tout les sens Sad . On parle même plus du st ou de l'amiga mais de la santé et du cv des gens.  pukel
Comme coluche disait : "je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire"

Bah si mais bon, ça tourne en rond... Je te fais une synthèse:

  • L'Atari a été conçu comme une alternative au Mac, donc plutôt pour le marché pro
  • L'Amiga est en réalité l'évolution d'un proto de console, donc plutôt prêt pour le jeu
  • De 85 à 91, pour diverses raisons (méconnaissance de l'architecture de l'Amiga, parc Atari installé, etc.), les différentes productions vidéoludiques étaient conçues sur Atari puis portées sur Amiga sans réellement en exploiter ses capacités. En d'autres termes et sur cette période, il n'y avait sans doute pas vraiment d'intérêt à avoir un Amiga plutôt qu'un Atari pour jouer.
  • À partir de 91, des productions spécifiques pour Amiga ont vu le jour. Ceux qui avaient un Atari depuis 85 passent majoritairement vers les PC: l'ordinateur devient un outil de travail/études et le jeux n'est pas leur motivation principale pour changer d'univers (il est fort probable que ceux qui ont eu un Amiga en 85 aient suivi le même parcours).
  • Les nouveaux entrants en 91 (ceux qui sont sous 8 bits ou qui vont avoir leur 1er ordinateur familial) sont essentiellement motivés par le jeu. Ils peuvent choisir le ST vieillissant, le nouveau STE ou l'Amiga. C'est le 3ème choix qui l'emporte bien souvent, l'Amiga montrant sa supériorité dans le domaine du jeu.
  • En 94, c'est la fin des 16/32. Quelques irréductibles y croient encore, mais ils sont marginalisés dans un monde qui a majoritairement basculé sur PC y compris pour jouer.


Voilà. Est-ce que l'Amiga était meilleur pour le jeu que le ST? Oui. Est-ce que ça a empêché le ST de tenir la 1ère place des 16/32 au niveau du jeu de 85 à 91 devant l'Amiga? Bah non. Est-ce que l'Amiga a tenu la 1ère place à/c de 91? Bah oui.

Ca c'est pour le jeu. Pour les utilitaires ou les domaines spécifiques (PAO, MIDI), c'est trop marginal pour pouvoir tirer des conclusions globales, mais il semble tout de même que l'Atari était mieux placé. L'Amiga a réussi à faire son trou sur la musique samplée et le titrage vidéo...

Conclusion: à la fin, les 2 se sont fait doubler par le PC et aucun n'a survécu.

cheers  Un petit topo nickel qui peut à lui seul nourrir ce topic d'idées claires
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Message par Anarwax Sam 15 Jan 2022 - 10:16

bah c'était de la balle le midi sur ST !!! j'ai eu une démonstration de Cubase à l'époque, avec clavier midi et tout... (expander, sampler, et j'en passe), bah méga claque

mais bon, tu vas dire que c'est des conneries ha ha ha
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Message par Copper Sam 15 Jan 2022 - 10:31

Certes mais Cubase a été adapté sur Mac puis Windows (probablement pour percer ailleurs qu'en Europe)

Pour ma part j'avais eu une démonstration de Pro 24 en 1988 sur ST par mon prof de musique... Mais la machine en elle même ne m'avait pas fait une forte impression... Alors que le MSX 2 qu'il avait avant (ou l'Amiga 2 ans plus tard) oui...

Quand à conseiller le STE (Tilt) en 1991 n'importe quoi... Même les Ataristes n'ont visiblement pas suivi ce "conseil" Razz
Micro Mag (pourtant taxés de pro ST) avaient été bien plus réalistes concernant cette machine dès 1989...
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Message par dlfrsilver Sam 15 Jan 2022 - 10:43

@freed a écrit:
@dlfrsilver a écrit:
@rocky007 a écrit:
@GunhedTV a écrit:le club Amiga Japonais compte... 200 membres !

De même on trouve une distribution de l'Atari ST au Japon (entre 5 et 10 000... livrés par Atari US)..

intéressant car d'après les négationnistes Amigaiste, Atari était totalement inconnu au Japon...

Oui je suis surpris, L'Atari ST est inconnu au Japon. Je vois pas du tout à quoi les Japonais ont pu les utiliser. Eux ce qu'ils aiment, même sur les PCs, c'est les machines avec chipset custom permettant tout un tas d'effets graphiques.

Hors le ST y a pas, et ils avaient plein d'ordinateurs qui correspondaient à leurs besoins.


Parce qu'il n'y a pas que le jeu dans la vie... Il est possible que 5 à 10 000 musiciens/studios de production musicale au Japon se soient intéressés aux capacités MIDI et à la logithèque du ST... Comme ailleurs dans le monde.

Les japonais avaient des solutions pour faire du midi infiniment meilleures que le ST. 

Si Gunhed pouvait appuyer sur quoi le ST aurait pu être vendu au japon, car je n'ai trouvé aucune source concernant le ST au japon.
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Message par dlfrsilver Sam 15 Jan 2022 - 10:45

@Copper a écrit:C'est possible mais ca reste quand même anecdotique... Et puis livré a des clients ou des distributeurs c'est pas la même chose non plus... De plus le MIDI existait bien avant l'Atari ST d'ailleurs (surtout au Japon) d'après le wiki anglais sur le sujet :

The first computer to support MIDI, the NEC PC-88 and PC-98, was released in 1982.

Ça parle aussi du Yamaha CX5M MSX de 84 (que mon voisin musicien a d'ailleurs eu bien avant son Atari ST)

D'ailleurs un peu plus loin ca dit aussi que l'Atari ST était surtout préféré en Europe pour le MIDI...

Mais oui !!! Les japonais avaient des configs ultra balaises pour faire du midi, le ST à côté t'aurais dis un jouet.
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Message par Anarwax Sam 15 Jan 2022 - 10:49

ton gaga il ne faisait pas le midi de base MDR !

perso oui j'ai connu la MAO sur PC quelques années plus tard, et ca écrabouillait tout ! j'en fais toujours au passage ! j'ai mon ptit studio MAO!

mais à l'époque se payer un PC avec une carte son, ou pire, un Mac, fallait gagner au loto
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Message par dlfrsilver Sam 15 Jan 2022 - 10:55

@Anarwax a écrit:ton gaga il ne faisait pas le midi de base MDR !

perso oui j'ai connu la MAO sur PC quelques années plus tard, et ca écrabouillait tout ! j'en fais toujours au passage ! j'ai mon ptit studio MAO!

mais à l'époque se payer un PC avec une carte son, ou pire, un Mac, fallait gagner au loto

Les Japonais ne sont pas concernés par les histoires d'argent. Ils avaient les moyens de se payer les configs de luxe dont je parle.
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Message par Copper Sam 15 Jan 2022 - 10:55

C'était pas très dur d'ajouter une interface MIDI sur un Amiga à mon avis tu pouvais même sans doute te la fabriquer toi même tout comme je m'étais fabriqué mon propore digitaliseur audio (qui par ailleurs m'a été bien plus utile qu'une interface MIDI)
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Message par epc35 Sam 15 Jan 2022 - 10:57

Le résumé de freed est pas mal, même si je mettrais le shift en termes de ventes en 89, et en termes de softs en 90 (même si evidemment y avait deja des softs superieurs avants).

Ce qui a tué le ST, c'est aussi le flood de machines passant en occaze vers 89-90, transformant le public ST de passionnés à économes orientés piratage (quand tu récupères un ordi avec 200 disquettes, ca te pousses pas a acheter du neuf). Même à nombre de machines constant, le marché du soft a du s'écrouler.
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Message par dlfrsilver Sam 15 Jan 2022 - 11:10

@epc35 a écrit:Le résumé de freed est pas mal, même si je mettrais le shift en termes de ventes en 89, et en termes de softs en 90 (même si evidemment y avait deja des softs superieurs avants).

Ce qui a tué le ST, c'est aussi le flood de machines passant en occaze vers 89-90, transformant le public ST de passionnés à économes orientés piratage (quand tu récupères un ordi avec 200 disquettes, ca te pousses pas a acheter du neuf). Même à nombre de machines constant, le marché du soft a du s'écrouler.

D'ou ce que je disais, très rapidement, les éditeurs ont du sortir les jeux sur Amiga en plus, car c'était juste intenable financièrement.
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Message par Copper Sam 15 Jan 2022 - 11:14

C'est surtout les revendeurs de copies qui ont du faire du mal à l'Atari ST mais bon tant mieux après tout Razz
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Message par Anarwax Sam 15 Jan 2022 - 11:19

@dlfrsilver a écrit:
@Anarwax a écrit:ton gaga il ne faisait pas le midi de base MDR !

perso oui j'ai connu la MAO sur PC quelques années plus tard, et ca écrabouillait tout ! j'en fais toujours au passage ! j'ai mon ptit studio MAO!

mais à l'époque se payer un PC avec une carte son, ou pire, un Mac, fallait gagner au loto

Les Japonais ne sont pas concernés par les histoires d'argent. Ils avaient les moyens de se payer les configs de luxe dont je parle.

je parlais pas des Japs
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GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 29 Empty Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

Message par rocky007 Sam 15 Jan 2022 - 11:20

Les japonais avaient des solutions pour faire du midi infiniment meilleures que le ST.
ah bon meilleur que Cubase ou Pro 24 ? quoi donc ?
encore juste une affirmation sortie de ta poche , comme la majorité de tes propos...

tous les posts de dlfrsilver doivent être soumis à un facts check, ...c'est le Trump/Bigard des forum


Dernière édition par rocky007 le Sam 15 Jan 2022 - 11:29, édité 1 fois
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