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l'ATARI 1040 STE PLUS ?!

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Message par Copper Mar 15 Juin 2021 - 9:50

Après l'article date de 1992...

C'est trop tôt pour sortir un STE+ en 1990 vu qu'ils viennent à peine de sortir le STE. Après pour ma part je pense qu'Atari a commis une grave erreur en sortant une machine inférieure à celle qu'elle essayait de combattre en 1989.  Sortir une machine même légérement supérieure en 1990 aurait été beaucoup plus intelligent (forçant sans doute Commodore à réagir).

Après ca n'aurait rien changé sur le long terme surtout quand on voit que Motorola c'est fait défoncer par Intel. Atari et Commodore étaient bien trop mauvais pour changer de type de processeur tout en conservant la compatibilité (déjà qu'ils n'ont pas réussi à passer correctement du 16/32 au 32)

(même Apple ca n'a pas été génial la transition vers le Power PC ça se passe mieux leurs transitions depuis Very Happy)

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Message par TotOOntHeMooN Mar 15 Juin 2021 - 10:24

Après, début 90 ça veut dire 90, 91, 92 ... Et pas début 1990. Mr. Green

Et au contraire ça aurait beaucoup changé sur le long terme vu que ça permettait d'abandonner Motorola au profit d'AMD lors de cette transition.
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Message par Copper Mar 15 Juin 2021 - 10:57

J'ai pas l'impression que cette machine était une transition vers Intel en tout cas pas comme la transition Apple vers le Power PC. Apple qui a finalement utilisé la bonne méthode avec un emulateur 680x0 (l'ancêtre de Rosetta).
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Message par TotOOntHeMooN Mar 15 Juin 2021 - 11:19

@Copper a écrit:J'ai pas l'impression que cette machine était une transition vers Intel en tout cas pas comme la transition Apple vers le Power PC. Apple qui a finalement utilisé la bonne méthode avec un emulateur 680x0 (l'ancêtre de Rosetta).
Ca, malheureusement on en sait rien car c'est l'épreuve du marché qui aurait pu le dire. En tout cas, c'était une opportunité dans ce sens, contrairement au Falcon qui a fini de fermer Atari dans la bulle micro.

L'émulation 680x0 sur PPC, il faut en avoir les moyens... Sur Amiga, Blizzard n'avait pas d'autre choix que de mettre les deux CPU par exemple. Et aujourd'hui encore, c'est Rosetta 2 qui fait le job entre Intel et ARM.
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Message par freed Mar 15 Juin 2021 - 17:39

@Copper a écrit:Après l'article date de 1992...

C'est trop tôt pour sortir un STE+ en 1990 vu qu'ils viennent à peine de sortir le STE. Après pour ma part je pense qu'Atari a commis une grave erreur en sortant une machine inférieure à celle qu'elle essayait de combattre en 1989.  Sortir une machine même légérement supérieure en 1990 aurait été beaucoup plus intelligent (forçant sans doute Commodore à réagir).

Après ca n'aurait rien changé sur le long terme surtout quand on voit que Motorola c'est fait défoncer par Intel. Atari et Commodore étaient bien trop mauvais pour changer de type de processeur tout en conservant la compatibilité (déjà qu'ils n'ont pas réussi à passer correctement du 16/32 au 32)

(même Apple ca n'a pas été génial la transition vers le Power PC ça se passe mieux leurs transitions depuis Very Happy)

Ne serait-ce qu'en passant de 8 à 16MHz... Un STE à 16MHz en 90 (au prix auquel Atari a proposé le STE), ça aurait foutu la trouille à Commodore... et ça aurait motivé certains possesseurs de STF à en reprendre pour 3 ou 4 ans.
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Message par freed Mar 15 Juin 2021 - 17:43

@TotOOntHeMooN a écrit:
@Copper a écrit:J'ai pas l'impression que cette machine était une transition vers Intel en tout cas pas comme la transition Apple vers le Power PC. Apple qui a finalement utilisé la bonne méthode avec un emulateur 680x0 (l'ancêtre de Rosetta).
Ca, malheureusement on en sait rien car c'est l'épreuve du marché qui aurait pu le dire. En tout cas, c'était une opportunité dans ce sens, contrairement au Falcon qui a fini de fermer Atari dans la bulle micro.

L'émulation 680x0 sur PPC, il faut en avoir les moyens... Sur Amiga, Blizzard n'avait pas d'autre choix que de mettre les deux CPU par exemple. Et aujourd'hui encore, c'est Rosetta 2 qui fait le job entre Intel et ARM.

Bah je vais pas me répéter (tu vas dire que je trolle encore Wink ) mais l'objectif d'aller vers du x86, donc du PC, c'était pas une option pour Atari ou Amiga... à la limite, espérer ramener des utilisateurs du monde PC vers leur univers, ça faisait sens pour eux (même si c'était irréaliste).
Amener leurs utilisateurs vers le monde PC cela signifiait perdre leurs utilisateurs, ni plus ni moins.

Pour faire une analogie (un peu troll aussi, j'avoue Wink ), dis-toi que ce n'est pas en apprenant l'anglais aux écoliers français que l'on va faire la promotion du français aux USA ou contribuer à la diffusion de la culture française dans le monde...
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Message par TotOOntHeMooN Mar 15 Juin 2021 - 17:51

Je pense que tu n'as pas compris qu'une entreprise existe pour vivre et non faire plaisir à une poignée de fans réfractaires au changement, comme il y en a toujours... Aussi, le PC/x86 était l'avenir et non les Atari/68k. Et l'historie avec moi, on a eu la preuve de cette erreur. Il vaut mieux proposer un produit pour essayer de garder ses clients en répondant au marché, plutôt que les abandonner aux autres et mourir.

Aussi, ton analogie est parfaitement en phase avec ce que tu n'as pas compris. Wink
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Message par Copper Mar 15 Juin 2021 - 17:55

@freed a écrit:Ne serait-ce qu'en passant de 8 à 16MHz... Un STE à 16MHz en 90 (au prix auquel Atari a proposé le STE), ça aurait foutu la trouille à Commodore... et ça aurait motivé certains possesseurs de STF à en reprendre pour 3 ou 4 ans.

Foutu la trouille n'exagérons rien mais sortir un A500+ avec un 68000 à 14Mhz certainement...
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Message par TotOOntHeMooN Mar 15 Juin 2021 - 17:59

Le 68000@16MHz, c'est 1991. Et je pense qu'il avait sa place dans un "STE+" dès cette date. 
On peut même imaginer que ce STE+ ait eu un DSP à la Falcon plus tôt si tel est le choix d'Atari.

Et effectivement un A500+ aussi (avec de la FAST), plutôt que se la jouer petit bras...
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Message par freed Mar 15 Juin 2021 - 18:20

@TotOOntHeMooN a écrit:Je pense que tu n'as pas compris qu'une entreprise existe pour vivre et non faire plaisir à une poignée de fans réfractaires au changement, comme il y en a toujours... Aussi, le PC/x86 était l'avenir et non les Atari/68k. Et l'historie avec moi, on a eu la preuve de cette erreur. Il vaut mieux proposer un produit pour essayer de garder ses clients en répondant au marché, plutôt que les abandonner aux autres et mourir.

Aussi, ton analogie est parfaitement en phase avec ce que tu n'as pas compris. Wink

Je pense que tu me juges un peu vite sans me connaître, mais je ne t'en veux pas Wink

Tu mélanges CPU/architecture et (éco)système. Regarde Apple: ils ont continué à proposer leur (éco)système en faisant évoluer leur CPU et leur architecture (68k->PPC->x86->M1...)... Ce qui leur a permis de rester, c'est leur écosystème (ce que j'appelle l'univers Apple, Atari ou Amiga) avec un environnement applicatif en compatibilité ascendante (ou au moins cohérent).

Qu'est-ce que tu attendais d'Atari avec le STE+? Qu'ils mettent un compatible PC dans un STE pour amener les utilisateurs à basculer plus vite vers l'univers du PC? Qu'est-ce qu'Atari avait à gagner dans l'équation? Qu'est-ce qui ressemble plus à un compatible PC Atari qu'un autre compatible PC made in Taïwan? Le GEM n'était pas assez populaire pour prendre la place d'un Windows... Pour la petite histoire Atari comme Amiga ont aussi essayé de vendre des compatibles PC, avec le succès que l'on connait. J'espère que tu comprends mieux mon analogie Wink

Pour garder ses clients, Atari n'avait pas d'autre choix que de proposer une machine qui n'avait rien à voir avec un PC. Ils ont tenté le coup (trop tard) avec le Falcon qui proposait quelque chose de nouveau (DSP). Ils n'avaient pas la base d'utilisateurs du Mac, pas le même nombre de fans, et pas la trésorerie (Apple aussi a été à 2 doigts de se faire bouffer par la vague PC).
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Message par freed Mar 15 Juin 2021 - 18:27

@TotOOntHeMooN a écrit:Le 68000@16MHz, c'est 1991. Et je pense qu'il avait sa place dans un "STE+" dès cette date. 
On peut même imaginer que ce STE+ ait eu un DSP à la Falcon plus tôt si tel est le choix d'Atari.

Et effectivement un A500+ aussi (avec de la FAST), plutôt que se la jouer petit bras...

Le Falcon pouvait attendre 1994 tranquillou... Atari avait besoin de trésorerie... Que 25% des possesseurs de STF investissent dans un STE vraiment plus puissant en 91 (ie: un STE@16MHz), ça aurait donné beaucoup plus d'oxygène à Atari pour pouvoir tenir quelques années de plus et mieux travailler la sortie du Falcon et de la Jaguar (même si je pense que la base d'utilisateurs du ST était trop orientée jeux pour pouvoir résister à la vague PC+consoles).
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Message par drfloyd Mar 15 Juin 2021 - 18:45

fallait surtout mettre le blitter dans le STF en 1987 (3290FF)... ca aurait deja bien concurrencé l'A500 !

sortir le STE 1Mo (en un peu plus costaud que le STE qu'on a connu avec 32 couleurs) mi 1988 (4290FF) pour tuer l'Amiga, + en integrant le GFA BASIC et NEOCHROME en ROM

et le STE 16Mhz 2mo en 1991 (3790FF)

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Message par TotOOntHeMooN Mar 15 Juin 2021 - 18:56

@freed a écrit:Je pense que tu me juges un peu vite sans me connaître, mais je ne t'en veux pas Wink
Dire à quelqu'un que l'on pense qu'il n'a pas compris, n'est en rien un jugement sur la personne. Wink

@freed a écrit:Tu mélanges CPU/architecture et (éco)système. Regarde Apple: ils ont continué à proposer leur (éco)système en faisant évoluer leur CPU et leur architecture (68k->PPC->x86->M1...)... Ce qui leur a permis de rester, c'est leur écosystème (ce que j'appelle l'univers Apple, Atari ou Amiga) avec un environnement applicatif en compatibilité ascendante (ou au moins cohérent).
Atari devait donc continuer, sans éco-système à la Apple, à espérer tenir jusqu'au PPC ? Au final, Apple a saisi les opportunité de changement d'architecture pour perdurer dans le temps mais parler d'Atari qui ferait une transition vers du AMD ça ne serait pas pareil ?

@freed a écrit:Qu'est-ce que tu attendais d'Atari avec le STE+? Qu'ils mettent un compatible PC dans un STE pour amener les utilisateurs à basculer plus vite vers l'univers du PC? Qu'est-ce qu'Atari avait à gagner dans l'équation?
Je persiste à dire que tu ne comprends pas, et pourtant tu parles d'Apple, que ce STE+ était une opportunité pour Atari de changer d'architecture avec ses clients. Un PC c'est pas forcément Windows, ça peut rester GEM. Dès lors que tu as toujours des éditeurs qui font des logiciels et des jeux qui peuvent tourner en natif sur des machines avec un minimum d'adaptation, c'est viable.

@freed a écrit: Qu'est-ce qui ressemble plus à un compatible PC Atari qu'un autre compatible PC made in Taïwan? Le GEM n'était pas assez populaire pour prendre la place d'un Windows... Pour la petite histoire Atari comme Amiga ont aussi essayé de vendre des compatibles PC, avec le succès que l'on connait. J'espère que tu comprends mieux mon analogie Wink
Penses-tu que le STE ressemble beaucoup à un PC ? Penses-tu que les PC stock de début 90 ont vraiment des avantages dans le domaine du son ou de la vidéo ? Windows en 1991 c'est rien, quasi tout tourne sous DOS. Quand tu entends compatible PC, tu vois des PC et c'est là qu'est notre différent. Wink  

@freed a écrit:Pour garder ses clients, Atari n'avait pas d'autre choix que de proposer une machine qui n'avait rien à voir avec un PC. 
On a vu ça... Mr. Green
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Message par TotOOntHeMooN Mar 15 Juin 2021 - 19:07

@drfloyd a écrit:fallait surtout mettre le blitter dans le STF en 1987 (3290FF)... ca aurait deja bien concurrencé l'A500 !

sortir le STE 1Mo (en un peu plus costaud que le STE qu'on a connu avec 32 couleurs) mi 1988 (4290FF) pour tuer l'Amiga, + en integrant le GFA BASIC et NEOCHROME en ROM

et le STE 16Mhz 2mo en 1991 (3790FF)
On en revient à dire que les directions d'Atari comme de Commodore se sont reposées sur leurs lauriers en cette période "16-bit",  qu'ils se menaient une bataille de nains dans leur bulle et que lorsqu'elle a éclaté, c'était terminé pour les deux... Ils ont eu beau se retourner vers leurs ingénieurs, à ne pas les avoir écouté plus tôt, ils avaient trop de retard à avoir vendu des vieilles technologies pour de la micro-informatique de pointe jusqu'en 1991.
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Message par Copper Mar 15 Juin 2021 - 19:14

Pour espérer concurrencer l'Amiga il aurait fallut plus que 32 couleurs (par exemple 64 couleurs mais pas en Half-Brite) et surtout à défaut d'avoir au moins deux plans de scrolling mettre des sprites (par exemple 64 sprites 16x200 en 16 couleurs avec des palettes différentes de la palette principale). D'ailleurs même en restant en 16 couleurs ça peut le faire avec beaucoup de sprites car on peut facilement simuler un deuxième plan avec (comme la Neo Geo). Après était-ce possible à un prix raisonnable...

Je ne pense pas que ca aurait tué l'Amiga mais Commodore aurait été obligé de réagir
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Message par TotOOntHeMooN Mar 15 Juin 2021 - 19:37

Les plans Amiga par 1-bit montrent vite leurs limites. C'est intéressant pour proposer de l'affichage en 2, 4, 8 ou 16 couleurs mais pas plus. En suite, il aurait été mieux de raisonner directement par plans combinés de 4-bit et tout gérer ainsi pour l'affichage, avec plusieurs palettes. Le blitting aurait été plus efficace, sans vouloir tout gérer en sprite comme sur Neo Geo, se qui aurait probablement demandé trop de mémoire.
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Message par drfloyd Mar 15 Juin 2021 - 20:03

@TotOOntHeMooN a écrit:
@drfloyd a écrit:fallait surtout mettre le blitter dans le STF en 1987 (3290FF)... ca aurait deja bien concurrencé l'A500 !

sortir le STE 1Mo (en un peu plus costaud que le STE qu'on a connu avec 32 couleurs) mi 1988 (4290FF) pour tuer l'Amiga, + en integrant le GFA BASIC et NEOCHROME en ROM

et le STE 16Mhz 2mo en 1991 (3790FF)
On en revient à dire que les directions d'Atari comme de Commodore se sont reposées sur leurs lauriers en cette période "16-bit",  qu'ils se menaient une bataille de nains dans leur bulle et que lorsqu'elle a éclaté, c'était terminé pour les deux... Ils ont eu beau se retourner vers leurs ingénieurs, à ne pas les avoir écouté plus tôt, ils avaient trop de retard à avoir vendu des vieilles technologies pour de la micro-informatique de pointe jusqu'en 1991.

une bataille de nains dans leur bulle 


Le terme est bien trouvé... nous comme des cons on les prenait pour des géants... fougueux que nous étions  Razz

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Message par Copper Mar 15 Juin 2021 - 20:12

Les plans Amiga... Le ST a aussi des plans 1 bit même si les mots de 16 bits se suivent (comme dans le format DEGAS de mémoire). L'amiga propose deux modes (interleave et contiguous comme dans l'IFF) mais pas la même chose que le ST dommage l'emulateur ST pour Amiga aurait été plus rapide Very Happy
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Message par TotOOntHeMooN Mar 15 Juin 2021 - 20:21

@Copper a écrit:Les plans Amiga... Le ST a aussi des plans 1 bit même si les mots de 16 bits se suivent (comme dans le format DEGAS de mémoire). L'amiga propose deux modes (interleave et contiguous comme dans l'IFF) mais pas la même chose que le ST dommage l'emulateur ST pour Amiga aurait été plus rapide Very Happy
Oui, mais comme tu parles Amiga, je répond en fonction. 
Mais la remarque est valable pour un éventuel STE+...

On peut très bien imaginer 4 plans de 4-bit ainsi :
- 4x 16 couleurs
- 1x 256 (16x16) + 2x 16 couleurs
- 2x 256 couleurs
- 1x 65536 couleurs
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Message par Copper Mar 15 Juin 2021 - 20:30

Tous les chemins mènent à Rome et ici toutes les discussions mènent à l'Amiga Very Happy

C'esr sur que ca permet pas mal de choses mais ca oblige de faire des sprites en soft (ou au blitter mais ca reste pénible). L'avantage est qu'on peut utiliser un des plan pour ca

Pour ma part je pense qu'ajouter des sprites était une autre option (et on peut garder le mode ST pour compatibilité)

Après avec un OAM de 64 sprites quitte à avoir une limitation de 32 sprites par ligne (avec un buffer comme sur la NES)
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Message par TotOOntHeMooN Mar 15 Juin 2021 - 21:13

Après, je vois quand même les choses comme un micro-ordinateur avant tout. Les sprites c'est trop axé jeux vidéos et on a vite des limites de tailles et/ou de quantités. Et comme tu le souligne, on peut utiliser un plan ou deux pour les sprites ce qui laisse beaucoup de liberté avec une CPU à 16MHz et probablement un blitter bien plus rapide... Maintenant, si l'on a un plan dédié aux sprites en plus et que ça ne coute rien, soit ! Razz
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Message par Zarnal Dim 4 Juil 2021 - 11:05

Bonjour Docteur Floyd.  What a Face
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Message par drfloyd Dim 4 Juil 2021 - 11:58

Bonjour Zarnal. Voulez-vous faire une partie d'échecs ?

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Message par SFK94 Jeu 29 Juil 2021 - 19:26

Atari / Commodore vendaient une solution utilisable tout de suite.
Un PC, c'était ... différent à l'époque, on moment de la grande bascule.

- de l'extérieur, le PC faisait un pas en arrière au niveau de son accessibilité (MS-DOS et DOS SHELL à la place du TOS/GEM ? Gérer la XMS / EMS, etc. ne parlons pas Windows 3.1).

- une (grosse) tour d'un côté, un clavier de l'autre, de la ventilation, des cartes qui s'enfichent, des conflits d'IRQ, versus une UC / clavier tout-en-un qui s'allume et c'est fini...

Il y a un côté "zeitgeist" à tout cela pour ma part, que beaucoup de compagnies ont traversé à travers les âges, même Microsoft a eu des années difficiles avec la transition vers la mobilité, l'opensource, et si elle s'en est sortie c'est parce que son assise financière donne le droit à l'erreur.

- le PC arrivait avec sa promesse de compatibilité hardware "compatible PC"

- des possibilités assez dingues (256 couleurs, des fréquences intéressantes, des unités de calcul en hard, du stockage, un consortium qui gère tout le bazar, etc.)

- une facilité pour les maisons de dév de jeux vidéos et notamment grâce à Billou (on a beau râler, MS a eu un rôle tellement important dans l'essor du PC) : un seul standard

- Amiga ou Atari STE avec une nouvelle plateforme CPU aurait juste été un projet qui nécessitait de tout revoir à 0 (il aurait fallu tout redévelopper et ça coûte un maximum : kit de dév, OS, IHM, etc. je ne connais pas 1 compagnie qui se dit "on refait tout" quand elle va mal)

- Atari Falcon030 était une bonne idée (mais pas la bonne solution) pour réutiliser les bonnes vieilles recettes déjà dans les cartons et tenter le coup de se refaire...

Comme toute compagnie, c'est à son apogée qu'il faut renverser la table et se réinventer et les deux ont été tellement fainéantes durant leurs glorieuses années...


Dernière édition par SFK94 le Ven 30 Juil 2021 - 6:49, édité 1 fois
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Message par Copper Jeu 29 Juil 2021 - 19:47

Les Motorola 680x0 utilisés dans les Amiga et les Atari c'était pas du RISC mais bien du CISC comme Intel.

Motorola a laissé tomber son architecture CISC pour l'architecture RISC PowerPC (avec IBM et Apple)
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Message par SFK94 Ven 30 Juil 2021 - 6:45

ah ! merci pour la correction, j'étais tellement sûr que le 68K était un RISC Razz.
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Message par drfloyd Ven 30 Juil 2021 - 7:25

@SFK94 a écrit:
Comme toute compagnie, c'est à son apogée qu'il faut renverser la table et se réinventer et les deux ont été tellement fainéantes durant leurs glorieuses années...


c'est ça... fainéantes dans le sens, aucune vision d'avenir... on a l'impression qu'ils vendaient des machines à laver

mais pas fainéantes pour sortir des tas de matos/variantes inutiles.... (un peu comme SEGA)

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Message par TotOOntHeMooN Ven 30 Juil 2021 - 8:33

@drfloyd a écrit:mais pas fainéantes pour sortir des tas de matos/variantes inutiles.... (un peu comme SEGA)
Oui, on sent bien que Sega est une initiative américaine à la base...
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Message par SFK94 Ven 30 Juil 2021 - 9:12

ça me fait un peu penser à Amstrad et le 464+ et 6128+ : c'était franchement du tirage au flanc...
Si Commodore et Atari avait analysé la chute d'Amstrad peut être auraient-ils anticiper la leur :-)
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Message par kawickboy Ven 30 Juil 2021 - 9:35

Le STE est sorti avant les CPC+. Le STE est une évolution bien trop paresseuse, la machine méritait mieux.
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Message par Copper Ven 30 Juil 2021 - 10:16

Oui autant le ST était une bonne machine à écrire à disquettes le STE ne faisait clairement pas le poids face à l'Amiga. Est-ce que Atari pensait vraiment que ses clients étaient des imbéciles qui allaient se faire avoir ?
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