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uchronie : Commodore renonce à l'A500

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Message par drfloyd Dim 2 Mai 2021 - 19:59

on pourrait meme se demander sur le STE aurait existé sans Amiga !

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Message par freed Dim 2 Mai 2021 - 20:06

@ArchieForEver a écrit:
@epc35 a écrit:Ca reste très confidentiel. 

Et comme L'archimèdes, Acorn visait les écoles, Atari visait les élèves. On est pas sur la même logique, ce qui pour cette uchronie-topic répond à la question, Acorn n'aurait pas remplacé Commodore, parce que Acorn n'en a jamais eu envie.

Faux.
Acorn avait le marché des écoles et universités, mais souhaitait aussi vendre aux particuliers, et aux entreprises, ce que Acorn a fait.
Certes le positionnement des bécanes ça a été le 'sérieux', pas prioritairement le jeu.
Les 2 exceptions c'est l'Electron et le A3010.
Comme les spécifications des machines Acorn étaient bien plus élevées que les machines concurrentes, oui les bécanes étaient plus chères, il y a une certaine logique, forcément.

Tu ne maîtrises pas le sujet.


La logique des prix n'est pas aussi simpliste tu sais. Amstrad margeait beaucoup plus sur chaque CPC vendu qu'Atari pour chaque ST... Et comme le rabâche le doc à chaque fois qu'il en a l'occasion, un ST au prix d'un Amstrad, c'est ce qu'il l'a motivé à en acheter un... et personne n'ira dire que le ST était moins performant que le CPC.

Pour le reste, l'histoire de l'archimèdes ressemble beaucoup à celle de la gamme Thomson finalement. Une diffusion essentiellement dans le pays d'origine pour répondre à une cible assez spécialisée. Je ne pense pas que l'absence d'Amiga aurait boosté l'un ou l'autre (pas le même positionnement marché).
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Message par freed Dim 2 Mai 2021 - 20:08

@drfloyd a écrit:on pourrait meme se demander sur le STE aurait existé sans Amiga !

Probablement pas si Tramiel avait pu continuer à écouler ses stocks de ST sans être inquiété par la concurrence. Quand il a sorti le STE, il regardait déjà du côté du TT (semi-pro/pro) et du côté des consoles de jeux (panther). Je pense qu'il avait senti, comme les autres, que le marché du jeu vidéo basculait vers les consoles et que la micro devenait de plus en plus sérieuse...

Imagine ce que serait la micro aujourd'hui s'il avait cloné l'architecture Mac... Un vrai Mac, compatible, moins cher, et avec la couleur avant l'original... Le Tandy 1000 du monde Mac quoi Wink


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Message par drfloyd Dim 2 Mai 2021 - 20:09

peut etre qu'on aurait eu un duel plus orienté :

ATARI ST 
Vs
AMSTRAD PC

du moins en France.

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Message par freed Dim 2 Mai 2021 - 20:11

@drfloyd a écrit:peut etre qu'on aurait eu un duel plus orienté :

ATARI ST 
Vs
AMSTRAD PC

du moins en France.

Surtout que les premiers PC d'Amstrad étaient livrés avec le GEM Wink
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Message par drfloyd Dim 2 Mai 2021 - 20:15

oui !

je rêvais d'un PC avec le DOS + le GEM en ROM.... 

(Comme TANDY avec son DOS en ROM)

Asmtrad aurait du tenter le coup du TANDY 1000HX

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Message par freed Dim 2 Mai 2021 - 20:21

@drfloyd a écrit:oui !

je rêvais d'un PC avec le DOS + le GEM en ROM.... 

(Comme TANDY avec son DOS en ROM)

Asmtrad aurait du tenter le coup du TANDY 1000HX

Bah le PC1640 était livré avec Gem2.0 J'avais un pote qui en avait un. Pas en ROM par contre.
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Message par ArchieForEver Dim 2 Mai 2021 - 20:30

Sur le marché UK l'Archimedes aurait probablement pris une plus importante partie du marché, pour qui voulait un système supérieur aux divers ST, et vues les specs de l'Archie et son prix par rapport à un A2000.
En Allemagne aussi, même en import, car le pouvoir d'achat des Allemands était élevé à l'époque.
Ce n'est qu'en 1992 qu'Acorn s'occupe de germaniser RISC OS ( version 3.19 ) et les docs, et de distribuer officiellement là-bas.
Sans le Mig ça aurait pu arriver plus tôt, par exemple dès le BBCA3000, en 1989.


Dernière édition par ArchieForEver le Dim 2 Mai 2021 - 20:35, édité 1 fois
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Message par drfloyd Dim 2 Mai 2021 - 20:35

c'est vrai que les allemands avaient du fric, on a vu comment le MEGA ST s'est developpé là bas (il coutait cher).

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Message par ArchieForEver Dim 2 Mai 2021 - 20:37

@drfloyd a écrit:c'est vrai que les allemands avaient du fric, on a vu comment le MEGA ST s'est developpé là bas (il coutait cher).

Oui et tu vois tous les Mig 3000 et 4000 qui se vendent sur la baie, ça vient bcp d'Allemagne.
Même des Archies sont vendus sur ebay.de, et on a eu des applis, des utils, des jeux et des démos de codeurs allemands, ça prouve que malgré son prix en import il a pénétré le marché.
Il y avait un users group bien actif, avec son propre mag : GAG ( German Archimedes Group ).
German Archimedes Group und GAG-News
il y a toujours des réunions entre férus en Allemagne.
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Message par epc35 Dim 2 Mai 2021 - 20:42

C'est le ST qui a tué le QL (ou même Sinclair vu les taux de retour de cette machine). Amiga ou pas, ca n'aurait rien changé.

Et non, y aurait pas eu de STE, aucune motivation à mettre un blitter.

En France, l'amiga est marginal (on parle de quelques centaines de milliers de machines, je crois), donc je pense pas que ca aurait changé quoi que ce soit.
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Message par ArchieForEver Dim 2 Mai 2021 - 20:48

@epc35 a écrit:C'est le ST qui a tué le QL (ou même Sinclair vu les taux de retour de cette machine). Amiga ou pas, ca n'aurait rien changé.

Et non, y aurait pas eu de STE, aucune motivation à mettre un blitter.

En France, l'amiga est marginal (on parle de quelques centaines de milliers de machines, je crois), donc je pense pas que ca aurait changé quoi que ce soit.

Même pas eu besoin du ST.
Le QL est annoncé mais non dispo avant je crois 6 mois, les microdrives ne convainquent personne, les tests quand la machine arrive montrent des bugs et une ROM pas finie, un manque de puissance ( ben oui : choix crétin du 68008, pas du 68000 ).
Pas de chip audio, Lord Clive nous refait le coût du beeper du Spectrum.
Le clavier est juste au-dessus de 'bof'.
Aucune compatibilité avec le Spectrum.
OK OS multitâche et BASIC vraiment excellent, et les 3 ou 4 applis bureautique Quill Abacus etc sont très bonnes.
Le prix bas ne fait pas tout : tel qu'il sort le QL c'est proche de la camelote.
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Message par epc35 Dim 2 Mai 2021 - 20:53

J'avais regardé le QL, il était assez hypé, et tu étais rarement au courant des problèmes si c'était pas reporté par SVM ou analogue. Mais l'annonce d'un vrai 16/32 bits par Atari m'avait calmé. Et puis je connaissais des gens sur Atari, des pionners des premiers modèles.
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Message par freed Dim 2 Mai 2021 - 21:31

Le QL a eu des retards de fabrication, c'est ce qui l'a plombé car la presse était assez enthousiaste. Mais le concept était bon: on était en 84, la concurrence c'était des 8bits à K7...
Les questions à se poser dans cette uchronie, de mon point de vue, c'est plutôt:
- à qui l'Amiga a-t-il fait de l'ombre -> sans Amiga, quels concurrents s'en seraient mieux sorti?
- quel marché l'Amiga a-t-il boosté par sa présence (concurrence)-> sans Amiga, quelles évolutions chez les concurrents n'auraient jamais vu le jour? (on a parlé du STE par exemple).
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Message par wulf Dim 2 Mai 2021 - 21:58

J'ai du mal à croire à cette uchronie, car il est difficile de voir Commodore se détourner du marché de la micro-familiale , même s'il essaie d'y placer un ordi haut de gamme.
Même après 1985, la micro-familiale , c'est la porte ouverte vers le grand public, autrement dit vers un marché émergent, encore balbutiant, mais avec un potentiel énorme.
On est encore a la préhistoire de l'informatique , mais tout le monde a compris que tôt ou tard, TOUT le monde aura un micro chez soi, ce n'est qu'une question de temps (et on ne sait pas encore a quel rythme, mais on y va)
DONC Commodore ne laisse pas le terrain a Atari ou aux autres. Ils ont une machine chère , mais donc les performances tuent la concurrence : 4096 couleurs. nom de dieu, 512ko ou Un Mega (Un MEGA purée de patates ! alors qu'en face Matra tente encore de vendre son Alice avec 32 ko, et pas de jeux dignes de ce nom) du Son Digit sur 4 voies, des co-processeurs. Le Miga , c'est la Ferrari dans un marché de Peugeot 205 et d'Opel Kadett.
Dans la vie, personne ne roule en Ferrari, mais tout le monde en rêve, et c'est ce qui fait avancer le marché de l'automobile.
Et c'est grâce à l'irruption de l'Amiga 500 que le ST a été aussi populaire: presque aussi bien, et bien moins cher.

C'est grâce a ce duel Miga-ST que les années 86-92 ont été aussi chouettes, prolifiques, marquantes.. c'est grâce a eux que l'informatique a commencé a vraiment a faire rêver et a quitter le rang de "jouet" offert au petit dernier.
Amiga ou ST , c'était déjà du sérieux. Le cross-over parfait entre la micro-familiale et les développements pros. Comme les ordis d'aujourd'hui.

Maintenant je joue la carte de l'uchronie: Commodore se limite a l'Amiga 1000 qui reste confidentiel, et lâche l'affaire. Du coup, eh bien le ST végète. Il reste un bon ordi, mais a du mal à s'imposer sur marché 8 bits trop présent. Les développeurs ne s'investissent guère sur cette machine qui pour le coup reste un marché de niche.
Pas de compétition entre machines équivalentes, pas de scène-démo, pas de "Power without the Price", pas de "You're on the Wrong Machine".
Le monde des 8 bits s'essouffle, le 16/32 végète, les PC restent tristes comme un bilan comptable.. seul l'arrivée d'internet fera entrer doucement les ordis dans les foyers. Mais on aura perdu un monde du jeu fantastique. Pas de Eric Chahi et consorts, pas de Lankhor, Delphine Software, pas de Bitmap Brothers (nom de Zeus!)... et au bout du compte, 30 ans plus tard, pas de Gamopat. Quelle tristesse. What a Face
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Message par drfloyd Dim 2 Mai 2021 - 23:17

@epc35 a écrit:C'est le ST qui a tué le QL (ou même Sinclair vu les taux de retour de cette machine). Amiga ou pas, ca n'aurait rien changé.

Et non, y aurait pas eu de STE, aucune motivation à mettre un blitter.

En France, l'amiga est marginal (on parle de quelques centaines de milliers de machines, je crois), donc je pense pas que ca aurait changé quoi que ce soit.


Ca fait plaisir de lire quelqu'un qui connait l'histoire... 

parce que je me fais traiter de menteur quand je le dit  Mr. Green

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Message par drfloyd Dim 2 Mai 2021 - 23:19

@ArchieForEver a écrit:
@epc35 a écrit:C'est le ST qui a tué le QL (ou même Sinclair vu les taux de retour de cette machine). Amiga ou pas, ca n'aurait rien changé.

Et non, y aurait pas eu de STE, aucune motivation à mettre un blitter.

En France, l'amiga est marginal (on parle de quelques centaines de milliers de machines, je crois), donc je pense pas que ca aurait changé quoi que ce soit.

Même pas eu besoin du ST.
Le QL est annoncé mais non dispo avant je crois 6 mois, les microdrives ne convainquent personne, les tests quand la machine arrive montrent des bugs et une ROM pas finie, un manque de puissance ( ben oui : choix crétin du 68008, pas du 68000 ).
Pas de chip audio, Lord Clive nous refait le coût du beeper du Spectrum.
Le clavier est juste au-dessus de 'bof'.
Aucune compatibilité avec le Spectrum.
OK OS multitâche et BASIC vraiment excellent, et les 3 ou 4 applis bureautique Quill Abacus etc sont très bonnes.
Le prix bas ne fait pas tout : tel qu'il sort le QL c'est proche de la camelote.


Bah Lord Sinclair c'etait le roi de la camelote, à l'image de sa bagnole

Par contre, question fesses, là il etait plutôt dans la finition.... Mr. Green

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Message par ArchieForEver Lun 3 Mai 2021 - 6:12

@wulf a écrit:J'ai du mal à croire à cette uchronie, car il est difficile de voir Commodore se détourner du marché de la micro-familiale , même s'il essaie d'y placer un ordi haut de gamme.
Même après 1985, la micro-familiale , c'est la porte ouverte vers le grand public, autrement dit vers un marché émergent, encore balbutiant, mais avec un potentiel énorme.
On est encore a la préhistoire de l'informatique , mais tout le monde a compris que tôt ou tard, TOUT le monde aura un micro chez soi, ce n'est qu'une question de temps (et on ne sait pas encore a quel rythme, mais on y va)
DONC Commodore ne laisse pas le terrain a Atari ou aux autres. Ils ont une machine chère , mais donc les performances tuent la concurrence : 4096 couleurs. nom de dieu, 512ko ou Un Mega (Un MEGA purée de patates ! alors qu'en face Matra tente encore de vendre son Alice avec 32 ko, et pas de jeux dignes de ce nom) du Son Digit sur 4 voies, des co-processeurs. Le Miga , c'est la Ferrari dans un marché de Peugeot 205 et d'Opel Kadett.
Dans la vie, personne ne roule en Ferrari, mais tout le monde en rêve, et c'est ce qui fait avancer le marché de l'automobile.
Et c'est grâce à l'irruption de l'Amiga 500 que le ST a été aussi populaire: presque aussi bien, et bien moins cher.

C'est grâce a ce duel Miga-ST que les années 86-92 ont été aussi chouettes, prolifiques, marquantes.. c'est grâce a eux que l'informatique a commencé a vraiment a faire rêver et a quitter le rang de "jouet" offert au petit dernier.
Amiga ou ST , c'était déjà du sérieux. Le cross-over parfait entre la micro-familiale et les développements pros. Comme les ordis d'aujourd'hui.

Maintenant je joue la carte de l'uchronie: Commodore se limite a l'Amiga 1000 qui reste confidentiel, et lâche l'affaire. Du coup, eh bien le ST végète. Il reste un bon ordi, mais a du mal à s'imposer sur marché 8 bits trop présent. Les développeurs ne s'investissent guère sur cette machine qui pour le coup reste un marché de niche.
Pas de compétition entre machines équivalentes, pas de scène-démo, pas de "Power without the Price", pas de "You're on the Wrong Machine".
Le monde des 8 bits s'essouffle, le 16/32 végète, les PC restent tristes comme un bilan comptable.. seul l'arrivée d'internet fera entrer doucement les ordis dans les foyers. Mais on aura perdu un monde du jeu fantastique. Pas de Eric Chahi et consorts, pas de Lankhor, Delphine Software, pas de Bitmap Brothers (nom de Zeus!)... et au bout du compte, 30 ans plus tard, pas de Gamopat. Quelle tristesse. What a Face

D'un autre côté, je pourrais te dire :
- le SAM Coupé prend son envol et offre des jeux sympas tout de même
- Amstrad sort le concurrent du ST avec des copros
- le QL se vend et assez vite arrive un QL avec 68000 à 16 Mhz, puis 68020, 68030 ( comme chez les autres constructeurs )
- le prix du ST doit baisser pour faire face à cette concurrence, et sort des ST améliorés
- Acorn baisse le prix de l'Archie comprenant qu'il a à y gagner car marge moindre sur une machine * bcp plus de machines vendues, ça a du bon ; et commence à distribuer en Europe continental, détruisant Apple
Tout ça entraîne une baisse des prix et les codeurs que tu cites codent sur toutes ces machines là.
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Message par drfloyd Lun 3 Mai 2021 - 8:22

Bon le Doc est bien gentil avec son histoire d'Amiga 500 abandonné, mais on imagine pas Commodore se contenter du C64 ! Donc, on peut quasi sur que du coup ils sortent leur fameux C64DX, alias le C65.... fin 88 ?

Ce C64DX aurait + que concurrencer le ST en matière de jeux 2D ! Il aurait meme fait mieux. Meme si un peu lent pour la 3D (quoi que ?) et un manque de mémoire pour de gros projets (extensible cependant à 1Mo). Il aurait meme concurrencer Nes et Master System et meme Megadrive.

Ca serait rester un micro traditionnel, avec un super basic intégré, et le ST dans ce cas aurait fait office d'ordinateur "décalé" unique, concurrent du mac, seul dans son secteur... au succès certes certaine en Europe, mais unique. Et le C65 lui aurait bouffé des parts de marché des 1989 en Europe, bouffant un peu le 6128 sur sa fin de carrière ? Qui aurait peut etre aussi conduit Amstrad à proposer un concurrent au C65 ?

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Message par ArchieForEver Lun 3 Mai 2021 - 8:25

Je pense qu'il ne faudrait pas oublier les MSX2 2+ et Turbo dans nos débats ...
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Message par drfloyd Lun 3 Mai 2021 - 8:28

j'allais justement en parler... l'absence de A500 aurait peut etre eu un effet papillon sur la gamme MSX2/2+ et Turbo R.

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Message par wulf Lun 3 Mai 2021 - 8:37

@drfloyd , @archieforever vos propositions tiennent debout. C'est vrai que le duel ST-Amiga a précipité la fin des 8 bits, mis Amstrad sur la touche et a tué le développement du MSX en France déjà peu présent sur le territoire.

L'absence de l'Amiga aurait sans doute laissé plus de place a d'autres initiatives. Mais je ne sais pas si le monde du ST aurait été aussi dynamique pour autant.
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Message par drfloyd Lun 3 Mai 2021 - 8:57

le gain de ventes en ST aurait été contrabalancé par surement le regain de vitalité des nouveaux modeles 8bit. Un Sam Coupé, MSX2+/R ou C65 aurait largement concurrencé le ST dans le vidéoludique 2D.

On n'aurait je pense pas considéré qu'il y ait eu une génération 16/32bit.

On serait passé des micro 8bit au PC, avec au milieu ce phénomène ATARI ST à part qui a voulu concurrencer le Mac.

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Message par freed Lun 3 Mai 2021 - 12:07

@drfloyd a écrit:le gain de ventes en ST aurait été contrabalancé par surement le regain de vitalité des nouveaux modeles 8bit. Un Sam Coupé, MSX2+/R ou C65 aurait largement concurrencé le ST dans le vidéoludique 2D.

On n'aurait je pense pas considéré qu'il y ait eu une génération 16/32bit.

On serait passé des micro 8bit au PC, avec au milieu ce phénomène ATARI ST à part qui a voulu concurrencer le Mac.

Le proto C65 est sorti en 90. Est-ce que sans l'Amiga Commodore aurait sorti un C65 plus tôt? Quand on voit comment le C64 a continué à se vendre même avec l'Amiga présent, on peut en douter... Pour MSX, on peut s'interroger également. Les Japonais faisaient d'abord pour leur marché domestique...

Quant à Atari, il ne pouvait pas lutter contre le PC sur le long terme en comptant sur le seul marché européen. Il aurait pu faire un sale coup au Mac à condition d'être 100% compatible Mac "en mieux" dès le début (comme Tandy a fait le coup pour le Tandy 1000). On pourrait aussi imaginer que des concurrents made in Taïwan leur fasse à l'envers en clonant le ST (pas mieux mais encore moins cher).

Faut pas se faire d'illusion, Tramiel était comme les autres: il cherchait le profit, la rente, pas forcément l'excellence technologique... Regardez la longévité du C64 et du CPC malgré la concurrence des 16/32...

On oublie souvent le driver client principal dans la micro domestique à l'époque (85): la majorité des consommateurs regardaient le prix, la réputation de la marque (est-ce que ce machin va marcher comme il faut parce que la maman/le papa qui paye n'y connait rien?) et le bouche à oreille (ouais papa, Martin il a le même, en plus il pourra me filer des jeux! Maman, tu vois, il est pas trop grand il prendra pas de place dans la chambre!). Savoir que l'ordi tournait à 1 ou 4MHz, qu'il avait des copro ou des machins, franchement... Tout juste si on regardait si le clavier était Azerty et si on pouvait brancher des joysticks "à la norme Atari"...

Peut-être que j'extrapole par rapport à ce que j'ai vécu hein, mais je pense pas être trop loin de la réalité... Wink
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Message par epc35 Lun 3 Mai 2021 - 13:55

Non, non, c'est bien ca, surtout en France, pays ou a prospéré l'Amstrad pour des raisons de prix et d'ecran intégré. Pas étonnant que dans un pays centré sur le prix, le CPC et le ST ont mené les ventes, plus que le C64 et l' Amiga.

Je pense que la présence de l'Amiga a été bénéfique au ST. tramiel n'a sorti le ST que pour faire chier Commodore qui l'avait viré. C'est pour faire chier l'A500 qu'il s'est engagé dans une guerre des prix. Pas évident qu'avec un A1000 au dessus de 10KF, le sT serait resté a 6000FF pendant longtemps, assez pour laisser les PC s'implanter durablement, ce qui n'est pas dure, une carte EGA et une Adlib faisait l'affaire.
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Message par drfloyd Lun 3 Mai 2021 - 14:04

si le Tandy 1000HX s'etait imposé durablement en France, on aurait connu je pense un echec de l'Atari ST.

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Message par Copper Mar 4 Mai 2021 - 11:50

Je me demande quand même si le rachat de l'Amiga chez Commodore n'aurait pas provoqué une guerre interne d'ingénieurs entre la nouvelle équipe Amiga et l'équipe C64 (un peu comme chez Apple entre les équipes Apple II et Mac)
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Message par drfloyd Mar 4 Mai 2021 - 11:53

Fort probable.

je pense que les ingenieurs du C64 voulaient voir leur projet C64DX (C65) aboutir.... je pense que le C65, meme si annoncé en 89, devait etre en chantier bien avant l'Amiga 500.

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Message par epc35 Mar 4 Mai 2021 - 13:58

On a bien vu chez Commodore, les ingés n'avaient pas grand chose à dire.
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Message par freed Mar 4 Mai 2021 - 19:52

Pourquoi sortir un C65 quand le C64 et, dans une moindre mesure, le C128 se vendent encore si bien? Le coût de revient ne fait que baisser avec le temps, et même si le prix baisse un peu, les marges sont toujours là.
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Message par drfloyd Mar 4 Mai 2021 - 19:58

en 1989 les ventes de C64 chutaient

et Commodore ne pouvait plus tenir à cette epoque avec un ordi de 82.... Alors que PC Engine et Megadrive sont sorties!

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