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Message par TotOOntHeMooN Dim 22 Mai 2022 - 16:17

Après, ça ne veut rien dire "du compressé"... La taille du jeu c'est celle des data au final, donc de la capacité de la cartouche. Pas de savoir comment les développeurs s'y sont pris pour faire tout rentrer. Very Happy

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Message par upsilandre Dim 22 Mai 2022 - 16:24

Oui il y a pas d'un coté les jeux compressé et de l'autre les jeux pas compressé. C'est plutôt 50 nuances de gris pig.
Rien qu'une tilemap c'est déjà de la compression.
Mais pour savoir si un jeu est bien optimisé il suffit de le zipper et de voir le gain, ca donne une bonne idée. Plus le gain est important moins le jeu est optimisé en terme de data (en gros quand le gain est inferieur a 50% c'est qu'il est plutôt bien optimisé, quand il est supérieur a 50% c'est qu'il est pas bien optimisé).


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Message par TotOOntHeMooN Dim 22 Mai 2022 - 16:30

Tout à fait. On le voit souvant aux archives des jeux dans MAME. Je trouve qu'il y a une certaine fierté à justement arriver à faire tenir un jeu qui impressionne dans un mouchoir de poche. :)

C'est pas les merdouilles du XBLA qui prenaient 100Mo minimum pour faire tourner un jeu de 512K.
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Message par Luke Dim 22 Mai 2022 - 16:39

Ah, donc c'est le merdier alors. 

Mais pour connaitre assez bien les principaux jeux sur MD, au fil des années, tu sais reconnaitre un jeu 4meg, 8 ou 16meg, ça saute presque au yeux.
Alors la preuve que c'est pas si simple, c'est que je me suis bien planté sur Soldier Blade ^^

Mais bon, Thunder Force 4 sur Mega Drive, ça a plus la gueule d'une cartouche 16meg que 8, au regard de la plupart des titres sur la console. Et donc un des dév du jeu sur Twitter, qu'est-ce qu'il veut dire en donnant cette info ?

Je suis toujours impressionné par la PCE, qui arrive à faire si bien dans de petites HuCard 2 ou 4meg. C'est vraiment une surdouée pour du matos de 87, tenir la dragée haute comme ça aux MD et Snes...
Et à la vue de ça, je comprends pas non plus comment de tels génies chez Nec ont pu se planter à ce point sur la PC FX  [NES] En vrac - Page 33 1f605 Ou alors, c'était pas les memes ingénieurs pour la conception des 2 machines, difficile de voir ça autrement.
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Message par TotOOntHeMooN Dim 22 Mai 2022 - 16:55

Je n'ai pas lu le tweet du type, mais ça ne veut rien dire en l'état.

Concernant la PCE, c'est Hudson et non Nec... La PC FX c'est une super bécanne, juste qu'il y a eu des jeux de merde dessus. Ils ont pas su vendre le matos. Il y a les circuits de la PCE dedans et plus.
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Message par Luke Dim 22 Mai 2022 - 16:59

La PCE, c'est bien Nec le concepteur de la console, non ?
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Message par Cormano Dim 22 Mai 2022 - 17:00

upsilandre a écrit:Moi aussi j'ai fais du dessin aujourd'hui Very Happy
J'ai refais comme pour Metroid. J'ai tracé le routing que j'ai fait pour Zelda sur la map overworld.

https://i.postimg.cc/1R4GBx9X/Zelda-Overworld-Routing.png
[NES] En vrac - Page 33 Zelda-Overworld-Routing


C'est un très bon routing pour faire le jeu rapidement (1h10) tout en le faisant de façon safe. C'est a dire en s'équipant complètement et le plus tôt possible.

La difficulté du routing dans ce cas c'est l'argent. Si tu veut bien t'équiper très tôt et faire le jeu rapidement (donc sans farmer) alors t'as vite un problème d'argent. Le moyen le plus rapide de faire de l'argent c'est le recolter partout ou il est caché dans l'overworld. Et donc la difficulté c'est de récolter l'argent sans faire trop de détour tout en ayant assez d'argent pour acheter tel ou tel item au moment ou tu passes devant et aussi sans récolté trop d'argent d'un coup car t'es limité à 255 et qu'il faut pas gâcher l'argent (par exemple la bague a 250 rupies c'est compliqué pour optimiser). Malgré tout tu fini toujours par manquer de rupies donc je fait l'impasse sur la seconde upgrade de bombe au donjon 7 (le seul truc que j'achète pas). Je préfère garder de l'argent pour les potions si besoin et être safe. Même en récoltant tous les rupies de l'overworld (+ ceux récupérer dans les donjons) a la fin du jeu il me reste pas grand chose.
Il faut aussi récolter rapidement les cœurs pour débloquer rapidement les épées. Les bagues et les épées c'est important.

Les changement de couleur du tracé c'est juste pour éviter que ce soit confus quand il y a des croisements de tracé. Ca n'indique rien de particulier (si ce n'est le jaune qui sont les téléportations de la flute).
Apres il y a aussi une astuce a connaitre pour choper les bombes rapidement dès le début (c'est indispensable).

J'adore MDR

C'est vrai que la cartographie manuelle était un élément fondamental de ces jeux, voire du gameplay ajouté  Very Happy Je me souviens de mes quadrillages sur Ishar ou Might & Magic... C'es décidé, mon prochain RPG rétro je le ferais de cette façon, il faut juste que je décide entre l'école technologique de Upsilandre et celle du bon vieux papier/crayon de Rudolf ^^
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Message par TotOOntHeMooN Dim 22 Mai 2022 - 17:01

Luke a écrit:La PCE, c'est bien Nec le concepteur de la console, non ?
Non, c'est Hudson. Nec l'a juste produite et distribuée au Japon.
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Message par Rudolf III. Jeu 26 Mai 2022 - 21:42

Bon, bah depuis que j'ai terminé le second labyrinthe et récupéré la deuxième Madouken, je suis bloqué dans Getsu Fûma Den ! En fait, sur la deuxième île situé au-dessus de l'île du début du jeu, il y a tout un réseau de cavernes à traverser (un peu façon "Montagne de la Mort" dans Zelda II). En haut à gauche, il y a un chemin qui mène à une autre île où se trouve le second labyrinthe que j'ai déjà terminé. En haut à droite, il y a une caverne qui nous amène... au tout début du jeu sans possibilité de revenir en arrière par le même chemin (super ! J'ai dû faire un gros détour pour refaire tout le chemin jusque-là). J'ai visiblement chopé le troisième emblème de masque de démon, mais vers le sud du réseau de caverne, il y a un endroit avec un palais qui semble inaccessible (peut-être le lieu où se trouve le boss final une fois que j'aurai obtenu le troisième Madouken ? ). Et à droite, il y a un dernier chemin menant ensuite à une Torii... que je n'arrive pas à terminer car je suis bloqué à un endroit où il y a une espèce de soleil agressif qui tombe et m'attaque, avec une mare empoisonnée que je ne peux pas franchir parce que mon personnage ne saute pas assez haut.


Du coup, j'ai TOUT revisité, toutes les cavernes, toutes les boutiques, tous les Torii, toutes les îles, mais rien à faire ! J'ai relu toute la notice, il me manque visiblement un objet d'attaque (une toupie, visiblement), donc je ne sais pas si c'est ça, mais sinon, je n'ai aucune piste, c'est dingue.

Je cherche encore un peu (si ça se trouve, j'ai vraiment loupé un endroit en croyant avoir absolument tout visité, ou bien il y a vraiment un truc que je n'ai pas compris dans ce niveau Torii et cette impasse avec une mare empoisonnée infranchissable et ce soleil qui tombe pour m'attaquer, j'ai pourtant testé toutes mes armes et tous mes objets de défense, pas moyen de détruire non plus le mur à droite de la mare empoisonnée), mais si ça continue, je vais être obligé de regarder une soluce pour me débloquer.
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Message par Rudolf III. Jeu 26 Mai 2022 - 21:50

Ah putain, d'accord, il y avait une plateforme invisible au-dessus de la mare, je viens de m'en rendre compte !!!

Bon, bah du coup, je suis débloqué. Mais quels enfoirés, ces développeurs ! MDR
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Message par upsilandre Ven 27 Mai 2022 - 14:27

Nan mais nous ce qu'on veut c'est surtout voir la progression de la carte au crayon Mr. Green
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Message par Pops Ven 27 Mai 2022 - 14:53

TotOOntHeMooN a écrit:
Luke a écrit:La PCE, c'est bien Nec le concepteur de la console, non ?
Non, c'est Hudson. Nec l'a juste produite et distribuée au Japon.
Dis comme ça on a peu l’impression que NEC n’a pas branlé grand chose dans l’affaire alors que c’est une vraie Joint Venture.
Historiquement il n’y aurait pas du y avoir de PCE ni de participation de NEC puisque Hudson a voulu vendre sa technologie HuCard à Nintendo mais que ce dernier n’a pas voulu considérer le projet. Hudson s’est alors rapproché d’un autre acteur majeur désirant investir le marché du JV en produisant un support sur la base de cette technologie…ce fut NEC. Ils ont eu l’intelligence de s’associer en se répartissant les tâches sur leurs points forts: hardware pour NEC, software pour Hudson. The rest is history! 😊
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Message par upsilandre Ven 27 Mai 2022 - 15:02

"Hardware pour NEC et Software pour Hudson" faut le dire vite quand même vu que ce sont les ingénieures de Hudson qui ont conçu les chip de la PCE et que NEC a fondé NEC Avenue qui a produit de chouettes jeux PCE Mr. Green .
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Message par TotOOntHeMooN Ven 27 Mai 2022 - 15:08

Pops a écrit:Dis comme ça on a peu l’impression que NEC n’a pas branlé grand chose dans l’affaire
Ca compense le fait que d'habitude on dit que NEC a fait cette machine en oubliant Hudson.

Pops a écrit:Historiquement il n’y aurait pas du y avoir de PCE ni de participation de NEC puisque Hudson a voulu vendre sa technologie HuCard à Nintendo mais que ce dernier n’a pas voulu considérer le projet.
J'avais lu que Hudson voulait vendre des jeux plus ambicieux sur NES en intégrant leur techno, mais suite au refus de Nintendo ils sont allé à la recherche d'un patenaire pour produire leur propre machine.

Pops a écrit:Hudson s’est alors rapproché d’un autre acteur majeur désirant investir le marché du JV en produisant un support sur la base de cette technologie…ce fut NEC.
Et là, ça se rejoint. NEC était intéressé. (Sharp aussi)

Pops a écrit:Ils ont eu l’intelligence de s’associer en se répartissant les tâches sur leurs points forts: hardware pour NEC, software pour Hudson. The rest is history!
Les circuits spécifiques de la PCE sont le design de Hudson et non de NEC.
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Message par upsilandre Ven 27 Mai 2022 - 15:43

En plus c'est comme le Port-Salut, c'est marqué dessus Very Happy

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Message par Pops Ven 27 Mai 2022 - 16:13

upsilandre a écrit:En plus c'est comme le Port-Salut, c'est marqué dessus  Very Happy

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Merci mais là tu ne m’apprends pas grand chose… 😄
Un CPU seul n’a jamais fait une console même si c’est effectivement une pièce maîtresse et je ne dis pas le contraire de toute façon. Sinon à ce tarif là autant dire que toutes les consoles utilisatrices du 68000 ne doivent leur développement ou leur succès qu’à Motorrola…Sega ou SNK apprécieraient 😅
Le propos était juste de dire que la PCE est le fruit d’une JV équilibrée et dont le succès mérité incombe aux 2 parties (et pas plus NEC que Hudson comme L’ami Toto le faisait très justement remarquer). Qu’il y ait eu des « incursions » réussies dans le domaine du voisin, tu as raison…pour autant cela ne change en rien la ligne définie ensemble par NEC et Hudson sur la repartition des taches. 
Bref sur le fond il y a consensus mais on trouve le moyen d’en débattre, c’est très français! Haha 😉
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Message par upsilandre Ven 27 Mai 2022 - 16:33

C'est pas juste le CPU, c'est aussi l'audio et aussi les 2 chips graphiques (et les HuCard). En gros tout ce qui fait la PCE est de conception Hudson  Very Happy .
NEC est important pour la conception final du produit, l'industrialisation et probablement la distribution (et pour le CD-ROM).
Et du coté Software je me demande si NEC n'a pas produit plus de jeu PCE que Hudson Mr. Green


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Message par Rudolf III. Ven 27 Mai 2022 - 17:00

upsilandre a écrit:Nan mais nous ce qu'on veut c'est surtout voir la progression de la carte au crayon Mr. Green

Puisque tu insistes ! Wink

[NES] En vrac - Page 33 L0a4
L'entrée "E" se situe tout en haut à droite.

Marrant, ce 3ème donjon, même si je n'ai pas compris à quoi sert la salle bonus que j'ai désignée par la lettre N. Par contre, la difficulté avait bien monté d'un cran : infernal, le chemin menant au 3ème donjon, avec de la lave partout et des ennemis pas très sympas. Un vrai enfer. Et affreux, le 3ème boss qui m'a demandé un paquet d'essais : il faut vraiment prévoir tout ce qu'il faut en objets défensifs et en soin, sinon, je ne sais pas comment j'aurais fait. Il faut d'abord affronter trois espèces de Doppelgängers, puis ensuite une sorte d'alien qui vole et crache du feu !

Comme d'hab, pour accéder à chaque boss, on a un mini-niveau avec les kanji 三途川 qui nous accueillent dans le décor, signifiant "Sanzugawa" ou "Fleuve des trois chemins", qui est l'équivalent du Styx dans l'enfer bouddhiste.

En tout cas, bien chouette, les trois épées Madouken enfin réunies en une seule épée ultime, avec ses vagues de flammes destructrices (et qui cassent même les rochers) : on se sent puissant (juste le jeu qui rame un petit peu quand je me lâche avec cette attaque alors qu'il y a pas mal d'ennemis.

Maintenant, il faut que je trouve comment accéder au château du démon Ryūkotsuki (竜骨鬼 ou "démon dragon squelette"). Je soupçonne que l'endroit se situe au centre de l'île où il y a ce réseau de cavernes (de loin, je vois une sorte de palais), mais je n'ai pas encore trouvé de chemin qui y mène.
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Message par Pops Ven 27 Mai 2022 - 17:43

upsilandre a écrit:C'est pas juste le CPU, c'est aussi l'audio et aussi les 2 chips graphiques (et les HuCard). En gros tout ce qui fait la PCE est de conception Hudson  Very Happy .
NEC est important pour la conception final du produit, l'industrialisation et probablement la distribution (et pour le CD-ROM).
Et du coté Software je me demande si NEC n'a pas produit plus de jeu PCE que Hudson Mr. Green
Tu me plais, tu lâches rien  Very Happy... oui, amen 3 fois oui, je ne te dis pas le contraire  Wink. Je plaidais juste pour une reconnaissance d'un incroyable travail en commun NEC/Hudson sans que l'un soit lésé. Pas plus.


Cela démontre au moins 2 choses 1- qu'Hudson avait un projet clé en main incluant la conception et l'exploitation du système Hucard (et là chapeau) 2- que cette association avec NEC fut certainement une (sinon la) des plus bénéfiques et fusionnelles de l'industrie vidéoludique à date...
(allez j'en rajoute une 3ème sur ton taquin: 3- que pour faire bouger les lignes avec un projet novateur dans le JV, il faut généralement s'adresser d'abord à Nintendo et essuyer un refus... Mr. Green...ce que découvrira Sony quelques années plus tard)
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Message par TotOOntHeMooN Ven 27 Mai 2022 - 18:26

upsilandre a écrit:En plus c'est comme le Port-Salut, c'est marqué dessus  Very Happy

[NES] En vrac - Page 33 Hudson-GT
J'ai failli faire exactement la même remarque, et j'ai dû m'abscenter !  MDR
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Message par TotOOntHeMooN Ven 27 Mai 2022 - 18:42

Pops a écrit:Merci mais là tu ne m’apprends pas grand chose… 😄
Dans ce cas, s'il ne te l'apprend pas, tu aurais pu en déduire que c'est Hudson avant tout.

Pops a écrit:Un CPU seul n’a jamais fait une console même si c’est effectivement une pièce maîtresse
Sauf que ce n'est pas que la CPU (qui intègre aussi le chip son) mais toute l'architecture.

Pops a écrit:Sinon à ce tarif là autant dire que toutes les consoles utilisatrices du 68000 ne doivent leur développement ou leur succès qu’à Motorrola… Sega ou SNK apprécieraient 😅
Rien à voir. du coup, tu l'auras compris maintenant. Very Happy

Pops a écrit:Le propos était juste de dire que la PCE est le fruit d’une JV équilibrée et dont le succès mérité incombe aux 2 parties (et pas plus NEC que Hudson comme L’ami Toto le faisait très justement remarquer).
Ma remarque était plutôt dans le sens qu'on oublie que c'est Hudson à qui on doit avant tout cete machine. Donc ça ne faisait pas de mal pour une fois de le dire haut et fort. :) Ils seraient aller voir Sharp, ça aurait été la même chose... D'ailleurs, ils ont regrété de ne pas l'avoir fait pour la SuperGrafx.

Pops a écrit:pour autant cela ne change en rien la ligne définie ensemble par NEC et Hudson sur la repartition des taches. 
Tout à fait, il c'est passé ce qu'il c'est passé. Malheureusement, une console mal distribuée en Europe. Sad


Dernière édition par TotOOntHeMooN le Ven 27 Mai 2022 - 20:08, édité 1 fois (Raison : typo)
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Message par Pops Ven 27 Mai 2022 - 19:56

TotOOntHeMooN a écrit:
Pops a écrit:Merci mais là tu ne m’apprends pas grand chose… 😄
Dans ce cas, s'il ne te l'apprend pas, tu aurais pu en déduire que c'est Hudson avant tout.
Depuis le début je prends le parti de saluer l'association Hudson/NEC sans que cela soit au détriment de Hudson comme c'est souvent le cas (tu l'as rappelé) mais pas non plus en versant dans un excès inverse qui considérerait que NEC n'a fait que de la figuration (car c'est factuellement faux tant sur le hardware que sur le software - très bon rappel de upsilandre par ailleurs). Tu es libre de considérer que "c'est Hudson avant tout", je suis tout aussi libre de considérer que le projet d'Hudson - aussi abouti soit-il au départ - n'a pu voir le jour qu'avec un partenaire solide dans l'hardware et sa distribution (qui aurait pu être sharp comme tu l'as également rappelé). Un bel exemple de Win/Win je trouve.

Pops a écrit:Un CPU seul n’a jamais fait une console même si c’est effectivement une pièce maîtresse
Sauf que ce n'est pas que la CPU (qui intègre aussi le chip son) mais toute l'architecture.
Déjà répondu, pas de problème, je ne challenge évidemment pas. Une fois encore je ne suis pas en croisade contre Hudson à qui je reconnais un projet très abouti...A quel moment j'écris qu'on ne doit rien à Hudson?

Sinon à ce tarif là autant dire que toutes les consoles utilisatrices du 68000 ne doivent leur développement ou leur succès qu’à Motorrola… Sega ou SNK apprécieraient 😅
Rien à voir. du coup, tu l'auras compris maintenant. Very Happy
Si tu le dis  Wink

Le propos était juste de dire que la PCE est le fruit d’une JV équilibrée et dont le succès mérité incombe aux 2 parties (et pas plus NEC que Hudson comme L’ami Toto le faisait très justement remarquer).
Ma remarque était plutôt dans le sens qu'on oublie que c'est Hudson à qui on doit avant tout cete machine. Donc ça ne faisait pas de mal pour une fois de le dire haut et fort. :) Ils seraient aller voir Shart, ça aurait été la même chose... D'ailleurs, ils ont regrété de ne pas l'avoir fait pour la SuperGrafx.
same shit different wording  Very Happy
On est bien d'accord sur le fait qu'un Hudson est - trop souvent - injustement occulté dans cette aventure au profit de NEC alors qu'ils ont porté le projet. A dire et redire.

Pops a écrit:pour autant cela ne change en rien la ligne définie ensemble par NEC et Hudson sur la repartition des taches. 
Tout à fait, il c'est passé ce qu'il c'est passé. Malheureusement, une console mal distribuée en Europe. Sad
Ah ça...la distribution minable en Europe Rolling Eyes ...à la décharge de Sodipeng ils n'ont pas eu non plus le même soutien du fabricant que pour le marché US qui était plus porteur et donc mieux préparé. Quel gâchis! ohnon
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Message par Rudolf III. Ven 27 Mai 2022 - 20:07

Et encore, "l'Europe" : Sodipeng ne distribuait la PC Engine qu'en France, non ? Je n'ai pas entendu dire que les autres pays européens avaient officiellement accueilli la PC Engine.
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Message par TotOOntHeMooN Ven 27 Mai 2022 - 20:25

Rudolf III. a écrit:Et encore, "l'Europe" : Sodipeng ne distribuait la PC Engine qu'en France, non ? Je n'ai pas entendu dire que les autres pays européens avaient officiellement accueilli la PC Engine.
Oui, uniquement en France avec une modif pour l'afficher en RGB, merci la péritel.
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Message par Pops Ven 27 Mai 2022 - 20:39

Non tu as raison, FR seulement comme l'a confirmé TotOOntHeMooN. C'est d'ailleurs une erreur stratégique monumentale...mais bon c'est toujours plus simple de refaire l'histoire 30 ans plus tard.
Il aura tout de même fallu une grande exception française pour que cela aboutisse puisqu'aucune diffusion officielle en EU n'avait été initialement prévue et hors FR ne sera de fait jamais initiée. Pour flatter notre nostalgie, les premières PCE étaient importés par Shoot Again (avec JM Destroy au comptoir parfois MDR - quelle boutique ) avant que SODIPENG prenne un relai plus "formel".
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Message par TotOOntHeMooN Ven 27 Mai 2022 - 20:40

Pas facile de s'exporter, déjà Sega a galéré pour la Mega Drive.
Je me souviens bien avoir discuté avec JMD à Shoot Again oui. Et le blaser sur Gynoug. Very Happy
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Message par Rudolf III. Ven 27 Mai 2022 - 22:22

En même temps, est-ce que Sodipeng avait les épaules suffisamment solides pour distribuer la PC Engine hors de France ? De ce que j'ai compris, il est déjà presque miraculeux qu'ils aient pu distribuer officiellement la PC Engine en France (et encore, par la petite porte, si j'ose dire).
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Message par TotOOntHeMooN Ven 27 Mai 2022 - 22:36

Sodipeng ça devait-être un magasin genre Ultima Games... (SOciété D'Importation de la Pc ENGine)
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Luke offre 1 suppo à ce post!

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Message par Cormano Sam 28 Mai 2022 - 0:17

TotOOntHeMooN a écrit:
Pops a écrit:Hudson s’est alors rapproché d’un autre acteur majeur désirant investir le marché du JV en produisant un support sur la base de cette technologie…ce fut NEC.
Et là, ça se rejoint. NEC était intéressé. (Sharp aussi)

Ce qui est étonnant c'est la capacité de Hudson Soft à flirter avec des boites concurrentes entre elles. La PC Engine, produite par NEC, est sortie seulement quelques mois après le X68000 dont ils avaient conçu l'OS pour Sharp, dont ils ont toujours été proches. Après quoi ils ont continué à développer des jeux, pour la PC Engine, le X68000... et la NES, vu qu'ils étaient aussi proches de Nintendo, de même que l'était Sharp d'ailleurs drunken
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Message par Rudolf III. Sam 28 Mai 2022 - 1:51

Bon, de nouveau bloqué dans Getsu Fûma Den. Je suis pourtant allé partout, partout, PARTOUT, après avoir terminé le troisième donjon, mais rien à faire, je ne vois toujours pas comment accéder au centre de l'île et donc au repaire du grand méchant. Bizarre, quand même. Je me demande vraiment ce que j'ai loupé, parce que ça rend fou, de revisiter absolument tout sans rien trouver (j'ai juste remarqué que les démons qui se baladaient sur la carte du monde, à proximité des portes menant aux trois petites îles, ont disparu).
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Message par Pops Sam 28 Mai 2022 - 8:21

Cormano a écrit:Ce qui est étonnant c'est la capacité de Hudson Soft à flirter avec des boites concurrentes entre elles. La PC Engine, produite par NEC, est sortie seulement quelques mois après le X68000 dont ils avaient conçu l'OS pour Sharp, dont ils ont toujours été proches. Après quoi ils ont continué à développer des jeux, pour la PC Engine, le X68000... et la NES, vu qu'ils étaient aussi proches de Nintendo, de même que l'était Sharp d'ailleurs drunken
Pour moi la posture n'est pas choquante, c'est même la posture naturelle d'un prestataire/fournisseur dans une industrie de pointe. Hudson avait un savoir faire reconnu à proposer, que ce soit software ou hardware, il est donc normal qu'ils aient réussi à diversifier leur portefeuille auprès de clients parfois concurrents (ou d'associés dans le cas de NEC).
Après si tu sous-entendais simplement qu'ils avaient du talent pour ça, c'est autre chose et 3 fois oui ils ont su se développer avec un certain succès sur un marché très concurrentiel.
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