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Passé contre Présent : Qu'est-ce qui a progressé ou régressé dans le monde du jeu vidéo ?

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Message par Invité Ven 15 Jan 2021 - 19:46

oui et puis, certains sortaient des jeux faits dans leur garage (pour être cliché) ce qui est beaucoup plus compliqué aujourd'hui. Faut quand même aussi se rappeler de la jungle que c'était sur Micro.

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Message par wiiwii007 Ven 15 Jan 2021 - 19:56

@Cormano a écrit:Le truc c'est qu'encore aujourd'hui, si je joue à FFVI, même en émulation, je fais un voyage dans le temps à l'époque de la SNES, et quand la scène de l'opéra arrive je ne peux que dire "ouah", parce qu'en terme de créativité et de programmation, dans le contexte, c'est très fort.

Alors que dans un jeu actuel quand on me balance des cinématiques grandiloquentes à grand renfort de musique orchestrale épique... ben ça ne me fait ni chaud ni froid. Déjà parce que je sais à l'avance que je vais devoir me les taper, mais surtout parce qu'on sent rarement un réel exploit ou du génie derrière tout ça.

Bref les musiques et les cinématiques sont forcément meilleures techniquement, mais elles me procurent au final moins d'enthousiasme.
C'est là tout le hic selon moi. Quand toi tu ne vois pas le génie, moi j'en pleure devant mon écran quand j'entends ce genre de musique lorsque c'est bien fait (Et c'est souvent bien fait, crois-moi). Alors que sur Snes non, je n'en pleure pas, même si je vois le "génie" dans la programmation.

Etre conscient du génie d'une composition symphonique c'est pas si simple à percevoir. Faut pas croire.

@Rudolf III. a écrit:Tu me fatigues un peu, marmotjoy (j'ai été très clair dès le début quand j'ai parlé "d'opéra", je m'en fous que vous parliez de "musique" avant tout au départ, c'est à vous de faire l'effort de comprendre ce que j'entends par "opéra", et à AUCUN MOMENT, je n'ai parlé de faire un RPG qui se passe intégralement dans le milieu du rock, ce n'est justement pas le cas dans Earthbound). Bon, je laisse tomber, visiblement, tu ne comprends pas et surtout ne veux pas comprendre ce que je veux dire.
Depuis le début je te parle d'opéra en tant que musique car c'est en rapport avec ton discours sur la musique. Toi tu réponds à moitié à côté dès le post d'après en disant : "Donc je veux bien concevoir qu'un CD, c'est fondamentalement mieux que de la "chiptune" pour faire un opéra : bah, ok, mais qu'attendent-ils pour le faire ? C'est bien beau de dire que c'est mieux s'il n'y a personne pour le faire !"  saispas 


Ce à quoi je réponds pour recadrer le truc : "Opéra ne veut pas dire Opéra strict. Il y a des tonnes de jeux qui vont te faire de la musique symphonique avec des voix style Opéra"

Donc on parle bien de musique d'opéra (symphonique avec des voix, car la prouesse technique est là, pas dans le décors qui n'est qu'au final qu'un lieu dessiné). T'as pas besoin d'avoir des costumes et une scène pour parler de son (le sujet du dialogue de base). Je te rappelle que je t'ai répondu uniquement sur le son. Relis moi.

Donc c'est un peu à toi de faire l'effort de lire ce qu'on écrit en rapport avec ton texte. On a fait l'effort de lire ton gros avis, si tu peux en faire de même c'est la moindre des choses  Wink
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Message par wiiwii007 Ven 15 Jan 2021 - 20:00

marmotjoy a écrit:
@Cormano a écrit:Et pourtant pas mal de jeux d'avant fonctionnent toujours, et parfois mieux que leurs descendants. Comme quoi c'est pas si simple Wink
Et puis aussi, faut essayer de raisonner en enlevant le contexte de la découverte. Des jeux qu'on a découvert à 10 ans, forcément y a un bonus d'affect. Mais prenons un exemple, les Mario. Est ce que si on ne prends vraiment que les jeux pour ce qu'ils sont, c'est à dire en enlevant toute notion de nostalgie, de contexte de découverte etc ...... les mario NES sont meilleurs que les New Mario par exemple? Moi perso, SMB3 explose tout. Mais si j'enlève le fait de la surprise de la richesse du titre, du contexte où je l'ai eu, est-il vraiment un jeu mieux conçu, mieux fait? Quelqu'un vierge de toute expérience avec les Mario préfèrera-t-il SMB3 ou un New Mario? Perso je ne suis pas convaincu de la réponse qui pourrait pourtant paraitre évidente. Parce qu'au final tout ce qui est dans SM3 se retrouve dans les New Mario mais en plus poussé et mieux réalisé. Donc est ce que SMB3 ne va-t-il pas être considéré comme meilleur aussi parce que c'est le premier Mario avec une carte, les trasformations, avec autant de niveaux etc ............... Mais les New Mario font-ils objectivement moins bien?

Mais en même temps, doit-on forcément décontextualiser un jeu? Et est-ce possible? Et puis au final, la subjectivité 'est-elle pas la partie la plus intéressante?
Donc en effet ce n'est pas simple, pas du tout Razz
Totalement d'ac avec toi, c'est pourquoi aujourd'hui je préfère les new. J'ai "appris" à enlever cette nostalgie qui fait perdre un peu les pédales à notre cerveau. Mais des fois je me laisse aller quand même, c'est si bon de naviguer en eau trouble  amoureux


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Message par Invité Ven 15 Jan 2021 - 20:05

Après quel est le but d'une OST d'un JV? de produire une mélodie qu'on retiendra toute sa vie ou de créer une ambiance qui rend service au jeu? (même si les deux ne sont pas forcément incompatibles).

Perso, par exemple, une OST qui m'a soufflé sur SNES c'est celle de Super Metroid et pourtant je suis incapable de la fredonner et je ne m'en rappelle pas vraiment. Par contre je sais qu'in game elle était parfaite pour coller à l'ambiance du titre, notamment dans sa volonté d'être oppressante.
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Message par Invité Ven 15 Jan 2021 - 20:07

@wiiwii007 a écrit:Totalement d'ac avec toi, c'est pourquoi aujourd'hui je préfère les new. J'ai "appris" à enlever cette nostalgie qui fait perdre un peu les pédale à notre cerveau. Mais des fois je me laisse aller quand même, c'est si bon de naviguer en eau trouble  amoureux
Je salue ton courage pour avoir osé l'avouer. RIP wiiwii, heureux de t'avoir connu salut

Sinon, pour moi SMB3 c'est la légende, la bible mais je sais que énormément de nostalgie me lie à lui (comme tous les mario NES en fait). D'ailleurs c'est marrant, le Lost Levels, je ne l'ai pas connu à l'époque (forcément) et du coup j'en ai un peu rien à cirer de lui.
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Message par Cormano Ven 15 Jan 2021 - 20:07

marmotjoy a écrit:
@Cormano a écrit:Et pourtant pas mal de jeux d'avant fonctionnent toujours, et parfois mieux que leurs descendants. Comme quoi c'est pas si simple Wink
Je pense que la plupart des "bons" jeux fonctionnent toujours. Sauf certains cas ou genre qui du fait d'un certain contexte peuvent ne plus être aussi attrayant. Un Starfox c'est quand même austère aujourd'hui, et pourtant très frais à l'époque. Mais globalement, un jeu qui a une ambiance et est bien foutu l'a toujours aujourd'hui. Après comme j'ai déjà dis, faudrait prendre l'ensemble de la production vidéoludique en compte et pas seulement le top des machines d'antan. Parce que des bouses sur NES, SMS, MD ou SNES c'est pas ce qui manque, sans parler de la micro.

Et puis aussi, faut essayer de raisonner en enlevant le contexte de la découverte. Des jeux qu'on a découvert à 10 ans, forcément y a un bonus d'affect. Mais prenons un exemple, les Mario. Est ce que si on ne prends vraiment que les jeux pour ce qu'ils sont, c'est à dire en enlevant toute notion de nostalgie, de contexte de découverte etc ...... les mario NES sont meilleurs que les New Mario par exemple? Moi perso, SMB3 explose tout. Mais si j'enlève le fait de la surprise de la richesse du titre, du contexte où je l'ai eu, est-il vraiment un jeu mieux conçu, mieux fait? Quelqu'un vierge de toute expérience avec les Mario préfèrera-t-il SMB3 ou un New Mario? Perso je ne suis pas convaincu de la réponse qui pourrait pourtant paraitre évidente. Parce qu'au final tout ce qui est dans SM3 se retrouve dans les New Mario mais en plus poussé et mieux réalisé. Donc est ce que SMB3 ne va-t-il pas être considéré comme meilleur aussi parce que c'est le premier Mario avec une carte, les trasformations, avec autant de niveaux etc ............... Mais les New Mario font-ils objectivement moins bien?

C'est sûr que ça dépend des jeux, je ne connais pas trop les Mario mais effectivement je préfère largement un Galaxy au premier SMB, que j'ai fait récemment et que je n'ai pas kiffé plus que ça. Comme quoi la mise en contexte ne suffit pas toujours à procurer du fun. Mais j'ai des contre-exemples, comme le Batman de la NES que je préfère à tout autre Batman récent. J'ai bien aimé Asylum et ses suites m'ont saoulé, mais si je devais en refaire un avec plaisir ce serait l'opus NES (ou même le B&R de la megadrive, voire celui de la SNES).

Bref ça dépend effectivement des jeux, et surtout des goûts de chacun, mais dans l'ensemble, je m'éclate plus sur les production d'autrefois.
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Message par Invité Ven 15 Jan 2021 - 20:11

Là, je ne peux pas te dire je n'ai pas fait les Batman de Rocksteady saispas pas eu le temps, pas ce qui m'intéresse le plus. Après le Batman NES est objectivement un très bon titre. Et puis vu qu'on parle d'OST, on est dans le top chez Sunsoft.

Galaxy est un excellent Mario mais c'est quand même différent. Après, même sans contexte SMB est un bon jeu, d'ailleurs ma fille adore le G&W.
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Message par Cormano Ven 15 Jan 2021 - 20:16

Pour la musique de Batman, ça n'est pourtant pas exceptionnel objectivement, c'est du son NES quoi, et pourtant, comme tu disais plus haut pour FFVI, "ça fonctionne" Wink

@wiiwii007 a écrit:
Totalement d'ac avec toi, c'est pourquoi aujourd'hui je préfère les new. J'ai "appris" à enlever cette nostalgie qui fait perdre un peu les pédale à notre cerveau. Mais des fois je me laisse aller quand même, c'est si bon de naviguer en eau trouble  amoureux

J'aime bien cette expression Very Happy Le JV n'est heureusement pas une science exacte, il y a une magie qui se dégage ou pas, et cela quels que soient l'époque ou les moyens financiers et techniques mis en oeuvre.

PS : @marmotjoy sinon le Batman Asylum vaut le coup quand même Wink


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Message par Rudolf III. Ven 15 Jan 2021 - 20:21

@wiiwii007 a écrit:Depuis le début je te parle d'opéra en tant que musique car c'est en rapport avec ton discours sur la musique. Toi tu réponds à moitié à côté dès le post d'après en disant : "Donc je veux bien concevoir qu'un CD, c'est fondamentalement mieux que de la "chiptune" pour faire un opéra : bah, ok, mais qu'attendent-ils pour le faire ? C'est bien beau de dire que c'est mieux s'il n'y a personne pour le faire !"  saispas 


Ce à quoi je réponds pour recadrer le truc : "Opéra ne veut pas dire Opéra strict. Il y a des tonnes de jeux qui vont te faire de la musique symphonique avec des voix style Opéra"

Donc on parle bien de musique d'opéra (symphonique avec des voix, car la prouesse technique est là, pas dans le décors qui n'est qu'au final qu'un lieu dessiné). T'as pas besoin d'avoir des costumes et une scène pour parler de son (le sujet du dialogue de base). Je te rappelle que je t'ai répondu uniquement sur le son. Relis moi.

Donc c'est un peu à toi de faire l'effort de lire ce qu'on écrit en rapport avec ton texte. On a fait l'effort de lire ton gros avis, si tu peux en faire de même c'est la moindre des choses  Wink

Musique d'opéra =/= Opéra.

J'avais bien compris que vous parliez uniquement de musique d'opéra, mais visiblement vous n'aviez pas compris que je parlais d'opéra (en quoi est-il interdit que je "dévie" vers le thème de l'opéra d'une manière générale ? Vous n'avez pas non plus le monopole du thème de conversation, à la fin ! Ni moi, d'ailleurs). Faites aussi un effort, quand même.

Si ce passage a marqué les esprits dans Final Fantasy VI, c'est parce qu'il constitue un tout : musique, graphismes, mise en scène, histoire, personnages, émotion. Ce passage n'est pas devenu culte uniquement pour sa musique, mais pour l'ensemble, c'est-à-dire ce qu'on appelle un "opéra". C'est quand même clair, quoi, ce que je dis, merde ! Faites un effort !

Quand quelqu'un veut se remémorer le passage, il regarde la scène complète (ou bien il refait le jeu), mais il n'écoute généralement pas la musique seule.

Opéra, ça veut dire ce que ça veut dire, le sens du mot est très clair dans le langage (il y a deux sens : ça désigne aussi bien l'oeuvre que le bâtiment qui l'abrite) et ne désigne en aucun cas la musique d'opéra seule.


Bref, vous aurez beau retourner la question dans tous les sens, mais non, j'estime qu'aucun jeu n'a fait mieux que Final Fantasy VI dans la représentation d'un opéra, et pourtant la technique a vachement évolué et n'est plus limitée comme à l'époque du jeu sur SNES !
Et d'ailleurs, d'une manière générale, c'est un truc qui ne se fait plus vraiment, la représentation d'une "scène musicale" dans un jeu vidéo (pas seulement les RPG) : j'avais cité les concerts blues/rock dans la série des Mother (on a ça dans chacun des trois épisodes sur NES, SNES et GBA), mais je peux également citer un truc comme le concert d'une chanteuse de type "Idole japonaise" dans un RPG comme Tengai Makyou The 4th Apocalypse : c'est le genre de passage vaguement interactif (on pouvait s'amuser à jouer avec les projecteurs pendant la scène et avec le public qui écoute) que j'aime beaucoup dans un jeu vidéo. Bon, heureusement encore qu'il y a parfois des jeux comme Super Mario Odyssey avec son fabuleux passage du festival à New Donk City, mais les jeux actuels qui font ça se comptent sur les doigts d'une seule main à peine.


Dernière édition par Rudolf III. le Ven 15 Jan 2021 - 20:29, édité 1 fois
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Message par wiiwii007 Ven 15 Jan 2021 - 20:26

Bah dans ce cas là discute tout seul ^^

Je te réponds sur le son, si après coup tu réponds sur autre chose que le son, alors on ne parle pas ensemble. Ca ne va pas plus loin que ça. 

Que tu me parles d'autre chose ne m'intéresse pas car ce n'était pas le but de mon intervention.
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Message par Rudolf III. Ven 15 Jan 2021 - 20:30

Tu es quand même sacrément rigide et coincé du cul, et uniquement focalisé sur des micro-sujets sans volonté d'ouverture, alors ! Donc ok, on n'a pas le droit de "dévier", il faut ABSOLUMENT RESTER SUR LE SUJET et rien d'autre, avec toi ! Putain, mais ce doit être triste, de discuter avec toi dans la vie de tous les jours, la vache !
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Message par wiiwii007 Ven 15 Jan 2021 - 20:37

Oh t'inquiète pas, je saurais te le redire  Wink
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Message par Invité Ven 15 Jan 2021 - 20:40

ohnon
@Cormano a écrit:Pour la musique de Batman, ça n'est pourtant pas exceptionnel objectivement, c'est du son NES quoi, et pourtant, comme tu disais plus haut pour FFVI, "ça fonctionne" Wink
t'as quand même du haut niveau chez Sunsoft sur ce sujet là, je trouve leurs compositions vraiment bien fichues. Et justement non, ce ne pas juste du "son NES", ils ont eu une méthode bien à eux d'appréhender la NES:
https://upsilandre.over-blog.com/2018/07/sunsoft-bass-et-autres-sorcelleries.html
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Message par wiiwii007 Ven 15 Jan 2021 - 21:11

Ah ben perso je préfère n'importe quelle musique de Batman NES à l'opéra de FF VI ^^ 

Niveau son hein !  Razz

Non mais Sunsoft avaient de supers artistes/techniciens à ce niveau là  amoureux
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Message par Cormano Ven 15 Jan 2021 - 21:19

En disant "du son NES", je voulais surtout dire "du son 8 bits" en général, en opposition avec les techniques actuelles. Et justement c'est un bon exemple de trucs qui "fonctionnent encore", malgré (ou à cause ?) des possibilités limitées.

En tout cas merci pour le lien vers l'analyse d'upsi, je le lirais au calme ça a l'air passionnant. Wink
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Message par Invité Ven 15 Jan 2021 - 22:12

@Cormano a écrit:Et justement c'est un bon exemple de trucs qui "fonctionnent encore", malgré (ou à cause ?) des possibilités limitées.
Non, ça fonctionne surtout parce que la composition est bonne et que la machine est bien utilisée. Et puis que ça fonctionne encore n'est pas incompatible avec le fait que ce serait mieux aujourd'hui.

Mais çà faut arrêter avec le délire des limitations qui font les génies. C'est de la légende. Les "génies" des années 60/70 disent tous que les progrès techniques en studio ont été libérateurs. Ils sont pas nombreux à regretter la prise stéréo en One Shot. Mais oui par contre on peut dire que ça a incité certains à se creuser la tête pour contourner ces limitations, les avancées en studios viennent souvent de là d'ailleurs.

C'est surtout une facilité pour expliquer le manque de "génie" actuel (je met les guillemets car je n'aime pas trop ce terme). "On est nul parce que c'est trop facile d'enregistrer aujourd'hui" MDR Et bizarrement, les "génies" d'hier se sentent tous obligés de remasteriser leur albums mythiques qui pourtant ne devraient pas en avoir besoin vu que c'est sensé être génial grâce aux limitation de l'époque (ok y a eu un business autour de çà). L'argument est un peu insuffisant à mon avis.
@Cormano a écrit:ça a l'air passionnant. Wink
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Message par Fleetwood Ven 15 Jan 2021 - 22:21

marmotjoy a écrit: ohnon
@Cormano a écrit:Pour la musique de Batman, ça n'est pourtant pas exceptionnel objectivement, c'est du son NES quoi, et pourtant, comme tu disais plus haut pour FFVI, "ça fonctionne" Wink
t'as quand même du haut niveau chez Sunsoft sur ce sujet là, je trouve leurs compositions vraiment bien fichues. Et justement non, ce ne pas juste du "son NES", ils ont eu une méthode bien à eux d'appréhender la NES:
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Message par Cormano Sam 16 Jan 2021 - 0:45

marmotjoy a écrit:
@Cormano a écrit:Et justement c'est un bon exemple de trucs qui "fonctionnent encore", malgré (ou à cause ?) des possibilités limitées.
Non, ça fonctionne surtout parce que la composition est bonne et que la machine est bien utilisée. Et puis que ça fonctionne encore n'est pas incompatible avec le fait que ce serait mieux aujourd'hui.

Ben c'est ce que je pense aussi : c'est le talent, ou parfois même le hasard, mais en tout cas une bonne combinaison d'éléments qui font qu'une musique fonctionne bien, et c'est applicable aux jeux comme à tout un tas d'autres créations. Ce topic parle de ce qui a progressé, et bien entendu tout a progressé (matériel, technique, moyens, etc.), mais ça n'est pas pour autant forcément meilleur. Ni forcément pire d'ailleurs. Pour rester dans le domaine de la musique, est-ce qu'on peut dire que la musique d'aujourd'hui est meilleure que le classique, le jazz des années 50, etc. ? Pourtant là aussi tout a "progressé".

marmotjoy a écrit:
Mais çà faut arrêter avec le délire des limitations qui font les génies. C'est de la légende. Les "génies" des années 60/70 disent tous que les progrès techniques en studio ont été libérateurs. Ils sont pas nombreux à regretter la prise stéréo en One Shot. Mais oui par contre on peut dire que ça a incité certains à se creuser la tête pour contourner ces limitations, les avancées en studios viennent souvent de là d'ailleurs.

C'est surtout une facilité pour expliquer le manque de "génie" actuel (je met les guillemets car je n'aime pas trop ce terme). "On est nul parce que c'est trop facile d'enregistrer aujourd'hui" MDR Et bizarrement, les "génies" d'hier se sentent tous obligés de remasteriser leur albums mythiques qui pourtant ne devraient pas en avoir besoin vu que c'est sensé être génial grâce aux limitation de l'époque (ok y a eu un business autour de çà). L'argument est un peu insuffisant à mon avis.

C'est normal pour un artiste d'utiliser les meilleurs moyens dont il dispose pour arriver à ses fins, mais pour autant c'est vrai que les contraintes subies par manque de moyens aident parfois à la création... c'est un vaste débat. Sans compter que ceux qu'on considère comme des génies ont aussi eu l'avantage d'être là avant les autres, quand tout était à faire, et qu'ils l'ont fait.

Une chose est sûre : c'est qu'aujourd'hui à de très rares exceptions, il est quasi impossible pour une seule personne ou une petite équipe de créer des jeux marquants dans l'histoire du jv, alors que c'était fréquent dans les débuts. Et cela entraîne forcément une normalisation, en bien comme en mal. Perso je regrette ce côté aléatoire et foufou qu'on a perdu, mais en même temps il n'y a pas vraiment d'autre issue.
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Message par RPG Sam 16 Jan 2021 - 2:46

Je fredonne souvent des vieux titres fait enfant , mais ils faut être honnête , quand j’écoute des zik avec mon casque pour m’évader , ils s'agit majoritairement de production 32bits et +.

Le format CD a fait énormément evoluer les OST et revenir en arrière est inimaginable a mes yeux.
Même sur des jeux plus anciens je préfère les versions orchestral réenregistré par la suite comme pour les Zelda ou autre Final Fantasy .

Cette année j'ai été étonné par l' OST de Halo 4. (oui fait que cette année tongue )
Le titre "Arrival" entre autre , m'a agréablement surpris en pleine partie . Tuer de l’extraterrestre avec cette musique en fond a était un véritable plaisir ! Mr. Green
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Message par wiiwii007 Sam 16 Jan 2021 - 7:49

@Cormano a écrit:
marmotjoy a écrit:
@Cormano a écrit:Et justement c'est un bon exemple de trucs qui "fonctionnent encore", malgré (ou à cause ?) des possibilités limitées.
Non, ça fonctionne surtout parce que la composition est bonne et que la machine est bien utilisée. Et puis que ça fonctionne encore n'est pas incompatible avec le fait que ce serait mieux aujourd'hui.

Ben c'est ce que je pense aussi : c'est le talent, ou parfois même le hasard, mais en tout cas une bonne combinaison d'éléments qui font qu'une musique fonctionne bien, et c'est applicable aux jeux comme à tout un tas d'autres créations. Ce topic parle de ce qui a progressé, et bien entendu tout a progressé (matériel, technique, moyens, etc.), mais ça n'est pas pour autant forcément meilleur. Ni forcément pire d'ailleurs. Pour rester dans le domaine de la musique, est-ce qu'on peut dire que la musique d'aujourd'hui est meilleure que le classique, le jazz des années 50, etc. ? Pourtant là aussi tout a "progressé".
Le problème qu'il y a c'est que tu compares deux choses différentes à mon avis.

Avant toute analyse il faut savoir séparer les éléments pour pouvoir comparer :

Le son ? Oui il est bien meilleur aujourd'hui.

L'orchestration ? Oui c'est bien meilleur aujourd'hui.

La variété dans les genres ? Oui c'est bien meilleur aujourd'hui, il y a encore plus de genres.

La composition ? C'est propre à chaque style donc on ne peut pas répondre. 

Je pense que ta confusion vient de là. On ne peut pas comparer du classique avec de la pop, ça n'a strictement rien à voir niveau compo. Pour aller plus loin dans ton sens on pourrait (si je prenais le même exemple que toi mais en plus lointain) comparer le plain-chant avec la musique "classique". Le plus ancien dans ce cas est moins développé que le plus récent. Ca ne veut pas dire qu'il est moins bon, il est juste dans son style. 

Comparer les genres n'a pas de sens.

Après, si tu veux comparer la musique classique d'avant avec celle d'aujourd'hui, bon courage ! Aujourd'hui la musique classique a atteint une sorte de liberté hallucinante qui fait passer une œuvre de Mozart pour de la Pop. Perso je n'aime pas du tout, certains vénèrent ça, d'autres aiment beaucoup etc. Mais techniquement oui, ça défonce tout ce qui a déjà été fait avant.

Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas tout mélanger, la musique c'est pas juste un tout que l'on compare. Si tu entres dans les détails, c'est plus le même délire. C'est de ça que l'on parle avec Marmotte.


@Cormano a écrit:
marmotjoy a écrit:
Mais çà faut arrêter avec le délire des limitations qui font les génies. C'est de la légende. Les "génies" des années 60/70 disent tous que les progrès techniques en studio ont été libérateurs. Ils sont pas nombreux à regretter la prise stéréo en One Shot. Mais oui par contre on peut dire que ça a incité certains à se creuser la tête pour contourner ces limitations, les avancées en studios viennent souvent de là d'ailleurs. 

C'est surtout une facilité pour expliquer le manque de "génie" actuel (je met les guillemets car je n'aime pas trop ce terme). "On est nul parce que c'est trop facile d'enregistrer aujourd'hui" MDR Et bizarrement, les "génies" d'hier se sentent tous obligés de remasteriser leur albums mythiques qui pourtant ne devraient pas en avoir besoin vu que c'est sensé être génial grâce aux limitation de l'époque (ok y a eu un business autour de çà). L'argument est un peu insuffisant à mon avis.

C'est normal pour un artiste d'utiliser les meilleurs moyens dont il dispose pour arriver à ses fins, mais pour autant c'est vrai que les contraintes subies par manque de moyens aident parfois à la création... c'est un vaste débat. Sans compter que ceux qu'on considère comme des génies ont aussi eu l'avantage d'être là avant les autres, quand tout était à faire, et qu'ils l'ont fait.

Une chose est sûre : c'est qu'aujourd'hui à de très rares exceptions, il est quasi impossible pour une seule personne ou une petite équipe de créer des jeux marquants dans l'histoire du jv, alors que c'était fréquent dans les débuts. Et cela entraîne forcément une normalisation, en bien comme en mal. Perso je regrette ce côté aléatoire et foufou qu'on a perdu, mais en même temps il n'y a pas vraiment d'autre issue.
Chui pas forcément d'accord. Je pense surtout que l'on manque tous, de temps de jeu et de découverte.

Je pense que si tu établissais une liste (ancien/récent) de jeux qui marquent son temps et d'évolution/révolution/très bons jeux etc. On risquerait d'avoir des surprises. 

On a des préjugés assez défaitistes sur les productions d'œuvres récentes, peu importe l'art. Je suis le premier saoulé de la musique d'aujourd'hui que je peux écouter facilement. En revanche, si je creuse un peu, je vois qu'il y toute une scène qui ne demande qu'a être découverte et qui déboite. Il faut faire un effort, c'est pas naturel, il y a un bourrage de crâne "commercial" qui fait son travail et qui éloigne le public de tout ça.

Je crois surtout que notre jugement est biaisé à cause de ça.
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Message par dav1974 Sam 16 Jan 2021 - 8:03

Mon cailloux a l'édifice (mon avis en gros).
En règle generale je n'aime pas la "démocratisation" de quelque chose.
Règle qui s'applique (pour moi) aussi dans le monde du jeux video.
 Cette démocratisation qui a des effets positifs mais qui entraine naturellement une "surexploitation".
 La plupart d'entre nous connaissons les crises du JV passées, souvent dues a cette masse de jeux pourris pour attirer les moutons clients. Mais depuis quelques années, j'ai l'impression que les jeux ont le syndrome "Disney" ou Netflix, avec un cahier des charges a remplir obligatoirement pour amortir le développement du jeu. Ce même cahier que les films se doivent de remplir (faut voir un cheval, faut pas de sang, l'apparition de tel ou tel perso connu, facilité l’accès du jeux a tous les ages etc..). Chose que je comprend très bien vu les sommes débiles que coute le dev d'un jeu de nos jours.
 Heureusement la scène Indé depuis klk années, et  des jeux un peu plus élitistes reviennent un peu mettre du piment la dedans.
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Message par Cormano Sam 16 Jan 2021 - 12:17

Tout à fait d'accord avec cette histoire de cahiers des charges qui transforment les œuvres en produits de consommation. Ça existait aussi avant, mais c'était beaucoup plus grossier et il restait de la place pour le risque non calculé ou mal calculé, même pour les produits mainstream. Et le modèle Netflix va encore plus abonder dans ce sens avec des produits ciblés par le marketing. Le pire étant à mon avis que même les œuvres rebelles ou anticonformistes sont aujourd'hui le fruit de ces études de marché. Je trouve ça plutôt déprimant.

D'ailleurs à ce sujet il y a justement un épisode de Black Mirror sur Netflix, "Quinze millions de mérites", qui décrit bien ce phénomène, un comble si on y pense !
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Message par Tonkatsu Sam 16 Jan 2021 - 12:36

Oui, le cahier des charges est plus conséquent et laisse moins de place au risque (pour les AAA) comme tu dis car le public est devenu plus exigeant et qu'ils ont des retours. Au faux pas tu t'en prends plein gueule. Comme la fin d'un Mass Effect 3 qui n'était pas au goût de certains joueurs ou au ciné avec le design de Sonic. Les studios s'y plient, sous peine de guillotine sur la place publique.
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Message par Uemura-Yamauchi Sam 16 Jan 2021 - 12:49

Je pense aussi qu'une des choses qui a fait changer le JV, c'est le côté "réaliste" Nous avons dieu merci achevé le FMV et mon but n'est pas de dire si un jeu ultra réaliste est mieux ou moins bien blabla. Ce que je veux dire et c'est valable dans tout les domaines, artistiques notamment, c'est que l'éloge de la contrainte devrait être mise en perspective. Avec des outils puissants face à un projet donné, peu importe les développeurs, on va plus ou moins obtenir un jeu à la patine commune, car les outils le permettent, que représenter le réel quasi à l'identique ne pousse pas à la fantaisie et que dans l'absolue on cherche à proposer le meilleur. (avec les guillemets qui vont bien, je sais que j'essentialise à gros traits) Dans les années 70, 80, 90, 2000 même il fallait représenter un élément plutôt que de le présenter. Il fallait mettre en avant son imagination et sa créativité, les contraintes techniques, de stockage, de résolution poussait à bidouiller, à masquer et utiliser des astuces de programmations. Le mode 7 est un très bon exemple, une technique geniale et "révolutionnaire" mais au final tellement simple (et déjà vue avant la SN et déclinable sur MD), "une carte" de "zone" compressée/compactée qui defile autour de l'élément principal. On sait tous dans F-zero que le vaisseau est cloué au milieu de l'écran mais on rentre dans le jeu et on voit Goroh se "déplacer" dans un monde "en 3D"

En faites, avant un jeu avait vraiment la patte, la sueur, l'orientation artistique de ces programmeurs. On pouvait voir notamment dans les jeux Konami, une manière de faire typique, tout simplement car les mecs utilisaient leur background et leurs propres manière de transposer leur projet initial dans un support borné à mort. Je suis sûr que n'importe qui parmis vous peut me citer de tête plus de dix directeurs/réalisateurs de jeux des années 70 à 2000 mais faire la même chose pour la décennie passé, c'est moins sûr...

Pour résumer dans les grandes largeurs, aujourd'hui créé un jeu ne demande plus de débrouillardise ou de singularité de programmation. Les outils sont devenus monstrueux, si on veut faire un chevalier, on fait un chevalier point barre, on ne se préoccupe plus si la bouillie de pixels évoquant vaguement un humanoïde gris rend plus ou moins l'impression d'un chevalier.

Après, je ne vais pas être faux cul, les jeux d'aujourd'hui, ce sont les jeux dont on rêvait gamins (techniquement j'entends) le Mario de Odyssée est quand même plus stylé que le regroupement de carré bleu, rouge, rose de SMB. Mais je suis persuadé que les mecs qui ont fait ces sprites de Mario SMB se sont plus cassé le cul à le faire que le sublime Mario du jeu switch.

Mon avis de vieu con, partial et contestable.
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Message par killvan Sam 16 Jan 2021 - 13:41

@Rudolf III. a écrit:Tu es quand même sacrément rigide et coincé du cul, et uniquement focalisé sur des micro-sujets sans volonté d'ouverture, alors ! Donc ok, on n'a pas le droit de "dévier", il faut ABSOLUMENT RESTER SUR LE SUJET et rien d'autre, avec toi ! Putain, mais ce doit être triste, de discuter avec toi dans la vie de tous les jours, la vache !

Pas la peine de s'énerver voyons, contentons nous de ligoter Wiiwii sur une chaise et de lui passer en boucle l'opéra de FF 6 jusqu'à ce qu'il change d'avis (pas grave si ça prend des années !). Et si ça marche pas on l'exile sur une ile déserte avec une Super Famicom et seulement FF 6, et il ne pourra rentrer que si il jure allégeance au grand Squaresoft de l'époque !

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Message par wiiwii007 Sam 16 Jan 2021 - 15:05

@Uemura-Yamauchi a écrit:Je pense aussi qu'une des choses qui a fait changer le JV, c'est le côté "réaliste" Nous avons dieu merci achevé le FMV et mon but n'est pas de dire si un jeu ultra réaliste est mieux ou moins bien blabla. Ce que je veux dire et c'est valable dans tout les domaines, artistiques notamment, c'est que l'éloge de la contrainte devrait être mise en perspective. Avec des outils puissants face à un projet donné, peu importe les développeurs, on va plus ou moins obtenir un jeu à la patine commune, car les outils le permettent, que représenter le réel quasi à l'identique ne pousse pas à la fantaisie et que dans l'absolue on cherche à proposer le meilleur. (avec les guillemets qui vont bien, je sais que j'essentialise à gros traits) Dans les années 70, 80, 90, 2000 même il fallait représenter un élément plutôt que de le présenter. Il fallait mettre en avant son imagination et sa créativité, les contraintes techniques, de stockage, de résolution poussait à bidouiller, à masquer et utiliser des astuces de programmations. Le mode 7 est un très bon exemple, une technique geniale et "révolutionnaire" mais au final tellement simple (et déjà vue avant la SN et déclinable sur MD), "une carte" de "zone" compressée/compactée qui defile autour de l'élément principal. On sait tous dans F-zero que le vaisseau est cloué au milieu de l'écran mais on rentre dans le jeu et on voit Goroh se "déplacer" dans un monde "en 3D"

En faites, avant un jeu avait vraiment la patte, la sueur, l'orientation artistique de ces programmeurs. On pouvait voir notamment dans les jeux Konami, une manière de faire typique, tout simplement car les mecs utilisaient leur background et leurs propres manière de transposer leur projet initial dans un support borné à mort. Je suis sûr que n'importe qui parmis vous peut me citer de tête plus de dix directeurs/réalisateurs de jeux des années 70 à 2000 mais faire la même chose pour la décennie passé, c'est moins sûr...

Pour résumer dans les grandes largeurs, aujourd'hui créé un jeu ne demande plus de débrouillardise ou de singularité de programmation. Les outils sont devenus monstrueux, si on veut faire un chevalier, on fait un chevalier point barre, on ne se préoccupe plus si la bouillie de pixels évoquant vaguement un humanoïde gris rend plus ou moins l'impression d'un chevalier.

Après, je ne vais pas être faux cul, les jeux d'aujourd'hui, ce sont les jeux dont on rêvait gamins (techniquement j'entends) le Mario de Odyssée est quand même plus stylé que le regroupement de carré bleu, rouge, rose de SMB. Mais je suis persuadé que les mecs qui ont fait ces sprites de Mario SMB se sont plus cassé le cul à le faire que le sublime Mario du jeu switch.

Mon avis de vieu con, partial et contestable.
Le problème dans tout ça, avis perso bien évidement, c'est que tu critiques un état sans mettre en lumière les conséquences possibles. Du coup ça donne forcément un avis négatif.

On prend Mario Odyssey par exemple.

"Le positif" que tu perds venus des galères de programmation, tu le perds à tout jamais ? Où tu en profites pour exploiter un point qui n'a pas forcément été aussi bien exploité dans SMB ?

Des exemples :

- Peaufinage du gameplay ?
- Univers démesuré ?
- idées de dingues tout le long du jeu ?
- Musiques beaucoup plus nombreuses, variées, et démentes ?

Je m'arrête là mais on peut en trouver d'autres.

Ce que je veux dire c'est que lorsque l'on gagne du temps d'un côté (représentation graphique selon ton avis), je pense que l'on peut (pas toutes les boites on est dac) en voir les conséquences positives dans bien d'autres domaines.

N'oublie pas qu'avant ils faisaient un jeu en très peu de temps, et avec des galères sans nom. Aujourd'hui tout semble plus simple (niveau programmation) et pourtant les jeux prennent 2, 3, 4, 5 fois plus de temps à être fait ! Il y a bien une raison non ? Sauf bien évidement les jeux qui ressortent chaque année et qui sont clairement identifiables. Mais il faut aussi arrêter de croire que le jeu vidéo moderne n'est représenté que par ces jeux. C'est faux.
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Message par Uemura-Yamauchi Sam 16 Jan 2021 - 17:23

Je crois que tu n'as pas compris le sens de mon pavé. Effectivement, je te le confirme Mario Odyssée (que j'adore) est "un peu" (ironie) plus complexe que Donkey Kong 81. Une fois dit, on a pas vraiment avancé...

Avant tout, c'est un mythe que les jeux d'antan étaient forcément fait en très peu de temps. Les gros jeux étaient le fruit d'un long travail comme aujourd'hui : Zelda III, plus de 3ans, le OOT plus de 4ans Yoshi's Island, 2ans et demi de mémoire etc

Si je reprend tes interrogations

- Peaufinage du gameplay ?
- Univers démesuré ?
- idées de dingues tout le long du jeu ?
- Musiques beaucoup plus nombreuses, variées, et démentes ?

Tout ca existait déjà ou presque dans les années 90, même en sortant de mario.

Qui aujourd'hui fait mieux que Yoshi's Island, Metal Gear Solid, Street Fighter Zero, Scud Race, Virtua Fighter 3, Super Mario 64 en terme de gameplay ?

Univers démesurés : Ce n'est pas un critère pour moi, ça ne rend pas un jeu plus qualitatif ou intéressant que la map soit abyssale. Sinon il faut considérer que plus c'est mieux alors la jaguar et la 3DO sont meilleure que la SN et la MD...

Idées de dingues : allez jusque comme ça, EarthBound, Yoshi's Island, L'odyssée d'Abe, Seaman (début année 2000) Pokémon etc

Quand aux musiques... Bah un seul exemple suffit : SOTN !
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Message par wiiwii007 Sam 16 Jan 2021 - 17:56

@Uemura-Yamauchi a écrit:Je crois que tu n'as pas compris le sens de mon pavé. Effectivement, je te le confirme Mario Odyssée (que j'adore) est "un peu" (ironie) plus complexe que Donkey Kong 81. Une fois dit, on a pas vraiment avancé...

Avant tout, c'est un mythe que les jeux d'antan étaient forcément fait en très peu de temps. Les gros jeux étaient le fruit d'un long travail comme aujourd'hui : Zelda III, plus de 3ans, le OOT plus de 4ans Yoshi's Island, 2ans et demi de mémoire etc

Si je reprend tes interrogations

- Peaufinage du gameplay ?
- Univers démesuré ?
- idées de dingues tout le long du jeu ?
- Musiques beaucoup plus nombreuses, variées, et démentes ?

Tout ca existait déjà ou presque dans les années 90, même en sortant de mario.

Qui aujourd'hui fait mieux que Yoshi's Island, Metal Gear Solid, Street Fighter Zero, Scud Race, Virtua Fighter 3, Super Mario 64 en terme de gameplay ?

Univers démesurés : Ce n'est pas un critère pour moi, ça ne rend pas un jeu plus qualitatif ou intéressant que la map soit abyssale. Sinon il faut considérer que plus c'est mieux alors la jaguar et la 3DO sont meilleure que la SN et la MD...

Idées de dingues : allez jusque comme ça, EarthBound, Yoshi's Island, L'odyssée d'Abe, Seaman (début année 2000) Pokémon etc

Quand aux musiques... Bah un seul exemple suffit : SOTN !
- Qui fait mieux que Yoshi's Island ? Bah Yoshi's Wooly World, DK tropical Freeze... (et de très loin, pourtant c'est mon jeu 16 Bits préféré !)  saispas
- Metal Gear ? Je ne connais pas mais je sens que les suites peuvent être meilleures que le tout premier. A la limite je t'aurais bien suivi sur RE. Pour le moment je trouve le premier indétronable niveau équilibre.
- Street Fighter Zero connais pas non plus, mais je pense que beaucoup citeront le 3 ou le 4. En tout cas c'est ce que beaucoup me disent.
- Virtua Fighter 3 ? Aucune idée je connais absolument pas.
- Super Mario 64 ? Bah Galaxy ou Odyssey, choisis  saispas

L'univers démesuré dans le sens, très grand et utile. J'avais en tête Mario Odyssey (vu que l'on parlait de lui), mais tu peux ajouter le Zelda tiens ! Je te rassure ce n'est absolument pas un critère pour moi non plus. Le début de Zelda BOTW m'a fait très peur. Je voyais ça trop grand... Et en fait non, du tout.

Idées de dingue : Là c'est même pas discutable tellement aujourd'hui il y a de tout : la VR, l'asymétrie de la U, les nouveautés de gameplay modernes, la Réalité Augmenté, le tactile  etc. C'est juste incomparable en fait. Et même si certains ne sont que des essais, le futur va surement plonger dedans à fond. 

Mais dans le gameplay basique retro comme tu l'entends, t'en as déjà des tonnes, ne serait-ce que Celeste (avec son gameplay die and retry millimétré et sa musique évolutive), les Professeurs Layton et son gameplay tactile, Rayman Legend et son gameplay multi asymétrique, Affordable space adventures avec son pilotage de sous-marin à 3 en même temps !

Là je ne te parle que des originaux 2D (et je ne dis rien de tout ce qui existe). Mais si en plus je pioche dans la 3D... C'est juste indécent.


Et les musiques... Non vraiment, je préfère pas  Mr. Green

Pourtant je ne suis pas du tout un fervent défenseur des jeux modernes, même si je montre l'inverse dans les derniers posts ^^ J'adore le retro, mais ça me fait sauter en l'air de voir que les joueurs ne voient plus les qualités des JV aujourd'hui, alors qu'on vit un rêve éveillé  amoureux
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Message par Cormano Sam 16 Jan 2021 - 18:19

Perso je ne dis pas que les jeux d'avant étaient meilleurs, ni le contraire. Je pense que c'est kifkif, dans le sens où on a plus ou moins le même nombre de bons jeux qu'avant en moyenne annuelle, et cela tout au long de l'histoire du jv.

Par contre je préfère la période des débuts pour son côté artisanal et humain qui forcément se perd au profit de produits industriels, donc mieux confectionnés, mais pas forcément meilleurs et d'une certaine façon moins attachants.

Après vous parlez beaucoup de Nintendo mais je ne sais pas si c'est l'exemple le plus représentatif de notre époque. Ils sont un peu à part et suivent leur propre voie en faisant des trucs que les autres ne font pas et vice-versa, avec en prime un label qualité d'une constance irréprochable. Pour moi ce qui caractérise plutôt le jv d'aujourd'hui ce sont surtout des choses comme le game-as-service, la violence réaliste, l'assistanat, la diminution du temps de jeu réellement actif proportionnellement au temps qu'on y passe, les jeux non-finis, ...

Bien sûr le jv d'aujourd'hui ce n'est heureusement pas que ça mais ça l'est quand même en grande partie.
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Message par Tonkatsu Sam 16 Jan 2021 - 18:29

@Uemura-Yamauchi a écrit:
Qui aujourd'hui fait mieux que Yoshi's Island, Metal Gear Solid, Street Fighter Zero, Scud Race, Virtua Fighter 3, Super Mario 64 en terme de gameplay ?
L'amour rend aveugle Razz

@wiiiwii007 : S'il te plaît, cite nous tes adeptes de SFZ4 Mr. Green

Blague à part je suis d'accord avec toi et je trouve dingue qu'on puisse penser qu'à l'heure actuelle tout ce qui existe en JV a déjà été fait dans les 90's.
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Message par Uemura-Yamauchi Sam 16 Jan 2021 - 18:39

Concrètement qu'est ce qui existe aujourd'hui et qui n'existait pas du tout dans les années 90 en dehors du jeu en ligne généralisé ? Je ne parle pas des améliorations, car oui c'est plus beau, plus grand etc... mais ça ce n'est quelque chose de nouveau.
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