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"Mon compte formation" pour apprendre un langage informatique ?

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Message par suisseretrogaming Jeu 7 Jan 2021 - 1:10

35h de cours, c'est à raison de 2h par semaine ? Ou tu fais 5 samedi de 7h ?

Je pense que pour mieux apprendre, c'est d'avoir des petits cours. En 2h tu apprends une notion et ça te donne le temps jusqu'à la semaine prochaine de faire des exercices.
Si c'est 35h sur quelques journées, tu es foutu d'avance. Tu n'auras retenu qu'un faible pourcentage et tu devras te replonger dans tes cours pour tout revoir. Donc repasser du temps soit-même.

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Message par Matari Jeu 7 Jan 2021 - 1:12

Je pense que c'est entièrement modulable...
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Message par Vortex Jeu 7 Jan 2021 - 11:54

Ce qui est pénible sur le site c'est que le déroulement de la formation n'est pas clairement indiqué.
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Message par tfdi Jeu 7 Jan 2021 - 14:14

Matari:C'est du C#, pas de rapport avec le C.

En regardant vite fait, t'as ça:
http://www.dawan.fr/formations/programmation/c/c

C'est un centre de formation parmi tant d'autres, il est national, présent dans beaucoup de grandes villes. Tu peux en trouver d'autres, peut être les AFPA aussi ? ... il faut regarder un peu plus longuement.

Il vaut mieux 35h de cours non stop sur 5J (mode "piscine"), plutôt que 2h par semaine. 2h par semaine, tu mémorises que dalle, et t'avances pas.

D'ailleurs, tu trouveras beaucoup de formations en mode 5J intenses plutôt qu'autre chose, c'est pas pour rien :)

@SuisseRetrogaming:Dans tous les cas, tu ne maitrises pas un langage en 35h, et dans tous les cas, si tu ne te replonges pas dedans pendant des mois et très régulièrement, c'est mort. Concernant le "pseudo-code", c'est utilisé par les débutants, pas les expérimentés. Comme le dit Xinyingho, on réfléchit en code direct, jamais en pseudo code. De tous les dév que je connais, mis à par réellement les débutants, et encore, on n'utilise pas le pseudo-code. C'est utilisé par les étudiants, et/ou les enseignants pour l'apprentissage, c'est tout.

@Vortex:En général, t'as un programme de formation qui accompagne toutes les formations, ou tu peux voir le contenu de la formation, des fois même c'est détaillé au jour le jour.
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Message par suisseretrogaming Jeu 7 Jan 2021 - 15:03

2-3h par semaine ou 35h d'un coup, tout dépend de l'élève. Comme tu dis en 35h tu ne fais pas grand chose. Pour 1h de cours il faut au moins 1h d'exercice pour assimiler la matière.  Donc après une longue journée de cours, bosser encore le soir est la dernière chose que t'aie envie.


En faisant 35h de suite, soit tu es bon élèves et tu bosses le soir pour poser tes questions le lendemain au professeur, soit tu fous rien à la maison, tu finis ta semaine de cours avec peu de pratique, et t'es complètement largué. Tu devras relire tes cours et les questions il faudra les poser sur les forums!

De même, lorsque tu fini ta semaine de 35h, tu es ensuite lâché dans la nature et il faudra apprendre par toi-même. Il n'y a plus personnes pour te mettre un coup de pied au cul. 
Et les gens qui suivent des formations, c'est justement car ils ont du mal à se motiver tout seul à lire des tuto/des livres non ? 

Je trouve que quand c'est splitté en petite période avec des exercices à faire entre-deux, ça donne le temps de faire les exercices à la maison et de les corriger en classe.
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Message par tfdi Jeu 7 Jan 2021 - 15:12

On va dire simplement que la programmation, ça ne s'invente pas, surtout quand tu débutes. Si t'es pas motivé pour l'étudier, et le pratiquer intensément pendant plusieurs mois au minimum, il faut faire autre chose, tu perdras ton temps.

Si tu ne bosses pas, tu feras partie des centaines (milliers?) de dév amateurs, qui mettront 4 ans pour afficher un simple pixel à l'écran, et qui seront perdu à la première "exception" qu'ils verront.

C'est comme tout, si tu ne t'investis pas pour apprendre, t'apprendras pas.

Ce que je sais, c'est que le mode 2h par semaine ne t'amène vraiment pas loin, et que de la motivation, il en faut une bonne dose pour y arriver. Par contre, si t'es assidu et que tu bosses, tu finis au bout de quelques mois par avoir des résultats. T'es pas "bon", tu restes un débutant, mais tu commences à avoir des résultats, et ça, c'est déjà pas mal.
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Message par suisseretrogaming Jeu 7 Jan 2021 - 15:36

Pour le pseudo-code, je suis persuadé que vous en fait tous.

Quand tu réfléchi à un algorithme, dans ta tête tu te dis "parcourir le tableau", et non "foreach ($arr as &$value)".

Essaye d'implémenter un algorithme pour trier un tableau. Ou l'algorithme du rendu de monnaie (rendre un certain montant avec le minimum de pièce possible). Tu vas forcément faire des essais dans ta tête (ou sur papier) pour trouver quelque chose qui fonctionnes. Tu vas raisonner en français. 
Une fois que tu as trouvé la solution, tu es prêt pour la programmer.
Je ne parle pas de passer par s'amuser à traduire chaque mot clé (IF, ELSE, etc.) en français, avant de passer au code, c'est complètement inutile. 


De même lorsqu'un client de contacte pour faire une appli, tu vas essayer de comprendre ses besoins. Tu fais forcément du "pseudo-code" avant de programmer. Exemple, il souhaite un programme où il doit se connecter et avoir la liste de ses facture, puis avoir la possibilité de les imprimer.

Il y a forcément l'étape pour construire le usecase
Code:
demander le user/mdp
vérification de l'authentification
   message d'erreur si no ok
   continue si ok
afficher la liste des factures
si bouton "imprimer" est clické
   imprimer la facture concerné

Ou en pseudp-code
Code:
input(user, password)
result = checkAuthentification(user, password)
if not result:
    displayError("Login incorrect")
    exit()
displayBills()
if actionPrint
  print(bill)

La fonction print, soit tu as de la chance  et tu as une fonction directe de disponible pour imprimer avec l'imprimante (API Windows, etc.) pour avoir la boite de dialogue standard, soit tu t'emmerde à tout programmer. Mais je doute fortement qu'avant que dès que tu pense tout de suite directement au code. Certainement que tu n'en sais encore rien comment implémenter cette fonction au départ.
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Message par tfdi Jeu 7 Jan 2021 - 16:49

MDR 

Si au bout de 30 ans à écrire du code en tant que dév pro, j'en étais encore à devoir "poser" un usecase pour ça, j'aurai changé de métier depuis longtemps.

Les usecases, c'est pareil, ça fait bien longtemps que j'en ai pas vu, même les dév juniors, n'en font pas.

Sérieusement, tu crois qu'un dév expérimenté se pose encore la question de "comment" il va parcourir un tableau, ou comment il va le trier ?

C'est comme ton toubib, quand il te file un médoc par rapport aux symptomes que t'as, il ne consulte pas avant l'encyclopédie des médocs pour te donner les trucs "classiques".
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Message par suisseretrogaming Jeu 7 Jan 2021 - 17:17

Je ne parle pas de poser sur un papier. Il y a forcément un moment avant l'exécution (écrire en prog) où tu as dû t'organiser dans ta tête. Comment allait être le déroulement de ton programme.  Tu l'as fais intuitivement sans t'en rendre compte.

Tu as mal compris mon exemple. On ne perd pas son temps à réfléchir comment on va parcourir un tableau ni le trier. C'est la base.
Lorsqu'on me dit "je ne fais plus de pseudo-code" j'en doute. Quand on te dis "parcours un tableau" oui ça fait la traduction instantané dans ta tête à quel est son code. Mais lorsque tu parles à un collègue, tu lui dis "parcourt le tableau puis fais..." et pas "for ...."

Sinon pour l'exemple du tri, du as du mal comprendre l'exemple. Je pense que tu utilises la fonction sort() déjà fourni par le langage. Ok très bien.
Moi je te demande d'implémenter la fonction de tri. Oui car à la base il y a bien quelqu'un qui l'a créé, et cette personne a dû mûrement réfléchir à son algorithme. Tu devrais savoir qu'il en existe plein de algo de trie différent, certains bien plus efficaces, etc.

Autre point.  Tu rigoles sur les uses case et le pseudo-code.
Le simple fait de définir le gameplay d'un jeu, ce sont des usecase. Tu te fais toucher tu perds une vie, tu prends un champignon tu regagne une vie. Alors certes tu ne le fais pas sur papier ni avec ces petits diagramme UML de merde mais tu le fais quand même quelque part, c'est le cahier des charges.
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Message par tfdi Jeu 7 Jan 2021 - 17:48

On n'est pas à l'école, c'est ce qu'à priori t'as du mal à comprendre.

Je ne vais pas voir un collègue pour lui dire "tu parcours un tableau". Si je lui disais ça, il le prendrait mal, ça sous entendrait simplement qu'il ne connait pas son job. Il est assez grand pour le savoir, je t'assure.

Ça fait bien longtemps que je n'ai pas trié un tableau, y a beaucoup d'autres solutions sans avoir à le faire. Même "sort", je ne me rappelle pas la dernière fois que je m'en suis servi. La première raison, c'est qu'on bosse avec des bases de données. On fait des requêtes, qui font qu'au final les données elles sont déjà ordonnées comme on le veut quand on les récupère. Y a plein de façon de faire différentes, pour ne pas avoir à faire un tri de tableau à la mano. Si vraiment t'en es rendu au point de devoir malgré tout le faire, en dernier ressort avec les langages d'aujourd'hui, tu peux effectivement utiliser le "sort".

Les fonctions de tris et de recherches, elles existent déjà dans tous les langages modernes, on n'est plus dans les années 80. Si dans l'absolu, je faisais un voyage dans le temps et que je revenais dans les années 80, si je devais refaire un tri à la mano, comme y a 40 ans, je ferai simplement un tri par permutation de données, pas besoin d'y réfléchir pendant 3 plombes. Les algos les plus simples sont toujours les meilleurs, c'est le principe kiss.

Après, est-ce que ce serait le plus performant ? Suivant les données, sûrement que non. Et alors ? Qu'elle importance ça a aujourd'hui ?

J'ai l'impression que tu as vraiment une fausse idée du métier.

Edit:Pour info, le cahier des charges fonctionnel est rédigé par le client, et le technique par l'architecte, aucun des deux n'est fait par le développeur.
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Message par suisseretrogaming Jeu 7 Jan 2021 - 19:20

@tfdi a écrit:J'ai l'impression que tu as vraiment une fausse idée du métier.

Alors effectivement si toute la réflexion sur l'architecture de logiciel, la conception, les interfaces à définir etc. ont déjà été faite et que le développeur n'a qu'à d'écrire ça dans le langage informatique, du pissage de code en gros sans aucun challenge, je comprends que ce soit facile de traduire instantanément dans le langage de programmation.
Je ne voyais pas le métier de développeur comme ça. Dans ma vision, le développeur/programmeur avait plusieurs casquettes. Il devait être capable  de comprendre les besoins, trouver une solution pour répondre à ces besoins, puis concevoir et réaliser l'application. C'est le cas sûrement dans les petites entreprises ou lorsqu'on code des trucs amateurs pour soi-même. Si être développeur c'est comme être le commi du chef alors ouais je m'en faisais une fausse idée. Ca doit être très lassant comme job.

Sinon, va me trouver une fonction sort(), cos() ou random() en VHDL...
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Message par xinyingho Jeu 7 Jan 2021 - 20:04

Je pense que suisseretrogaming emploie les mauvais termes... Les pros ne réfléchissent pas en pseudo-code mais, effectivement, on réfléchit d'abord en terme de workflow et de use cases d'abord pour comprendre le besoin.

Comme le dit tfdi, ce travail de compréhension du besoin peut être prémâché par le client (cahier des charges), le business analyst (spécifications fonctionnelles, un cahier des charges beaucoup plus précis prenant en compte toutes les contraintes). Il peut y avoir un architecte technique pour l'organisation des blocs logiciels et matériels sur une production partant de rien (une partie des spécifications techniques). Mais le dév finit la spec technique s'il y en a une et code.

Dans les specs fonctionnelles, il peut y avoir du pseudo-code car le business analyst veut vraiment imposer un fonctionnement au développeur tout en restant lisible par les utilisateurs. Mais le développeur mettra directement du vrai code dans les specs techniques s'il y a besoin d'être très précis.

Ca, c'est dans les gros projets. Dans les petits projets, un dév peut tout faire tout seul avec un utilisateur.

Le pseudo code est une étape intermédiaire qui n'a pas d'utilité pour un dév. C'est à la fois trop précis pour pouvoir modéliser quoique ce soit et à la fois pas assez précis pour prendre en compte toutes les contraintes techniques, donc dans ce dernier cas on fonctionne directement dans les outils et dans le langage cible.
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Message par tfdi Jeu 7 Jan 2021 - 22:43

@suisseretrogaming a écrit:Alors effectivement si toute la réflexion sur l'architecture de logiciel, la conception, les interfaces à définir etc. ont déjà été faite et que le développeur n'a qu'à d'écrire ça dans le langage informatique, du pissage de code en gros sans aucun challenge, je comprends que ce soit facile de traduire instantanément dans le langage de programmation.
Je ne voyais pas le métier de développeur comme ça. Dans ma vision, le développeur/programmeur avait plusieurs casquettes. Il devait être capable  de comprendre les besoins, trouver une solution pour répondre à ces besoins, puis concevoir et réaliser l'application. C'est le cas sûrement dans les petites entreprises ou lorsqu'on code des trucs amateurs pour soi-même. Si être développeur c'est comme être le commi du chef alors ouais je m'en faisais une fausse idée. Ca doit être très lassant comme job.

Sinon, va me trouver une fonction sort(), cos() ou random() en VHDL...

L'architecture c'est un métier à part entière, tout comme la conception, le design des UI, et compagnie. Le pissage de code sans aucun challenge, ouais, tu connais bien le métier, ça se voit .... MDR .. mdr.

Tu vois le métier de développeur tel qu'il était dans les années 80, mais si j'en crois ton profil, t'étais même pas né.

Te trouver une fonction sort(), cos() ou random() en vhdl ? ...

Pourquoi ? Si par hasard t'es pas capable de le programmer toi même, t'es pas non plus capable de faire des recherches sur google pour t'aider à trouver des solutions ?

Ça doit bien prendre quoi ... quelques secondes, voir quelques minutes de recherches pour trouver des pistes ? ....

T'es trop fort pour moi, j'abandonne ... MDR
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Message par suisseretrogaming Jeu 7 Jan 2021 - 23:44

Ton image de profil et ton âge laisserait penser que tu a de l'expérience, pourtant à te lire on dirait que t'es borné, tu fais comme si tout le reste n'existait pas, comme si tout était déjà disponible. On dirait que tu ne connais que les langages courants comme le C/le Visual Basic ainsi que Windows. Forcément tout est disponible, tu as la chance de trouver des gens qui ont codé et publié leur librairie. C'et clair que si quelque chose existe, on réutilise au lieu de réinventer la roue.
Mais tu n'es pas capable de penser qu'il y a des choses difficiles à implémenter. Si tes applications ne consiste qu'à traiter les données que le user rentre dans l'application, les sauvegarder/importer de la BDD et faire des de l'interface homme-machine, c'est easy.

Va sur du système embarqué, faire du traitement d'image, de signaux, implémenter des drivers, créer des codecs, accéder à certaines ressources en bypassant l'OS pour être le plus performant possible, développer un protocole de communication. Tu verras si tu trouveras encore des jolis tutos sur le net. Et non, tu lis les normes, la documentation, RFC et tu te démerdes pour implémenter toi-même.

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Message par xinyingho Ven 8 Jan 2021 - 0:47

tfdi est en train de troller suisseretrogaming mais d'une force... ohnon
Un autre épisode de Dallas, je me prépare popcorn
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Message par suisseretrogaming Ven 8 Jan 2021 - 0:49

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Message par YannAros Ven 8 Jan 2021 - 8:43

Bonjour,

Je pense que si tu veux apprendre à programmer sur les vieilles machines, une formation en C embarqué peut être intéressante.
Tu retrouve en fait pas mal de contraintes identiques :
- pas énormément de bibliothèques dispo
- contrainte de temps
- espace mémoire contraint
- périphériques embarqués qui peuvent se comparer aux puces spécialisé de nos micros

Il y a souvent un peu d'assembleur dans ces formations, afin de comprendre comment marche un micro, ce qui aide aussi pour nos vieille machines.
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Message par tfdi Ven 8 Jan 2021 - 13:52

@suisseretrogaming a écrit:Et non, tu lis les normes, la documentation, RFC et tu te démerdes pour implémenter toi-même.

Lire une RFC à raison de 2h par semaine, t'es pas arrivé .... MDR

Tu fais de l'embarqué, et t'es pas foutu de sortir un algo à la c** pour un sort, un cos ou un random .?.... t'as un sacré niveau dis dont  MDR

@Xinyingho:tu crois ?... Mr. Green  ... non, je n'oserai pas ... MDR
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Message par suisseretrogaming Ven 8 Jan 2021 - 15:43

@tfdi a écrit:Tu fais de l'embarqué, et t'es pas foutu de sortir un algo à la c** pour un sort, un cos ou un random .?.... t'as un sacré niveau dis dont MDR
Où j'ai écris que je ne savais pas ?

@tfdi a écrit:Les fonctions de tris et de recherches, elles existent déjà dans tous les langages modernes
Je faisais simplement citer un exemple qu'une bête fonction sort(), cos() ou random() n'existe pas partout. Ou alors leur implémentations ne répondent pas terme de performances ou de sécurités donc il faut trouver une autre implémentation, ou la faire soit-meme.
Ca m'a étonné de lire ça venant de toi.

Pourrais-tu me citer des projets que tu as réalisés dont tu es fier ? Par exemple sur Atari ou peu importe. Expliquer quelles ont été les difficultés que tu as rencontrées et dont tu es content d'avoir de les avoir passer. Je veux juste apprendre à te connaitre ainsi que ton métier. Ca sera peut-être de meilleures exemples.




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Message par tfdi Ven 8 Jan 2021 - 17:25

@suisseretrogaming a écrit:Ou j'ai écris que je ne savais pas ?

Pourrais-tu me citer des projets que tu as réalisés dont tu es fier ? Par exemple sur Atari ou peu importe. Expliquer quelles ont été les difficultés que tu as rencontrées et dont tu es content d'avoir de les avoir passer. Je veux juste apprendre à te connaitre ainsi que ton métier. Ca sera peut-être de meilleures exemples.

Ben t'as demandé qu'on te trouve si tu sais faire, pourquoi tu veux qu'on te trouve ? .. c'est une vraie demande intelligente ça. Raconte, c'était quoi la difficulté et la raison alors ?


Pour le reste .... MDR ... Non.

Le projet dont je suis fier:

Code:
Console.WriteLine("Hello World");

La difficulté ici, c'était le ; en fin de ligne.

Tu me connaitras bien comme ça ... MDR 

Sérieux, tu crois vraiment que je vais m'emmerder à faire un résumé de ma vie pour toi ? Faut que tu redescendes sur terre, et que t'arrêtes de te mater devant un mirroir.
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Message par suisseretrogaming Ven 8 Jan 2021 - 18:05

Quand on te dis "alors donne-moi..." ou "alors trouve-moi..." dans une conversation, tu prends vraiment tout au 1er degré ? Je m'en fichais de la réponse. ohnon

" tu crois vraiment que je vais m'emmerder à faire un résumé [...]"
Tu en as bien perdu du temps à répondre à tous mes messages ;-)
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Message par Vortex Lun 22 Fév 2021 - 12:42

Je voudrais faire un bilan de compétences.
Sur le site de "MonCompteFormation" il y a plusieurs prestataires, ça va de 150€ en ligne à 2000€ en présentiel près de chez moi.

Avez-vous une expérience avec ça ? 

Merci.
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Message par Matari Lun 22 Fév 2021 - 18:43

Tu peux déjà faire une recherche sur le web/map Google/mybusiness et voir les avis sur le prestataire, si ma femme m'avait demandé conseil avant de s'engager ça lui aurait évité de se faire racketter ! Evil or Very Mad
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