LE BLITTER SUR ATARI ST

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Message par drfloyd Ven 1 Jan 2021 - 12:37

yop,

Ma petite pensée du matin :

Je suis en train de programmer en GFA (COSMOS CHRONOCLES) et je suis impresssionné de l'effet du blitter sur l'affichage ! Whaouuu, quel boost ca donne !!!!!

Rhaaa si le STF avait eu un BLITTER en 1987

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Message par Zarnal Ven 1 Jan 2021 - 12:44

Sauf qu'il n'en a pas eu directement... MDR
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Message par drfloyd Ven 1 Jan 2021 - 13:59

Un petit blitter dans le nouveau modèle de 1987 a lecteur double face.... Quitte à le vendre un peu plus cher que 2990f

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Message par Copper Ven 1 Jan 2021 - 16:47

Oui sur l'amiga ils ont préféré en mettre un des le début (et en plus il trace des lignes et fait du remplissage)
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Message par dav1974 Ven 1 Jan 2021 - 16:59

Tiens d’ailleurs : ça coutait combien un blitter seul a souder ?
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Message par tophe38 Ven 1 Jan 2021 - 17:47

De nos jours, la peau des fesses. Exxos en vendais 38 Livres, soit +40€
Sur les derniers STF, il y avait l'emprunte, et le MegaST doit en avoir un d'office (de mémoire).

Edit : Un malade du forum d'Exxos s'est amusé à mettre un Blitter dans le ST, le tout premier modèle, avec alim et lecteur externe.
https://www.exxoshost.co.uk/forum/viewtopic.php?t=2039
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Message par drfloyd Ven 1 Jan 2021 - 18:00

oui il y en a un sur tous les MEGA ST

Y en a pas sur le TT

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Message par dav1974 Sam 2 Jan 2021 - 17:56

J'avais l'emplacement pour le blitter sur mon STF. MAis fallait changer le TOS avec une eprom pour l'utiliser il me semble..je l'avais fait faire d’ailleurs, double TOS + 512 K + blitter, mais je me souviens plus combien m'avait couté le pack de modifs.
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Message par drfloyd Dim 3 Jan 2021 - 15:25

oui je crois que Atari avait prévu l'emplacement des le départ non ? ou à partir du STF ?

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Message par dav1974 Dim 3 Jan 2021 - 16:26

Pas certain pour tous les STf doc... il me semble avoir entendu parler de "carte 1" sur les ST et premiers STf ou il fallait galérer sec pour adapter le blitter.
 Ensuite, la carte "2" a eu l'emplacement d'origine.
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Message par ArchieForEver Dim 3 Jan 2021 - 16:39

@Copper a écrit:Oui sur l'amiga ils ont préféré en mettre un des le début (et en plus il trace des lignes et fait du remplissage)


Et pas d'bol ça n'a quasi aucun intérêt pour le remplissage.
A nouveau, excellente source : eab.
68000 vs Blitter on filling - English Amiga Board (abime.net)

mais si quelqu'un a une source fiable qui dit le contraire, je suis bien évidemment preneur  Wink

C'est sûr que dans les démos 3D où tout peut être précalculé, c'est sympa d'avoir le blitter.
Pour les jeux, où là on peut s'asseoir sur les précalculs, et jusqu'à preuve du contraire, aucun jeu 3D sur Amiga n'explose son équivalent sur ST qui lui fait tout au CPU ... Cela relativise grandement l'intérêt de la fonction remplissage du blitter de l'Amiga ... C'est rigolo pour les démos, et ça ne pisse guère plus loin.  MDR
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Message par drfloyd Dim 3 Jan 2021 - 21:30

tiens donc

Tiens, via le lien, j'ai trouvé une question que je me suis toujours posé :

How did games like Starglider 2 get such a high frame rate?


J'étais impressionné par la fluidité de la 3D pleine sur ce jeu sur Atari ST !!!!

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Message par dlfrsilver Sam 9 Jan 2021 - 23:33

@ArchieForEver a écrit:
@Copper a écrit:Oui sur l'amiga ils ont préféré en mettre un des le début (et en plus il trace des lignes et fait du remplissage)


Et pas d'bol ça n'a quasi aucun intérêt pour le remplissage.
A nouveau, excellente source : eab.
68000 vs Blitter on filling - English Amiga Board (abime.net)

mais si quelqu'un a une source fiable qui dit le contraire, je suis bien évidemment preneur  Wink

C'est sûr que dans les démos 3D où tout peut être précalculé, c'est sympa d'avoir le blitter.
Pour les jeux, où là on peut s'asseoir sur les précalculs, et jusqu'à preuve du contraire, aucun jeu 3D sur Amiga n'explose son équivalent sur ST qui lui fait tout au CPU ... Cela relativise grandement l'intérêt de la fonction remplissage du blitter de l'Amiga ... C'est rigolo pour les démos, et ça ne pisse guère plus loin.  MDR

Jez San d'Argonaut a expliqué pourquoi : Les mecs qui codaient les jeux en 3D programmaient l'amiga exactement comme un Atari ST, au lieu de tirer parti du Couple CPU+Blitter. Il disait que l'Amiga était capable de faire plus rapide que ce qu'on a vu.....
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Message par ArchieForEver Dim 10 Jan 2021 - 8:17

@dlfrsilver a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
@Copper a écrit:Oui sur l'amiga ils ont préféré en mettre un des le début (et en plus il trace des lignes et fait du remplissage)


Et pas d'bol ça n'a quasi aucun intérêt pour le remplissage.
A nouveau, excellente source : eab.
68000 vs Blitter on filling - English Amiga Board (abime.net)

mais si quelqu'un a une source fiable qui dit le contraire, je suis bien évidemment preneur  Wink

C'est sûr que dans les démos 3D où tout peut être précalculé, c'est sympa d'avoir le blitter.
Pour les jeux, où là on peut s'asseoir sur les précalculs, et jusqu'à preuve du contraire, aucun jeu 3D sur Amiga n'explose son équivalent sur ST qui lui fait tout au CPU ... Cela relativise grandement l'intérêt de la fonction remplissage du blitter de l'Amiga ... C'est rigolo pour les démos, et ça ne pisse guère plus loin.  MDR

Jez San d'Argonaut a expliqué pourquoi : Les mecs qui codaient les jeux en 3D programmaient l'amiga exactement comme un Atari ST, au lieu de tirer parti du Couple CPU+Blitter. Il disait que l'Amiga était capable de faire plus rapide que ce qu'on a vu.....

Ce n'est pas ce que la file sur eab dit.
Personne n'est arrivé à faire du CPU + blitter qui donne des résultats utilisables pour un jeu.
A nouveau, je n'invente rien.
Encore une fake news de plus concernant les 'performances' toute imaginaires des copros du Mig  MDR
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Message par Copper Dim 10 Jan 2021 - 11:52

Le CPU + Blitter (en mode Line Draw + Area Fill) a été utilisé dans Another World :

https://fabiensanglard.net/another_world_polygons_amiga500/index.html

après il est vrai que la version sans blitter est juste légérement plus lente :

https://fabiensanglard.net/another_world_polygons_atariST/index.html
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Message par ArchieForEver Dim 10 Jan 2021 - 12:04

@Copper a écrit:Le CPU + Blitter (en mode Line Draw + Area Fill) a été utilisé dans Another World :

https://fabiensanglard.net/another_world_polygons_amiga500/index.html

après il est vrai que la version sans blitter est juste légérement plus lente :

https://fabiensanglard.net/another_world_polygons_atariST/index.html

Vraiment pas une référence pour mettre en avant la puissance supposée du blitter, vus la taille riquiquie des polygones et leur faible nombre ...
et le framerate qui a plutôt l'air d'être autour de 17 fps que de 50 ...
Le blitter de l'Amiga pour le remplissage, mon cul, encore une arnaque de plus de C= qui vous a fait croire que sa bécane avait un hardware extraordinaire et en fait ... prroouuttt ... fake news  MDR
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Message par Copper Dim 10 Jan 2021 - 14:27

Peut-être mais il y'a une différence entre "non utilisable dans un jeu" et "peut-être pas la méthode la plus performante".

La technique du HAM par contre je suis pas sur que ca soit utilisable dans un jeu
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Message par ArchieForEver Dim 10 Jan 2021 - 15:09

@Copper a écrit:Peut-être mais il y'a une différence entre "non utilisable dans un jeu" et "peut-être pas la méthode la plus performante".

La technique du HAM par contre je suis pas sur que ca soit utilisable dans un jeu

HAM, quand Commodore prend ses utilisateurs pour des jambons  MDR
4096 couleurs affichables avec tellement de contraintes, qu'il faut soit être trrèèès myope, soit n'avoir aucun goût, soit être à 2 km de son écran ...
lol!
L'Amiga, une des plus grosses farces de l'histoire de la micro ( selon, moi, 2è, derrière le QL, en termes de promesses FAKE NEWS, et de mensonges commerciaux )


Dernière édition par ArchieForEver le Dim 10 Jan 2021 - 15:12, édité 2 fois
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Message par Copper Dim 10 Jan 2021 - 15:10

Je parlais de la technique de remplissage de polygone en utilisant le mode HAM mais pas grave c'est un peu hors sujet.
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Message par drfloyd Dim 10 Jan 2021 - 16:49

@dlfrsilver a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
@Copper a écrit:Oui sur l'amiga ils ont préféré en mettre un des le début (et en plus il trace des lignes et fait du remplissage)


Et pas d'bol ça n'a quasi aucun intérêt pour le remplissage.
A nouveau, excellente source : eab.
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mais si quelqu'un a une source fiable qui dit le contraire, je suis bien évidemment preneur  Wink

C'est sûr que dans les démos 3D où tout peut être précalculé, c'est sympa d'avoir le blitter.
Pour les jeux, où là on peut s'asseoir sur les précalculs, et jusqu'à preuve du contraire, aucun jeu 3D sur Amiga n'explose son équivalent sur ST qui lui fait tout au CPU ... Cela relativise grandement l'intérêt de la fonction remplissage du blitter de l'Amiga ... C'est rigolo pour les démos, et ça ne pisse guère plus loin.  MDR

Jez San d'Argonaut a expliqué pourquoi : Les mecs qui codaient les jeux en 3D programmaient l'amiga exactement comme un Atari ST, au lieu de tirer parti du Couple CPU+Blitter. Il disait que l'Amiga était capable de faire plus rapide que ce qu'on a vu.....

Serieux je n'ai jamais vu un jeu 3d Amiga 500 plus rapide que sur ST

C'est meme plutot l'inverse... Grace a la meilleure frequence du ST


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Message par ArchieForEver Dim 10 Jan 2021 - 16:58

@drfloyd a écrit:
@dlfrsilver a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
@Copper a écrit:Oui sur l'amiga ils ont préféré en mettre un des le début (et en plus il trace des lignes et fait du remplissage)


Et pas d'bol ça n'a quasi aucun intérêt pour le remplissage.
A nouveau, excellente source : eab.
68000 vs Blitter on filling - English Amiga Board (abime.net)

mais si quelqu'un a une source fiable qui dit le contraire, je suis bien évidemment preneur  Wink

C'est sûr que dans les démos 3D où tout peut être précalculé, c'est sympa d'avoir le blitter.
Pour les jeux, où là on peut s'asseoir sur les précalculs, et jusqu'à preuve du contraire, aucun jeu 3D sur Amiga n'explose son équivalent sur ST qui lui fait tout au CPU ... Cela relativise grandement l'intérêt de la fonction remplissage du blitter de l'Amiga ... C'est rigolo pour les démos, et ça ne pisse guère plus loin.  MDR

Jez San d'Argonaut a expliqué pourquoi : Les mecs qui codaient les jeux en 3D programmaient l'amiga exactement comme un Atari ST, au lieu de tirer parti du Couple CPU+Blitter. Il disait que l'Amiga était capable de faire plus rapide que ce qu'on a vu.....

Serieux je n'ai jamais vu un jeu 3d Amiga 500 plus rapide que sur ST

C'est meme plutot l'inverse... Grace a la meilleure frequence du ST



Normal, la fonction 'remplissage' du blitter de l'Amiga c'est juste pour la frime ou bien les démos où tout pourra être précalculé pour instruire le blitter : pour du temps réel, comme un jeu, c'est, une fois de plus, un gadget des charlots de l'équipe Amiga qui ne tient pas la route face à une bonne routine tout au CPU.
Et comme les cancres de l'équipe Amiga n'ont pas été foutus de faire fonctionner leurs copros bouseux tout en ayant le 68000 à 8 Mhz, et bien il est encore plus lent qu'il n'aurait dû être, cadencé dans l'Amiga à 7 Mhz et des broutilles.
A ma connaissance aucun autre constructeur n'a jamais osé sortir une bécane avec un CPU cadencé en dessous de ce qu'il peut faire, et bien chez C= ils l'ont fait, et c'est bien à ça qu'on peut les reconnaître  cheers

L'Amiga est une fraude, à tous les étages.
Un ratage technologique de première, et une arnaque commerciale : le prospectus de vente est mensonger à un point qu'on a rarement vu.
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Message par Copper Dim 10 Jan 2021 - 20:01

Ah oui une arnaque commerciale c'est pour sans doute pour ça que mes parents ont jeté mon A500 il y a quelques années Sad
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Message par rocky007 Dim 10 Jan 2021 - 20:51

@drfloyd a écrit:tiens donc

Tiens, via le lien, j'ai trouvé une question que je me suis toujours posé :

How did games like Starglider 2 get such a high frame rate?


J'étais impressionné par la fluidité de la 3D pleine sur ce jeu sur Atari ST !!!!

je trouve que Interphase est encore plus impressionnant en rendering
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Message par ArchieForEver Dim 10 Jan 2021 - 20:58

@rocky007 a écrit:
@drfloyd a écrit:tiens donc

Tiens, via le lien, j'ai trouvé une question que je me suis toujours posé :

How did games like Starglider 2 get such a high frame rate?


J'étais impressionné par la fluidité de la 3D pleine sur ce jeu sur Atari ST !!!!

je trouve que Interphase est encore plus impressionnant en rendering

8 couleurs max ...
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Message par dlfrsilver Dim 10 Jan 2021 - 21:03

@drfloyd a écrit:
@dlfrsilver a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
@Copper a écrit:Oui sur l'amiga ils ont préféré en mettre un des le début (et en plus il trace des lignes et fait du remplissage)


Et pas d'bol ça n'a quasi aucun intérêt pour le remplissage.
A nouveau, excellente source : eab.
68000 vs Blitter on filling - English Amiga Board (abime.net)

mais si quelqu'un a une source fiable qui dit le contraire, je suis bien évidemment preneur  Wink

C'est sûr que dans les démos 3D où tout peut être précalculé, c'est sympa d'avoir le blitter.
Pour les jeux, où là on peut s'asseoir sur les précalculs, et jusqu'à preuve du contraire, aucun jeu 3D sur Amiga n'explose son équivalent sur ST qui lui fait tout au CPU ... Cela relativise grandement l'intérêt de la fonction remplissage du blitter de l'Amiga ... C'est rigolo pour les démos, et ça ne pisse guère plus loin.  MDR

Jez San d'Argonaut a expliqué pourquoi : Les mecs qui codaient les jeux en 3D programmaient l'amiga exactement comme un Atari ST, au lieu de tirer parti du Couple CPU+Blitter. Il disait que l'Amiga était capable de faire plus rapide que ce qu'on a vu.....

Serieux je n'ai jamais vu un jeu 3d Amiga 500 plus rapide que sur ST

C'est meme plutot l'inverse... Grace a la meilleure frequence du ST


Le ST est ralenti par tout un tas d'autres éléments. L'info que j'avais trouvé c'était que le ST avec un clock à la vitesse du clock de l'Amiga, c'était un fer à repasser. Les ingés ont du changé le clock pour un 8mhz pour que la machine soit utilisable. 

La puissance CPU mangé ou retiré par les copros de l'amiga permet au 68000 de l'Amiga de gérer des logiciels plus complexe que l'atari ST. 

Mcoder, le légendaire programmeur ST l'a dit sur le forum Atari, l'histoire des 8mhz ne tient pas la route, un ST ne sera jamais aussi rapide qu'un Amiga. Et si ça se produit, c'est que l'Amiga est contraint à faire tourner du code spécifique Atari ST.
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Message par rocky007 Dim 10 Jan 2021 - 21:30

pas du tout, à code pur 68000, le ST sera plus rapide. ( exemple un calcul )
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Message par dlfrsilver Dim 10 Jan 2021 - 21:37

@rocky007 a écrit:pas du tout, à code pur 68000, le ST sera plus rapide.  ( exemple un calcul )

La différence de mhz est pas assez grande, ensuite certaines instructions prennent plus de cycles sur Atari ST que sur Amiga.

Tu te rappelles pas de ce que t'avais expliqué Stapha92 ?
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Message par rocky007 Dim 10 Jan 2021 - 21:41

Stapha à qui j'ai dû donner qq cours de rattrapages ? et si pour toi +-12% de différence de clock ce n'est pas suffisamment important, faut revoir tes maths
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Message par wulf Dim 10 Jan 2021 - 23:06

En mots simples svp, comment fonctionne le Blitter du ST ? 
Permet il des calculs plus rapides ? un affichage plus rapide ? Les deux ?

J'ai bien constaté qu'il rendait certains progs en GFA plus fluide, mais parfois avec des bugs d'affichages
Pas vu de différence en revanche sur des progs ASM du commerce (jeux)

Le Blitter est il responsable (a lui seul) des probs de rétro-compatibilité entre certains softs STf et Ste ?

Et sinon , pourquoi est il debrayable dans le menu du ST ? (en clair, on peut désactiver la fonction a partir du desktop.. en tout cas pour les softs qui ne sont pas en auto-boot)

Merci
wulf
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Message par Templeton Lun 11 Jan 2021 - 7:28

@Copper a écrit:Ah oui une arnaque commerciale c'est sans doute pour ça que mes parents ont jeté mon A500 il y a quelques années  Sad
J'ai la mère d'un copain qui a jeté tous ses jeux Sega Master System qui étaient rangés dans un carton au fond du garage, elle pensait que c'était des vieilleries inutiles.
Je compatis à votre chagrin.  Sad



@dlfrsilver a écrit:Mcoder, le légendaire programmeur ST l'a dit sur le forum Atari,... un ST ne sera jamais aussi rapide qu'un Amiga.
Pas du tout et rocky007 a bien raison, dans de nombreux cas le ST est plus rapide. Ce n'est pas seulement lié à une différence de clock de +- 12%.
L'organisation mémoire hardware des Bitplans (différente par rapport à l'Amiga) permet d'utiliser des instructions 68000 différemment sur le ST.
Par exemple sur l'Atari le MOVEP.L peut accélérer certaines routines comme les "chunky To planar" (c2p), car il permet de remplacer 20% des instructions et mettre en cache 8 pixels dans un long mot. Pas sur Amiga.

Archer MacLean, le légendaire codeur de Dropzone et d'international Karaté avait révélé dans une interview que ses routines 3D dans Jimmy White's Snooker étaient environ 24% plus rapide sur ST que sur Amiga. 
Sachant que la vitesse supérieure du 68000 sur ST ne permet pas une telle différence, je suppose qu'il a utilisé la même technique que dans mon "polygone filler".

Idem pour les propos de Mcoder sur le Blitter VS 68000.

Tobe/MJJ Prod (l'un des pionniers du Blitter sur Atari), Templeton/CV (roohh le prétentieux What a Face ), et des légendes comme Anima/Light ou le génie Douglas Litle (DML / The Pixel Twins) ont prouvé que MCoder/The Starfires était complètement dans l’erreur concernant les capacités du Blitter.

Même le génial et légendaire Leonard/Oxygène a viré sa cuti et considère le blitter comme une super alternative au 68000 dans de nombreux cas maintenant.

Léonard est un ayatollah du 68000 (comme Mcoder), mais c'est aussi un pragmatique alors quand il a vu que son record de sprite de 32*32 (et celui de Mcoder) avait été battu par la routine au Blitter d'Anima il s'est décidé (enfin!) à l'utiliser.
Résultat, il adore cette puce maintenant et l'a utilisée massivement dans sa démo "We Were@".

Bref faut pas croire tout ce que raconte Mcoder, tout le monde peut se tromper... même les meilleurs! Wink

Le Blitter est vraiment une puce sympa pour l'Amiga et le ST. Après si on compare les performances de transferts avec les débits cpu/mémoire de l'Archimedes, ces 2 Blitters sont absolument ridicules... pale
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