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Cyberpunk : Sortie chaotique sur One et PS4

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Message par Invité Lun 21 Déc 2020 - 17:36

Au point de faire merdouiller la PS5 en retro Confused

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Message par Elgregou Lun 21 Déc 2020 - 17:48

@copel a écrit:

C'est devenu tellement la norme de se foutre des clients que ça choque même plus. Je trouve ça aberrant.


C'est exactement ça. Et à la vue de certaines réactions bien trop complaisantes ici (ou ailleurs), je me dis que ce n'est pas près de s'arranger.

Un peu plus haut, je disais que le problème ne venait pas seulement des développeurs mais aussi des joueurs (et des journalistes). Je persiste.
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Message par pouletmagique Lun 21 Déc 2020 - 17:51

Oui mais toi, tu es pauvre alors que les riches, ça ruisselle ! 

Cette rengaine sur les pauvres riches, ça me désespère...
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Message par polton Lun 21 Déc 2020 - 19:02

marmotjoy a écrit:
@polton a écrit:Dis ça aux actionnaires
Au lieu de gagner sûrement 2 milliards de plus ils en ont perdu 1 .
Le manque à gagner sera énorme
Hum, j' en suis à 5 mois de fermeture administrative en 2020, j'en ai la larme à l’œil Razz
ah ben je ne vais pas pleurer pour eux non plus  tongue
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Message par copel Lun 21 Déc 2020 - 19:29

@oldgamer24 a écrit:
@copel a écrit:Je me rappelle pas que unity avait eu un départ si calamiteux

J'ai pris juste les 5 premiers liens d'une recherche google à ce sujet (une tonne de pages sur le AC unity "gate").

https://www.jeuxvideo.com/news/2014/00075934-assassin-s-creed-unity-ubisoft-reagit-sur-les-bugs.htm
https://www.melty.fr/assasin-s-creed-unity-bugs-mises-a-jour-ou-en-est-on-a353809.html
https://www.01net.com/actualites/assassin-s-creed-unity-poignarde-dans-le-dos-par-ses-trop-nombreux-bugs-632364.html
https://www.lexpress.fr/culture/jeux-video/assassin-s-creed-unity-ubisoft-promet-de-corriger-les-bugs-spectaculaires-du-jeu_1621645.html
https://www.generation-nt.com/assassin-creed-unity-succes-gache-par-trop-nombreux-problemes-actualite-1908727.html
je te crois ya pas de soucis mais ca avait fait autant de foin ....
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Message par oldgamer24 Lun 21 Déc 2020 - 20:33

Pour moi il y aussi un contexte de société. Le jeu serait sortit avec des soucis de même envergure il y a 10 ans de cela ça ne serait pas partit autant en vrille dans tous les sens car il y a des cas similaires dans le passé sans tout ce foin.

La communauté avait une attente trop folle sur ce jeu et la frustration se transforme trop rapidement de nos jours en lynchage. Les gens adorent à présent détester et critiquer c'est ainsi moi je ne suis absolument pas étonné et encore une fois je reste très prudent sur les responsabilités.

Car les investisseurs vont taper du poing sur la table mais si ça se trouve ils ont leur part de responsabilité. J'ai déjà assisté à une AG d'un grand groupe d'assurance et vous imaginez pas l'influence des actionnaires. Le nombre de scenarios possibles est très vaste dans cette affaire et on peut aussi imaginer une pression de leur part suite à de trop nombreux reports...

Ca fait des années que je dénonce ici la pratique du "j'annonce un jeu pour faire le buzz mais je prends le risque qu'ils sorte trèèèès longtemps après". Faut arrêter avec ça car du coup on des exemples de + en + fréquents d'une pression autour du titre qui peut devenir néfaste. Annoncer un jeu 2 ans avant sa sortie c'est même déjà limite trop pour moi.
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Message par kalo99 Lun 21 Déc 2020 - 21:03

@polton a écrit:
marmotjoy a écrit:
@polton a écrit:1 milliard de perdu en bourse en 24 il y avait vraiment des personnes qui croyaient qu il n allait rien se passer ?
Faut relativiser, ça avait énormément monté avec l'arrivée du jeu pour arriver à une valorisation à hauteur de 200 fois leurs bénéfices, donc on était quand même sur quelque chose un peu d'hors-sol. Pour l'instant, je vois plus un rééquilibrage ou un retour à la réalité qu'un effondrement.
Cyberpunk : Sortie chaotique sur One et PS4 - Page 7 201218_img3
Dis ça aux actionnaires
Au lieu de gagner sûrement 2 milliards de plus ils en ont perdu 1 .
Le manque à gagner sera énorme , le jeu est taché de manière indélébile.
Si ils ont prévu dans les budgets d en vendre 25 millions , c est mal barré. Ils avaient sûrement d autres projets qui avaient besoin de cash .

Ça ne marche pas comme ça. Pas sûr qu’ils pouvaient vendre massivement à ce prix la, loin de la.

Il faudrait connaître le volume des ventes. Si il faut ça touche des ventes marginales qui font monter le prix de l’action dans les derniers échanges et donc la valorisation mais qui n’atteindrait pas ce montant la en cas de vente massive.
La preuve.
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Message par pouletmagique Lun 21 Déc 2020 - 21:05

@Old : Oui et non, tout dépend de plein de paramètres. Prenons l'exemple de TLOU 2. Le premier trailer/teaser date de 2016 je crois et au final, ND a sorti l'un des meilleurs jeux de la gen sur console là ou un Cyberpunk, si on enlève les bugs et autres soucis d'IA n'est au final, qu'un bon RPG (et encore...). Halo infinity, ça m'étonnerait qu'ils le laissent sortir dans un état pourri après le torrent de critiques...

Les vrais raisons du fiasco, c'est d'avoir, depuis le début, quasiment caché la version currentgen et avoir fait de la com à outrance avec des live wire machin bidule.

Si d'entrée, ils avaient montré les versions actuelles, les gens auraient dit " c'est moche / injouable / sans intérêt" et au pire, ne l'auraient pas acheté. Sauf que là, ils ont attendu le dernier moment pour montrer le truc, laissant les gens avec des précos sur les bras.

C'est quand même historique que des testeurs préviennent les gens sur le fait d'annuler un préco.

Oui, il y avait de l'attente autour de ce jeu mais la déception est grande surtout parce que la réalité a été travestie par les devs et/ou par les actionnaires.
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Message par polton Lun 21 Déc 2020 - 21:07

@oldgamer24 a écrit:Pour moi il y aussi un contexte de société. Le jeu serait sortit avec des soucis de même envergure il y a 10 ans de cela ça ne serait pas partit autant en vrille dans tous les sens car il y a des cas similaires dans le passé sans tout ce foin.

La communauté avait une attente trop folle sur ce jeu et la frustration se transforme trop rapidement de nos jours en lynchage. Les gens adorent à présent détester et critiquer c'est ainsi moi je ne suis absolument pas étonné et encore une fois je reste très prudent sur les responsabilités.

Car les investisseurs vont taper du poing sur la table mais si ça se trouve ils ont leur part de responsabilité. J'ai déjà assisté à une AG d'un grand groupe d'assurance et vous imaginez pas l'influence des actionnaires. Le nombre de scenarios possibles est très vaste dans cette affaire et on peut aussi imaginer une pression de leur part suite à de trop nombreux reports...

Ca fait des années que je dénonce ici la pratique du "j'annonce un jeu pour faire le buzz mais je prends le risque qu'ils sorte trèèèès longtemps après". Faut arrêter avec ça car du coup on des exemples de + en + fréquents d'une pression autour du titre qui peut devenir néfaste. Annoncer un jeu 2 ans avant sa sortie c'est même déjà limite trop pour moi.

https://www.youtube.com/watch?v=VAKc873to2w&ab_channel=leo_casati


sérieux ..............................y'a pas de quoi être frustré ? AC c'est du pipi de lapin à coté
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Message par Elgregou Lun 21 Déc 2020 - 21:48

@polton a écrit:


sérieux ..............................y'a pas de quoi être frustré ? AC c'est du pipi de lapin à coté



Mais puisqu'on te dit que dans 6 à 8 mois le jeu sera absolument génial et tiendra toutes ses promesses !!  Rolling Eyes
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Message par gasteropodekiller Lun 21 Déc 2020 - 21:49

Ou alors tu la joues Nintendo, tu annonces un jeu 4 ans avant, puis tu n'en parle plus jamais jusqu'à 2 semaines avant la sortie.
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Message par polton Lun 21 Déc 2020 - 21:55

@gasteropodekiller a écrit:Ou alors tu la joues Nintendo, tu annonces un jeu 4 ans avant, puis tu n'en parle plus jamais jusqu'à 2 semaines avant la sortie.
Ca va ça fait 10 ans cyberpunk
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Message par Elgregou Lun 21 Déc 2020 - 21:57

Manquerait plus que Metroid Prime 4 soit un fiasco au même titre que Cyberpunk, tiens ! Very Happy
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Message par oldgamer24 Mar 22 Déc 2020 - 15:10

@Elgregou a écrit:
@polton a écrit:
sérieux ..............................y'a pas de quoi être frustré ? AC c'est du pipi de lapin à coté

Mais puisqu'on te dit que dans 6 à 8 mois le jeu sera absolument génial et tiendra toutes ses promesses !!  Rolling Eyes

Quand ce sera le cas je me permettrai de te faire un petit coucou
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Message par Elgregou Mar 22 Déc 2020 - 19:17

@oldgamer24 a écrit:
@Elgregou a écrit:
@polton a écrit:
sérieux ..............................y'a pas de quoi être frustré ? AC c'est du pipi de lapin à coté

Mais puisqu'on te dit que dans 6 à 8 mois le jeu sera absolument génial et tiendra toutes ses promesses !!  Rolling Eyes

Quand ce sera le cas je me permettrai de te faire un petit coucou


J'en trépigne d'impatience. Je crois même que ce sera moi qui viendrai te le rappeler.  Wink

En tout cas, on verra si les juges du procès que va se prendre CD Projekt dans la gueule penseront, comme toi, qu'un produit mis sur le marché mais seulement pleinement fonctionnel 6 mois après l'achat (en théorie, hein...) est conforme aux lois en vigueur.


À part ça, dans mon magasin Leclerc, devant la pile de Cyberpunk sur PS4, un panneau indique que suite aux nombreuses plaintes des joueurs et après l'annonce de remboursements émise par CD Projeckt, le magasin prend tous les remboursements sur présentation du ticket de caisse.
Donc même les jeux physiques sont remboursés dorénavant, c'est vraiment le fiasco total ! :)


Dernière édition par Elgregou le Mar 22 Déc 2020 - 20:51, édité 2 fois
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Message par zoe Mar 22 Déc 2020 - 19:53

Pourtant c'est un très bon jeu 60 h toujours pas fini, dommage tout ce gâchis...
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Message par oldgamer24 Mer 23 Déc 2020 - 15:54

https://www.cdprojekt.com/en/investors/regulatory-announcements/current-report-no-67-2020/

13 million de copies vendues depuis la sortie selon ce communiqué officiel, et CD Project à bien retiré le nombre de jeux remboursés dans ce chiffre.

En comparaison The Witcher 3 c'était 4 million de copies en 2 semaines.

Et encore on ne parle pas des très nombreuses personnes qui attendent les patchs next gen l'an prochain pour l'acheter et y jouer sur PS5 ou Series X.

Je le redis : c'est le moment d'acheter des parts CDProjekt avec cette baisse avant que ça remonte de nouveau. Et là on en reparlera du risque de plainte des investisseurs : ils auront du mal à la justifier quand ça remontera et n'oublions pas que la valorisation était de base de tout de façon déconnante une espèce de bulle spéculative s'était créer.
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Message par Chandler Sam 26 Déc 2020 - 22:55

Cyberpunk : Sortie chaotique sur One et PS4 - Page 7 133055676_180960003776111_6197294019233995205_o.jpg?_nc_cat=110&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=ejPEXQDdu80AX_VkW41&_nc_ht=scontent-cdt1-1
Ma version elle roule nickel... presque plus belle que Goldeneye MDR MDR MDR
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Message par copel Dim 27 Déc 2020 - 0:27

😁 😁 😁 

Je serais presque tenter de le prendre pour voir les bugs ! 
C'est vraiment dommage d'avoir mitonné les joueurs de la sorte. Je suis pas fan de l'univers mais bon j'aurais peut être craqué avec un pote et le partage de compte.... Mais la si c'est pour avoir un truc tout naze c'est pas la peine.
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Message par Invité Mer 30 Déc 2020 - 7:52

Perso je suis en train de le faire sur PS5. C’est pas magnifique mais ça se laisse jouer. Par contre j’ai un plantage par heure et ça commence à me les briser sévère ! Après je n’avais pas d’attente particulière sur ce jeu. Je n’avais pas regardé les lives ni rien. Après c’est quand même un des jeux le moins abouti que j’ai pu faire ces dernières années...
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Message par Karuga Mer 30 Déc 2020 - 8:26

J'étais entrain de le faire sur One X. L'histoire des sauvegardes corrompues a eu raison de 17h de patience.

J'ai très peu avancé dans l'histoire principale donc je vais attendre les gros patchs correctifs de Janvier et Février. Avec du bol, on aura peut être le patch next gen dans ces eaux là aussi et j'aurais une ps5 ou une XSX d'ici là normalement
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Message par Invité Jeu 7 Jan 2021 - 0:52

Bon faut croire que je ne dois pas être exigeant mais j’ai fini l’histoire. J’ai fais les 4 fins liées aux trophées et j’ai trouvé ça plutôt bon....
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Message par dami1 Ven 8 Jan 2021 - 22:15

dotnet a écrit:Bon faut croire que je ne dois pas être exigeant mais j’ai fini l’histoire. J’ai fais les 4 fins liées aux trophées et j’ai trouvé ça plutôt bon....
Sur quelle machine?
Les patchs ont amélioré le jeu graphiquement quand même ?
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Message par Invité Ven 8 Jan 2021 - 23:33

Sur PS5. Je joue sur écran 4k HDR et honnêtement sans être magnifique c'est loin d'être moche :)
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Message par dami1 Sam 9 Jan 2021 - 15:46

OK le topic ici se concentre sur les versions ONE et PS4.
Je me demande si beaucoup pont terminé le titre sur ces deux plate-formes tant beaucoup me semblent l'avoir abandonné...
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Message par Invité Sam 9 Jan 2021 - 19:42

Yes c’est sur mais ça reste tout de même la version ps4, même si je te le concède le jeu tourne mieux !
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Message par Elgregou Lun 11 Jan 2021 - 16:30

https://www.jeuxvideo.com/news/1349041/cyberpunk-2077-dans-le-viseur-de-l-autorite-polonaise-de-protection-des-consommateurs.htm

Quand je disais que les procès pendaient au cul de CD Projekt... Cette histoire est loin d'être finie.
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Message par polton Lun 11 Jan 2021 - 16:55

J adore ces amendes qui iront de partout sauf aux gens qui sont lésés
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Message par msx33 Lun 11 Jan 2021 - 17:11

Petite question : certains ont pu se faire rembourser le collector PS4 par CD Projekt ici ? 

Après refus de Micromania, j’ai remplis le formulaire par mail de l’éditeur avec les preuves en image comme demandé mais toujours pas de réponse...
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Message par Chandler Mar 12 Jan 2021 - 16:01


Enfin une version correcte  MDR MDR MDR MDR
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Message par Loneken Jeu 14 Jan 2021 - 7:51

 

(Activez les sstt FR)  

Cyberpunk 2077, le mea culpa.

Avec élégance, modestie et contrition, CDprojekt s’est fendu d’une vidéo d’excuse historique, d’explications détaillées de ce qui s’est passé en interne et d’une roadmap des prochaines actions du studio pour le jeu.

Cyberpunk : Sortie chaotique sur One et PS4 - Page 7 Cyberp15

Déjà 3 hotfix ont vu le jour depuis la sortie du jeu améliorant beaucoup de choses.

Nous en sommes aujourd'hui à la v1.06 .

Dans 10 jours, CDprojekt sortira la v1.1, puis quelques semaines plus tard la v1.2 . D’autres màj plus ou moins importantes suivront dans l'avenir et s’étaleront tout au long de l’année (exactement comme cela avait été le cas pour Witcher 3)

Ensuite plusieurs DLC (gratuits) viendront au cours du 1er semestre 2021.
Ils devaient normalement suivre la sortie du jeu mais la priorité a d’abord été donnée aux patch principaux.  

Puis au cours de l’année 2021 viendront les updates spécifiques pour les consoles nextgen !

Sachant que toutes les autres plateformes auront également leurs lots de patch (PC, Stadia...)  

Marcin Iwiński (co-fondateur de CDprojekt) en personne a tenu à assumer cette vidéo difficile et prendre la responsabilité des erreurs commises.  

Grand moment de pardon sincère et de responsabilité que beaucoup devraient prendre en exemple !  

Dirigeants politique, patrons d’entreprise etc...

Qu’on est loin du foutage de gueule arrogant et méprisant à la microchiotte qui chie littéralement sur la tête de ses moutons de clients !

Depuis les windows moisis (millenium, vista etc...) jusqu'aux fiascos des consoles et des produits de la firme (Zune, HD-DVD, Windows Phone, Edge, Rodbox 360, Kinect, les fiascos multiples de la génération one, leur com ultra moisie et prétentieuse etc..), les màj forcées et imposées de windows 7/8 vers w10 contre l’avis et dans le dos des utilisateurs et des entreprises, les spywares qui violent la vie privée et les données, les bloatwares imposés, l’explosion des tarifs des suites bureautique et leur annualisation, les grandes entreprises qu’ils ont planté en beauté (Nokia etc...), les studios exécuté (Lionhead...), les jeux abandonnés en cours de gen (scalebound, fable legends, alan wake 2...) malgré les milliards dont ils savent pas quoi foutre...

Ou nintendaub, avec l’affaire des joycon drift qu’ils ont eu du mal à admettre et rembourser et auxquels il a fallu l’intervention des assos de consommateurs et des menaces de class action pour qu’ils reconnaissent enfin leur responsabilité.  

Grande leçon de vie, de déontologie et de morale de la part du studio Polonais, décidément exceptionnel et inimitable dans cette industrie trop souvent infesté de magouilles et de piranhas...  

Comme les jeux mobile infesté d’achat ingame, les pseudos freemium, lootbox, pay to win, dlc cosmétique abusifs (coucou Blizzard, EA, Ubisoft et compagnie...), monnaie virtuelle contre argent réel, algorithme de programme du jeu qui s’adapte au niveau du joueur pour le battre et le forcer à payer pour continuer à jouer, véritable hold-up sur les gamins etc...type Candy crush et compagnie qui repose sur les ressorts psychologiques de l’addiction, de la manipulation et de la frustration... les mêmes phénomènes d’entraînement que pour les jeux de casino... bref...


Récapitulatif : 

https://www.cyberpunk.net/fr/news/37328/cyberpunk-2077-notre-engagement

CYBERPUNK 2077 — NOTRE ENGAGEMENT QUALITÉ

13 janvier 2021

Chers joueurs,

Nous voulons corriger les bugs et les plantages ainsi que continuer à travailler et améliorer le jeu via des futures mises à jour pour nous assurer que vous appréciez le jeu quelle que soit la plateforme.

Nous utiliserons cet espace pour vous informer des progrès réalisés sur le développement ultérieur de Cyberpunk 2077, ainsi que les informations sur les mises à jour, les améliorations, les DLC gratuits et plus.

Vous trouverez ci-dessous l’explication personnelle du co-fondateur de CD PROJEKT au sujet des jours qui ont précédé le lancement de Cyberpunk 2077, partageant le point de vue du studio sur ce qui s’est passé avec le jeu sur consoles d’ancienne génération.

Merci

CD PROJEKT RED

FAQ

Q: Pourquoi y a-t-il un tel écart entre les versions de Cyberpunk 2077 sur PC et consoles d’ancienne génération ?

A: Cyberpunk 2077 a d’énormes ambitions, il comporte une multitude d'objets personnalisés, de systèmes et de mécanismes interactifs. Dans le jeu, tout n'est pas étendu sur un terrain plat où nous pouvons rendre les choses moins exigeantes en termes de matériel, mais condensé dans une grande ville et dans un environnement relativement sans chargement. Nous avons rendu la tâche encore plus difficile pour nous-mêmes en voulant d'abord donner au jeu un aspect épique sur les PC, puis en l'ajustant aux consoles, particulièrement celles de l’ancienne génération. C'était notre hypothèse principale. Et les choses ne semblaient pas très difficiles au début, alors que nous connaissions le déficit matériel, au final, le temps a prouvé que nous sous-estimions la tâche.

Q: Quel était le principal problème qui a rendu le développement des consoles si difficile ?

A: Le principal coupable était de devoir constamment améliorer notre système de streaming en jeu pour les consoles d'ancienne génération. Le streaming est responsable de «nourrir» le moteur avec ce que vous voyez à l'écran, ainsi que les mécanismes du jeu. Étant donné que la ville est tellement bondée et que la bande passante disque des consoles d'ancienne génération est ce qu'elle est, c'est quelque chose qui nous a constamment mis au défi.

Q: N'avez-vous pas testé les consoles d'ancienne génération pour garder un œil sur l'expérience ?

A: Nous l’avons fait. Il s'est avéré que nos tests n'ont pas montré la plupart des problèmes que vous avez rencontrés en jouant au jeu. Au fur et à mesure que nous nous rapprochions du lancement, nous avons constaté des améliorations significatives chaque jour, et nous pensions vraiment que nous allions livrer la mise à jour zéro du dernier jour.

Q: Pourquoi y avait-il un écart entre les tests PC et console ?

A: Nous avons commencé à envoyer des clés PC la première semaine de décembre afin de débuter les tests. Le 10 décembre, jour du lancement, nous avons eu un très bon départ avec les critiques sur PC, et même si ce n’était pas parfait, il s’agit d’une version du jeu dont nous étions et dont nous sommes toujours très fiers. En ce qui concerne les tests sur consoles, parallèlement à l'envoi des codes PC, nous travaillions toujours dur pour améliorer la qualité du jeu sur les consoles d'ancienne génération. Chaque jour supplémentaire à travailler sur la mise à jour zéro nous a permis d’apporter une amélioration visible. C'est pourquoi nous avons commencé à envoyer des codes de console pour les tests le 8 décembre, soit plus tard que prévu.

Q: Qu'avez-vous fait depuis le lancement pour améliorer le jeu ?

A: Notre priorité absolue depuis le lancement a été de corriger les bugs dans Cyberpunk 2077. Nous avons déjà publié trois correctifs qui ont amélioré le jeu, mais ce ne sont que le début.

Q: Qu'allez-vous faire à l'avenir pour réparer Cyberpunk 2077 ?

A: Nous nous concentrons sur la correction des bugs et des plantages que les joueurs rencontrent sur toutes les plateformes. Vous pouvez vous attendre à davantage de patchs - petits et grands - qui seront publiés régulièrement. La première mise à jour tombera dans 10 jours, et elle sera suivie d'une mise à jour plus importante et plus significative dans les semaines suivantes. Nos projets de prise en charge de Cyberpunk 2077 à long terme restent inchangés et nous continuerons d’apporter des mises à jour et des correctifs pour offrir à tous les joueurs sur toutes les consoles et PC une meilleure expérience du jeu.

Q: Vous avez dit qu'il y aurait un DLC gratuit pour le jeu au début de 2021, cela sera-t-il affecté par des améliorations ?

A: Nous prévoyons toujours de publier des DLC gratuits pour le jeu, tout comme avec The Witcher 3. Cependant, nous avons décidé que notre priorité était de travailler sur les correctifs et les mises à jour les plus importants. Nous publierons ensuite des DLC gratuits - nous en aurons plus à dire dans les mois à venir.

Q: Quand pouvons-nous nous attendre à la mise à jour de nouvelle génération pour Cyberpunk 2077?

A: Pour ceux qui jouent au jeu sur des consoles de nouvelle génération via la rétrocompatibilité, nous prévoyons de sortir la mise à jour gratuite nouvelle génération de Cyberpunk 2077 pour les consoles Xbox Series et PlayStation 5, cette année. Nous visons la seconde moitié de l’année et nous en révélerons davantage lorsque nous aurons plus à partager.

Q: Faites-vous en sorte que l'équipe travaille sur les correctifs ?

A: L'équipe s'efforce d'apporter des correctifs pertinents au jeu sans aucune prolongation obligatoire. Éliminer le crunch de tous nos futurs projets est notre priorité absolue.

Q: Quand est-ce que le jeu reviendra-t-il sur le PlayStation Store ?

A: Nous travaillons sur des correctifs et des mises à jour, et travaillons avec Sony pour ramener Cyberpunk 2077 sur le PlayStation Store dès que possible.


Chapeau bas ! Encore la marque d’un des meilleurs studios du monde et qui fait la différence avec les autres !  

En tout cas le geste et les intentions sont là...

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Attendons déjà le 1er semestre pour voir ce qu’il en sera...
Loneken
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