LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT

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Message par ArchieForEver Jeu 25 Fév 2021 - 5:43

babsimov a écrit:



A l'époque du DX2/66 tout était sur PC, ça avait plus de sens d'ajouter une 3DFX, que de se mettre sur de la niche sans logithèque ou ludothèque l'exploitant. ( bien sûr il y en aurait eu malgré tout, des acquéreurs, mais pas assez. Ca aurait été un RISC PC bis, qui lui au moins était très compatible avec l'Archie ; ton Amiga Hombre super compatible avec les ludothèque et logithèque Amiga existantes je n'y crois absolument pas )

Mais oui, tout le monde voulait du PC, le PC c'est bien mangez en ! A l'époque, désolé, mais il y avait une demande pour de l'alternatif. 
Hombre avait des concepts repris de l'Amiga ce qui aurait permis d'avoir des titres exclusifs qu'aucune carte 3D PC (très cher) n'aurait pas égaler à l'époque, comme à l'époque de l'OCS les jeux Amiga était mieux que leur version PC.

Pour la compatibilité si tu mets dedans l'AGA+68020 (sous forme de SOC) à côté d'Hombre, ben t'es forcément 100 % compatible avec le précédent. Allez 90 % pour te faire plaisir.
Quand Doom a été là et que les prix du PC ont baissé, avec l'arrivée des cartes 3DFX, et comme les cartes son de bonne facture étaient là, et bien oui, la très grande majorité des gens voulaient du PC, oui.
Je crois en réalité Babsimov que tu extrapoles un peu trop tes goûts et tes choix aux autres utilisateurs d'informatique. 

Je ne pense pas que ce soit si simple pour la compatibilité ...
Il faudrait quasiment avoir les 2 machines en une seule, avec chacune leurs bus, leurs mémoires, leurs chips d'I/O ... ça me semble complexe niveau électronique et de toutes façons très onéreux.
A ma connaissance aucune machine n'a jamais eu un truc comme ça, et pour cause.
Si tu peux m'en citer une seule avec un tel niveau de complexité, ça m'intéresse ( pas le C128, hein. Le RISC PC avec sa carte x86 à la limite a réussi ça, mais c'est compréhensible vue la simplicité de l'architecture d'un PC, et les points communs avec le côté Acorn du RISC PC ).
Je maintiens qu'Hombre n'était pas viable, pour toutes ces raisons.

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Message par freed Jeu 25 Fév 2021 - 7:34

ArchieForEver a écrit:Il faudrait quasiment avoir les 2 machines en une seule, avec chacune leurs bus, leurs mémoires, leurs chips d'I/O ... ça me semble complexe niveau électronique et de toutes façons très onéreux.

Quand la puissance a été suffisante, ceux qui ont décidé de casser la rétrocompatibilité au niveau du hard ont sorti des couches d'émulation (Apple avec ses Mac par exemple).

Il faut aussi prendre en compte l'effet incroyable de la vague PC (tsunami?)... On a tendance à regarder notre petit monde de l'informatique familiale européenne (terme qui n'était plus utilisé aux US depuis la mi-80 environ)... Effet linux ou pas, le PC a également réussi à détrôner peu à peu les configurations unix (Sillicon Graphics, HP-PA, Sun...). 
Quand on met tout bout à bout (la polyvalence et la modularité, l'effet volume qui a tiré les prix vers le bas, l'explosion de nouveaux usages avec internet qui a amené un public non joueur...) bah les configurations trop enfermées dans leur monde n'avaient aucune chance. saispas


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Message par epc35 Jeu 25 Fév 2021 - 9:46

En Fac, en 92, plus personne ne parlait de l'amiga, après c'est purement anecdotique, as usual. En 95, n'en parlons même pas.
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Message par Copper Jeu 25 Fév 2021 - 11:23

Oui à la Fac fin 94 ca ne parlait que de 486 DX2/66 puis ca a été les Pentium 90 puis les Cyrix 6x86, les pentium 133 MMX puis les K6 200, puis les pentium II à la fin de mes études on en était au pentium III. La seule bouffée d'air frais a été les carte 3D vers 96/97 mais ca coutait une fortune tout ça et c'était très vite dépassé.
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Message par freed Jeu 25 Fév 2021 - 15:01

Tiens, quand je disais qu'Atari a déconné en ne parvenant pas à vendre ses machines ailleurs qu'en supermarché... Une comparaison de traitement de texte entre un Falcon (e pourrait être un Atari TT) et un Mac LC 2, deux machines équipées d'un 68030 de même fréquence.
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Message par epc35 Jeu 25 Fév 2021 - 15:23

Je me rappelle de mon manuscript de stage de maitrise en 93, commencé sur MAC fini sur PC, aucune coherence entre les 2 plateformes, obligé de tout reprendre, sans parler que c'était n'importe quoi à la base.
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Message par babsimov Jeu 25 Fév 2021 - 18:39

ArchieForEver a écrit:
babsimov a écrit:

Ben au contraire c'est un businessman qui est parti de rien et a fondé une multinationale. Rien que ça ça mérite le respect. Quand t'auras fait pareil tu pourras critiquer.



ROTFL.
Mon pauvre Babs, va, tellement petit qu'il va prendre la moindre luciole pour une étoile.
Comme c'est mignon et révélateur du type en bas de l'échelle sociale qui n'a jamais rien fait de grand, et va être sidéré par ce qui est au sommet  MDR
J'ai véritablement éclaté de rire en te lisant.
Si tu savais ...

Pas trop surpris de lire de ta part.


Atteindre un sommet et se planter royalement ça a été typique de tous les nases à l'ego démesuré et à tendance sociopathe qui ont profité d'une vague à une époque.


Un autoportrait ?


Ils n'étaient pas bons : ils étaient juste portés par un marché montant.


Mais oui, c'est sur tu fondes une multinationale sans être doué ! Il a commencé en réparant des machines à écrire, puis il a flairé la venu des calculatrices (avant Texas Instrument). Ces derniers l'ont sabordé en vendant eux même leur calculatrice pour le prix qu'il vendaient les composants à Commodore. Ca a faili couler Commodore. Jack Tramiel a rebondi avec l'aide d'Irving Gould et a racheté MOS et écouté Chuck Peedle qui lui disait que l'avenir c'était les ordinateurs. Quand il a pu il a rendu la monnaie de sa pièce à Texas Instrument (un rancunier, tu sais ce c'est je crois). Ensuite il a quitté Commodore sur un différent avec Irving Gould. 
Alors qu'il se contentait de faire le tour du monde, les propriétaires d'Atari sont allé le chercher pour reprendre Atari, signe qu'ils jugeaient qu'il était compétent pour sauver la marque. Bref, ses méthodes de management ont pu lui donner une réputation, mais Jack Tramiel n'est pas devenu une légende du milieu pour rien. Et s'il était resté chez Commodore bien des choses auraient été différentes. Parce qu'il n'aurait pas eu à repartir de zéro. Rien que le coup du ST fut aussi une belle réussite. Proposer mieux que le MAC pour deux fois mois cher, y avait que lui qui pouvait réussir un coup pareil.


Je n'ai pas de raison particulière d'avoir du respect pour les grandes gueules comme Tramiel qui finissent sous les ponts, après avoir brillé ( j'en ai connu dans mon activité des types comme ça, et j'ai assez suivi d'épopée de mauvais patrons genre Tchuruk, J2M ou Bonnell ( massacreur d'Infogrames / Atari ) pour savoir ne pas admirer les mauvaises personnes )
Juste pour rire : Site officiel - Bruno Bonnell député LREM de Villeurbanne (brunobonnell-villeurbanne.fr)

Je sais que tu respectes pas grand monde.

Tu vois en mauvais patron je dirais plutôt Medhi Ali, sa spécialité c'était s'en mettre plein les poches en coulant la boite qu'il dirigeait. Il passait à la suivante. Même Irving Gould était nul, sans Jack Tramiel il a coulé Commodore par ses décisions.

Jack Tramiel est loin d'avoir fini sous les ponts après Atari. Il mérite le respect rien que pour avoir survécu au pire moment de l'Histoire et avoir fait la carrière qu'il a fait. Pour avoir lu les livres sur Commodore, on sent bien qu'il était un patron redouté des employés, mais aussi reconnu parce qu'il savait diriger et décider des bonnes orientations pour l'entreprise. Beaucoup chez Commodore, après son départ on regretté qu'il ne soit plus là et de voir les charlots qui ont repris derrière lui. C'est pas pour rien qu'une partie des employés ont décidé, d'eux même de le suivre chez Atari.


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Message par babsimov Jeu 25 Fév 2021 - 19:16

Templeton a écrit:
babsimov a écrit:On voit ça comme ça parce qu'il y a eu la faillite de Commodore, mais si ça n'avait pas été le cas, Commodore était encore un acteur du marché.
L'Amiga avait les portages des plus gros titres issus du PC et pourtant l'OCS et l'AGA étaient techniquement à la traine.

Babounet, quand je te lis j'ai parfois l'impression que tu vis dans un monde parallèle.  scratch
L'amiga n'avait pas les portages des plus gros titres PC.
Il est mort ludiquement avant Commodore, mort en 1992 avec l'AGA, on voyait déjà son étoile brillée dans le ciel.  sunny

1992 est une année charnière dans l'histoire du jeu vidéo, une année historique à plus d'un titre!

J'ai joué à des jeux issus du PC sur mon Amiga cette année là et après.

1992 C'est la mortalité néonatale du 1200 et du Falcon, les derniers ordinateurs pour geek oldsckool.

Ou des personnes qui ne voulaient pas d'un PC usine à gaz, surtout pour le jeu.

1992 C'est l'année ou les plus grands éditeurs  abandonnent l'Amiga (comme Infogramme ou Cinemaware par exemple)via des annonces officielles pour certains (sic!)*.

Oui, il y a eu surtout des américains je dis pas le contraire.

1992 c'était la banalisation des jeux en 256 couleurs avec Ultima 7, Batman Returns Aventure et Laura Bow la dague d'amont ra qui me faisait tant envie.

Oui et c'est pour ça que l'AGA aurait du arriver bien plus tôt. Mais on a eu des version AGA (Civilization, Transarctica, Ishar II et III et j'en oublie peut être).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Batman_Returns_(jeu_vid%C3%A9o,_1992,_GameTek)

1992 C'est le début des jeux en haute résolution 256c avec Battle Chess 4000.

La résolution en général ça restait quand même 320x200.

1992 C'est le début de l'ère CD-Rom sur PC avec des jeux comme Inca.

Oui, sur les jeux CD, forcément l'Amiga n'était pas équipé alors.

1992 C'est la naissance ou la confirmation de nouveau genre comme le survival horror avec Alone in The Dark ou le FPS avec Terminator 2029 et Wolfenstein 3D.

Oui je suis d'accord (Et je l'ai d'ailleurs souvent dit au Doc, suffit de relire).

1992 C'est aussi et surtout la naissance de techniques révolutionnaires qui ont bouleversé l'histoire et l'industrie du jeu vidéo. Le Raycasting avec Wolfenstein, le voxel avec Comanche et surtout, la 3D mappé avec le fabuleux RPG Ultima Underworld qui m'avait fait décrocher la mâchoire au salon du jeu vidéo.

Même réponse. Et bien sur que pour ce genre de chose, l'Amiga ne pouvait pas lutter. On a eu quand même quelques FPS.

Aucun de ces jeux issue du PC (dont certains europeens) ne sont sortie sur Amiga à l'époque, AUCUN !
Les jeux avec les nouvelles technologies qui ont révolutionnés l'industrie et qui ont lancé des genres omnipresent aujourd'hui sont sortie en 1992... et n'on pas été portés sur Amiga!

Oui ceux là oui.

Par contre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Settlers
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dune_II_:_La_Bataille_d%27Arrakis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indiana_Jones_et_le_Myst%C3%A8re_de_l%27Atlantide

Ceux là issus du PC je les ais fait sur Amiga. C'est ceux qui me reviennent, mais il y en avait d'autres dont ceux cité un peu plus haut. 
Par contre, oui il m'en a manqué, tel que Wing Commander II, MOO 1 et 2. Mais globalement jusque vers 1995 j'ai trouvé mon plaisir à jouer sur mon Amiga 1200, mais là y avait plus trop de jeux venant du PC, c'était plus des exclu Amiga. 

Il suffit de comparer ici, pour voir qu'il y a des portages du PC vers l'Amiga en 1992 :
https://www.mobygames.com/browse/games/dos/1992/
https://www.mobygames.com/browse/games/amiga/1992/

Par contre en 1993, là ça s'écroule :
https://www.mobygames.com/browse/games/1993/amiga/
https://www.mobygames.com/browse/games/1993/dos/

L'AGA avait déçu et ça se voit donc plutôt en 1993. 

Est ce à dire que si Commodore n'avait pas fait faillite il ne pouvaient pas relancer la plateforme avec Hombre ? Je crois qu'il leur aurait resté cette ultime carte à jouer. C'était pas facile, mais ça aurait été bien plus crédible qu'une CD32.

Pourquoi? Parce-que l'AGA était techniquement à la traîne? Non presque pas, ca tu l'as bien compris car ça n'a jamais dérangé les éditeurs de porter des jeux qui rament sur l'Amiga et ce, des 1987 !

Je suis parfaitement conscient des lacunes de l'AGA. 

Alors pourquoi? Tout simplement parce-que l'Amiga n'était plus rentable et son cycle de vie presque arrivé à son terme!

Plus rentable pour les américains principalement. En Europe la situation était un peu différente, mais déclinante. La faute à Commodore qui a bien trop tardé à sortir l'AGA. Je l'ai dit plus d'une fois.

Avec ces nouvelles technos et des jeux de plus en plus gros, les coûts de développement avaient augmenté, alors monopoliser une équipe pour une machine avec une Fanbase trop réduite, qui plus est, endeuillé par un piratage endémique, ce n'était plus viable commercialement.
Il faut rajouter aussi la perte de confiance des plus gros éditeurs.

Oui, bien sur que le 1200 était sous motorisé tant en processeur que chipset pour tenir face aux gros PC. Je l'ai déjà dit, l'AGA aurait du sortir en 1987 comme haut de gamme. Là il était au niveau de ce que les autres avaient (PC et MAC). En 1992 il avait juste 5 ans de retard.

Trip Hawkins le patron d'Electronic Art (n°1 mondial de l'édition à l'époque) a déclaré qu'il était très en colère contre Commodore, car il avait beaucoup investi sur l'Amiga pour un rendement nul. Il n'a pas gagné d'argent avec l'Amiga!

Et je peux comprendre son point de vue, puisque Commodore n'a jamais vraiment fait le nécessaire pour soutenir l'Amiga.

Les rares développeurs/éditeurs qui supportaient encore l'Amiga en 94 étaient issues de l'ère 8/16 bits et sont mort pour la plupart avec Commodore (ou peu de temps après).
Parce qu'ils sont restés coincés sur la 2d avec l'Amiga et n'ont pas su négocier le virage technologique de la 3D à temps. Sad
Je dis pas le contraire.

Les quelques bon jeux sortis en 94 venaient principalement de ces développeurs (Ruff 'n' Tumble, Kid Chaos, Alien Breed, ATR, Banshee, Brian the Lion, Dragonstone, Elfmania,etc).
Des jeux en gestation depuis 1 ou 2 ans, des jeux majoritairement originaire de l'Amiga (les conversions PC sur Amiga étaient rares, anecdotique et bâclées..), sympa mais... démodés! What a Face
94 c'était l'ère de la 3D d'où l’absence de portage de ces hits 2D Amiga sur PC. 2 ans trop tard comme l'AGA... on en revient donc à 92.

Bien sur, l'Amiga a râté la mode de la 3D. Il aurait suffi que l'AGA déjà ait un mode chunky et il aurait pu avoir Wolfenstein 3D bien plus facilement.

Bref! 1992... une année mortelle! study

Oui, une années de chute des ventes pour Commodore, je suis d'accord. Des décisions différentes auraient pu rectifier les choses, mais il aurait fallu une autre direction que celle qui avait la main.

* Je ne suis pas Sisyphe, les sources sont dans le topic Amiga vs ST.

Y a eu des bêtises de dites là bas aussi.


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Message par babsimov Jeu 25 Fév 2021 - 19:26

ArchieForEver a écrit:
babsimov a écrit:



A l'époque du DX2/66 tout était sur PC, ça avait plus de sens d'ajouter une 3DFX, que de se mettre sur de la niche sans logithèque ou ludothèque l'exploitant. ( bien sûr il y en aurait eu malgré tout, des acquéreurs, mais pas assez. Ca aurait été un RISC PC bis, qui lui au moins était très compatible avec l'Archie ; ton Amiga Hombre super compatible avec les ludothèque et logithèque Amiga existantes je n'y crois absolument pas )

Mais oui, tout le monde voulait du PC, le PC c'est bien mangez en ! A l'époque, désolé, mais il y avait une demande pour de l'alternatif. 
Hombre avait des concepts repris de l'Amiga ce qui aurait permis d'avoir des titres exclusifs qu'aucune carte 3D PC (très cher) n'aurait pas égaler à l'époque, comme à l'époque de l'OCS les jeux Amiga était mieux que leur version PC.

Pour la compatibilité si tu mets dedans l'AGA+68020 (sous forme de SOC) à côté d'Hombre, ben t'es forcément 100 % compatible avec le précédent. Allez 90 % pour te faire plaisir.
Quand Doom a été là et que les prix du PC ont baissé, avec l'arrivée des cartes 3DFX, et comme les cartes son de bonne facture étaient là, et bien oui, la très grande majorité des gens voulaient du PC, oui.
Je crois en réalité Babsimov que tu extrapoles un peu trop tes goûts et tes choix aux autres utilisateurs d'informatique. 

Alors 3DFX c'est 96
https://en.wikipedia.org/wiki/3dfx_Interactive

Donc là oui, forcément que le PC s'imposait par faute de combattant. Un Hombre sorti en 1995 pour un tarif compétitif aurait pu changer la vision du public. Surtout si Doom sort dessus plus joli et fluide que sur PC.
J'extrapole rien. Je dis juste que dans une Uchronie les choses peuvent être différentes. 


Je ne pense pas que ce soit si simple pour la compatibilité ...
Il faudrait quasiment avoir les 2 machines en une seule, avec chacune leurs bus, leurs mémoires, leurs chips d'I/O ... ça me semble complexe niveau électronique et de toutes façons très onéreux.


Et pourtant ce SOC était en conception en partenariat avec Motorola. Au départ c'était pour sortir une version à coût réduit de la CD32 et du 1200. Le Dr Helpler souhaitait l'utiliser pour une version ordinateur d'Hombre qui aurait pris la suite de l'Amiga. Il y aurait donc eu les 2 dedans. Et le tarif que j'ai évalué tenait compte de ça, puisqu'on a à peu près le gain attendu avec le SOC (100 $ de moins) et qu'on sait qu'Hombre complet visait les 40 $.


A ma connaissance aucune machine n'a jamais eu un truc comme ça, et pour cause.

Il me semble qu'Apple a fait ça, refaire l'Apple II dans un seul composant.

Si tu peux m'en citer une seule avec un tel niveau de complexité, ça m'intéresse ( pas le C128, hein. Le RISC PC avec sa carte x86 à la limite a réussi ça, mais c'est compréhensible vue la simplicité de l'architecture d'un PC, et les points communs avec le côté Acorn du RISC PC ).
Je maintiens qu'Hombre n'était pas viable, pour toutes ces raisons.

Oui, mais tu as maintenu tellement de chose des fois  Wink

EDIT : Je me suis souvenu qu'en fait avoir AGA+RTG (Hombre) sur la même sortie, ça existait déjà sur Amiga. Certaines carte graphique pour Amiga avait un Pass Through qui récupérait le signal AGA pour le sortir sur le connecteur vidéo de la carte graphique. Ca permettait un seul moniteur. Certaines avaient même un scan doubleur. C'est donc un faux problème.
Quand a avoir un 68020 et un PA-RISC tournant ensemble sous OS, pareil, les cartes PPC (060/PPC) sur Amiga ont montré que ça fonctionnait deux processeurs tournant chacun son application. Donc Hombre aurait utilisé le 68020 uniquement quand nécessaire, sous les jeux. Et comme la majorité des jeux c'était disquette bootable, en fait au boot les jeux aurait tapés directement dans le SOC, comme si Hombre n'était pas la. Ils se seraient cru sur un simple 1200.

Si Commodore avait choisi d'abandonner tous les autres projets en cours (AAA, AA+) pour se concentrer sur Hombre, c'est qu'ils avaient donc estimé que non seulement c'était viable, mais que ça pouvait les sauver. Si HP voulait l'utiliser aussi comme carte graphique dans ses stations, c'est que c'était compétitif. Bref, il y avait une carte à jouer dans une Uchronie sans la faillite de Commodore.


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Message par babsimov Jeu 25 Fév 2021 - 19:29

freed a écrit:Tiens, quand je disais qu'Atari a déconné en ne parvenant pas à vendre ses machines ailleurs qu'en supermarché... Une comparaison de traitement de texte entre un Falcon (e pourrait être un Atari TT) et un Mac LC 2, deux machines équipées d'un 68030 de même fréquence.

J'ai toujours dit que le MAC était surestimé.
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Message par drfloyd Jeu 25 Fév 2021 - 19:45

deja le premier ST de 1985 etait plus rapide que le revolutionnaire Mac hyper lent à 30 000 boules de Jobs....

Atari n'a vraiment pas su en profiter... avec un vrai patron ils auraient cassé la barraque.

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Message par babsimov Jeu 25 Fév 2021 - 19:56

drfloyd a écrit:deja le premier ST de 1985 etait plus rapide que le revolutionnaire Mac hyper lent à 30 000 boules de Jobs....

Atari n'a vraiment pas su en profiter... avec un vrai patron ils auraient cassé la barraque.

Apple avait bien plus de moyen marketing que l'Atari du moment. Rien que le prix du spot TV tourné par Ridley Scot devait représenter peut être la totalité du budget marketing annuel d'Atari. Ils pouvaient pas lutter face à ça. Si en plus les américains préféraient acheter des PC chez eux, y a pas trop à reprocher à la direction.



C'est pour ça que je dit que Jack Tramiel resté à la tête de Commodore aurait très pu réussir à imposer son 16 bit, y compris aux Etats Unis. Parce qu'il aurait eu les moyens de Commodore derrière. Commodore a quand même fait un show dans le style Apple pour présenter l'Amiga. 
Alors ce 16 bit aurait été différent du ST et probablement pas l'Amiga, mais ça aurait été un truc à cheval entre les deux. 
Et surtout il aurait été le seul du marché, parce ni ST (vu qu'Atari n'aurait pas existé) et ni Amiga (parce que personne n'aurait acheté la startup. Ce Commodore 16 bit anti MAC aurait eu un boulevard devant lui.


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Message par drfloyd Jeu 25 Fév 2021 - 20:00

oui Atari, malgré sa renommée mondiale, etait une petite boite... petite par manque d'ambition, clairvoyance de ses dirigeants.

Apple, a partir d'un garage chez papa maman, a su attirer les investisseurs.... juste par la folie et le charisme de son dirigeant fou

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Message par babsimov Jeu 25 Fév 2021 - 20:03

drfloyd a écrit:oui Atari, malgré sa renommée mondiale, etait une petite boite... petite par manque d'ambition, clairvoyance de ses dirigeants.

Je suis pas d'accord, Jack Tramiel a eu la claivoyance de sentir que l'avenir c'était un truc genre le MAC, mais pas cher. C'est juste qu'il a oublié sa cible et utilisant le ST contre Commodore.


Apple, a partir d'un garage chez papa maman, a su attirer les investisseurs.... juste par la folie et le charisme de son dirigeant fou

Oui on peut pas lui enlever le charisme et surtout le flair d'avoir compris avant tout le monde que la GUI et la souris c'était l'avenir.
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Message par freed Jeu 25 Fév 2021 - 20:16

babsimov a écrit:Je suis pas d'accord, Jack Tramiel a eu la claivoyance de sentir que l'avenir c'était un truc genre le MAC, mais pas cher. C'est juste qu'il a oublié sa cible et utilisant le ST contre Commodore.

Faire dans la clairvoyance en copiant sur les voisins, c'est un peu poussé quand même Wink Tramiel était un businessman. Il a voulu tuer Apple en faisant du dumping (c'était pasla1ère fois qu'il jouait à ça). Sauf qu'avec son comportement bien à lui, il s'est mis les plus grands revendeurs de micro des US à dos... Et quand tu peux pas toucher tes consommateurs potentiels, bah tu as beau faire mieux et moins cher (ou pareil et moins cher), bah tu perces pas...

Le Stacy était bien tenté (mais sorti avec 2 ans de retard au moins et complètement foiré au niveau des batteries avec son autonomie risible de 15 minutes):
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Message par drfloyd Jeu 25 Fév 2021 - 20:29

babsimov a écrit:
drfloyd a écrit:oui Atari, malgré sa renommée mondiale, etait une petite boite... petite par manque d'ambition, clairvoyance de ses dirigeants.

Je suis pas d'accord, Jack Tramiel a eu la claivoyance de sentir que l'avenir c'était un truc genre le MAC, mais pas cher. C'est juste qu'il a oublié sa cible et utilisant le ST contre Commodore.


Apple, a partir d'un garage chez papa maman, a su attirer les investisseurs.... juste par la folie et le charisme de son dirigeant fou

Oui on peut pas lui enlever le charisme et surtout le flair d'avoir compris avant tout le monde que la GUI et la souris c'était l'avenir.

c'est surtout Xerox qui l'a compris  Mr. Green

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Message par epc35 Jeu 25 Fév 2021 - 20:37

Atari en 82 était au sommet du monde. C'était Atari et pas Apple dans Blade Runner. Mais le crack de 83 les a laissé exangue, et après c'était la course à la survie.

Faut pas trop surestimer Apple, non plus. Quand Commodore était à vendre, Apple ne valait plus rien non plus.
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Message par babsimov Jeu 25 Fév 2021 - 20:49

freed a écrit:
babsimov a écrit:Je suis pas d'accord, Jack Tramiel a eu la claivoyance de sentir que l'avenir c'était un truc genre le MAC, mais pas cher. C'est juste qu'il a oublié sa cible et utilisant le ST contre Commodore.

Faire dans la clairvoyance en copiant sur les voisins, c'est un peu poussé quand même Wink Tramiel était un businessman. Il a voulu tuer Apple en faisant du dumping (c'était pasla1ère fois qu'il jouait à ça). Sauf qu'avec son comportement bien à lui, il s'est mis les plus grands revendeurs de micro des US à dos... Et quand tu peux pas toucher tes consommateurs potentiels, bah tu as beau faire mieux et moins cher (ou pareil et moins cher), bah tu perces pas...

Ben le pire copieur c'est quand même la star d'Apple qui a pompé tout ce que Xerox avait inventé et limite à même prétendu en être l'inventeur !

Chez Commodore je crois pas que Jack Tramiel ait copié pour le PET, le VIC20 ou le C64 ?
Il a su proposer des produits nouveaux au rapport performance prix plus qu'intéressant. Il y connaissait rien en informatique, il faisait confiance à ses ingénieurs. Il regardait juste la tendance du marché et donnait des directives, à charge des ingénieurs de sortir quelque chose dans ce sens.

La stratégie de Jack Tramiel a toujours été de taper fort sur les prix.

Oui, c'est sur qu'il était grillé aux USA dans le réseau pro, hors c'était celui qui distribuait Apple. C'est pour ça qu'Atari a du se concentrer sur l'Europe. Je suis totalement d'accord ce fut sa principale erreur quand il était chez Commodore. Chuck Peedle voulait privilégier le pro et lui ne voyait que par le grand public. Hors on a vu que c'était le pro qui finalement imposait un produit sur le long terme.


Le Stacy était bien tenté (mais sorti avec 2 ans de retard au moins et complètement foiré au niveau des batteries avec son autonomie risible de 15 minutes):
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Le Portfolio pour le coup, c'était de la clairvoyance... Mais on était dans un autre registre Very Happy
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Là ce sont les ingénieurs et je crois d'ailleurs qu'il était plus à la tête d'Atari à ce moment là.
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Message par babsimov Jeu 25 Fév 2021 - 20:54

epc35 a écrit:Atari en 82 était au sommet du monde. C'était Atari et pas Apple dans Blade Runner. Mais le crack de 83 les a laissé exangue, et après c'était la course à la survie.

Faut pas trop surestimer Apple, non plus. Quand Commodore était à vendre, Apple ne valait plus rien non plus.

Oui, Apple peut remercier Microsoft pour son chèque à l'époque.

Au début d'Apple, les deux Steve ont voulu vendre Apple à Commodore, mais Jack Tramiel avait jugé qu'ils en demandait trop (car l'Apple II ne se vendait pas si bien que ça en réallité à ce moment là). Il dira plus tard qu'il regrettait d'avoir raté cette opportunité. C'est peut être aussi un peu pour ça qu'il ira chasser le MAC avec le ST en reprenant Atari. S'il pouvait faire d'une pierre deux coups je pense qu'il ne s'en serait pas privé. Tuer Apple et Commodore avec un seul produit, peut être qu'il y a pensé au fond de lui.


Dernière édition par babsimov le Jeu 25 Fév 2021 - 20:59, édité 1 fois
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Message par babsimov Jeu 25 Fév 2021 - 20:57

drfloyd a écrit:
babsimov a écrit:
drfloyd a écrit:oui Atari, malgré sa renommée mondiale, etait une petite boite... petite par manque d'ambition, clairvoyance de ses dirigeants.

Je suis pas d'accord, Jack Tramiel a eu la claivoyance de sentir que l'avenir c'était un truc genre le MAC, mais pas cher. C'est juste qu'il a oublié sa cible et utilisant le ST contre Commodore.


Apple, a partir d'un garage chez papa maman, a su attirer les investisseurs.... juste par la folie et le charisme de son dirigeant fou

Oui on peut pas lui enlever le charisme et surtout le flair d'avoir compris avant tout le monde que la GUI et la souris c'était l'avenir.

c'est surtout Xerox qui l'a compris  Mr. Green
+1

EDIT : les ingénieurs de Xerox, oui. La direction de Xerox non.
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Message par freed Ven 26 Fév 2021 - 16:13

J'ai retrouvé cette émission US sur l'Atari... Ca date de 89... 
Bon c'est en Anglais, ça dure 30 minutes, mais globalement ça montre qu'il y avait du potentiel côté ST... On se prend un coup de vieux quand même Very Happy
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Message par drfloyd Ven 26 Fév 2021 - 16:56

on dirait que c'est un reportage découverte, le ST avait deja 3/4 ans

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Message par epc35 Ven 26 Fév 2021 - 17:23

Ils ont même fait venir un "Atari Specialist"  BIENVENUE

Y avait pas pire que la TV face aux ordinateurs, heureusement nous on avait les freres Bogdanoff  What a Face
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Message par freed Ven 26 Fév 2021 - 17:28

drfloyd a écrit:on dirait que c'est un reportage découverte, le ST avait deja 3/4 ans
C'est vrai que les présentateurs attitrés de l'émission semblaient découvrir la bête Very Happy
 
Et au milieu des grosses attaques sur les Mac (plus cher, plus lent), j'ai bien aimé la petite pique du développeur de Cyber Paint à destination de l'Amiga et de son système de fichier "qui lui a fait perdre tellement de D7" Wink ici: https://youtu.be/wgG7cQCAprs?t=613

L'Atari ST, l'ordinateur qu'il est mieux que les autres avec son basic GFA pour étudier les dauphins... Ca c'est une belle promo Mr. Green


Dernière édition par freed le Ven 26 Fév 2021 - 17:31, édité 1 fois
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Message par ArchieForEver Ven 26 Fév 2021 - 17:31

freed a écrit:
drfloyd a écrit:on dirait que c'est un reportage découverte, le ST avait deja 3/4 ans
C'est vrai que les présentateurs attitrés de l'émission semblaient découvrir la bête Very Happy
 
Et au milieu des grosses attaques sur les Mac (plus cher, plus lent), j'ai bien aimé la petite pique du développeur de Cyber Paint à destination de l'Amiga et de son système de fichier "qui lui a fait perdre tellement de D7" Wink

L'Atari ST, l'ordinateur qu'il est mieux que les autres avec son basic GFA pour étudier les dauphins... Ca c'est une belle promo Mr. Green

Merci pour ce détail croustillant  Very Happy
Je m'empresse d'ajouter cette vidéo dans la file Archimedes vs Amiga  MDR
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Message par babsimov Ven 26 Fév 2021 - 18:10

Je vais comparer pour Noël 95 ce qu'on pouvait avoir pour 6000 frs comme PC avec une configuration Hombre.

Hombre (que je vais nommer Amiga 1400)

- Boitier clavier de type 500 (peut être redessiné). Ou boitier type MAC LC (clavier séparé)
- Lecteur CDROM X2 interne (si boitier 500 ouverture façon CD32), sinon ouverture classique
- Lecteur de disquette HD
- Disque dur IDE 3,5" 540 MO
- 8 MO de RAM
- Processeur PA50 (équivalent Pentium 70/75) + 68EC020 14 mhz (SOC AGA)
- Clavier AZERTY
- AmigaOS 4.0 (réécrit entièrement pour PA-RISC)
- Son 12 voies 16 bit (issue de Mary du AAA), 8 voies 16 bit (DSP3210 intégré), 4 voies 8 bit (Paula sur le SOC AGA) : Total 24 voies sonores.
http://obligement.free.fr/articles/aaa.php

- Graphisme : Tous les modes graphiques Amiga OCS à AGA, Hombre jusqu'à 800x600 72hz 32 bit ou 1024x768 72hz 8 bit (le modèle haute de gamme pourra aller jusqu'à 1280x1024 72hz 24 bit)
- Blitter+copper 64 bit
- Jusqu'à 4 playfield 8 bit dans toutes résolution (y compris en 1280x1024 pour le haut de gamme)
- Accélération 3D matérielle
- Connecteurs (tous ceux présents depuis l'origine sur Amiga) + entrée son (digitalisation) et sortie DSP (émulation modem).

Voyons ce que nous avons en face sur PC autour de 6000 fr :

Ici un Pentium 75 pour 6700 (sans carte son ni lecteur CD). Il faut rajouter 1000 fr pour ça : soit 7700 fr et aucune accélération 3D matérielle. 

LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT - Page 14 Generation%204%20-%20083%20-%20Page%20139


Mais regardons ailleurs :

La c'est pire, c'est un 486DX4100 pour 6000, pas de CD, 4MO. Et 2000 fr de plus pour 4 MO de plus et CD.
LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT - Page 14 Generation%204%20-%20083%20-%20Page%20193

On continue :

Pentium 75 : 7995 fr (sans CD), vous rajoutez 1000 fr pour ça : 8995 frs.

LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT - Page 14 Generation%204%20-%20083%20-%20Page%20195

Et un autre :

Ici on a un Pentium 90 avec CD 7900 frs. Toujours pas de 3D matérielle

LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT - Page 14 Generation%204%20-%20083%20-%20Page%20208

Donc on voit que pour 6000 frs Hombre aurait pu être quand même bien compétitif face au PC du moment, puisque pour avoir un PC équivalent il faut mettre entre 7700 frs et 9000 frs. Enfin équivalent, c'est vite dit, puisque pas d'accélération 3D matérielle.

En tout cas, pour 6000 frs cet Amiga 1400 aurait été une bien meilleure affaire que ne le fut le 1200 en 1992. J'ai payé autour de 6000 (voir un peu plus) pour le 1200 de base avec un disque dur de 60 MO. Clairement là on aurait eu une véritable nouvelle génération à même de retenir la communauté. 
Ne pas oublier non plus qu'avec une telle puissance et 8 MO de RAM, l'AmigaOS il se serait envolé, parce qu'il a toujours été peu gourmand en ressource. Là ou Windows95 avec 8 MO de RAM il ramait sur un Pentium équivalent.
Les socitétés comme NewTek (Lightwave) ou Sacla aurait probablement adapté leur produit dessus, de même que bon nombre des sociétés qui soutenaient l'Amiga. Les démomaker vous croyez pas qu'ils auraient voulu voir ce que ce nouveau chipset pouvait donner, couplé au DSP. Ils auraient retrouvé une terre connue (Blitter/Copper/Playfield), mais largement amélioré. 
Si Commodore s'était débrouillé pour avoir des jeux 3D qui en jettent pour le lancement, il y avait une carte à jouer. Alors certes, ça aurait probablement été la dernière et en cas de plantage on aurait eu la faillite de Commodore. Mais ça aurait eut quand même plus de gueule dans ce cas de finir sur Hombre que sur la CD32. Toutefois, à mon avis, ça l'aurait fait et Commodore aurait pu relancer la plateforme avec Hombre et tenir 10 ans sur PA-RISC, avec une nouvelle génération du chipset en 2000.
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Message par freed Ven 26 Fév 2021 - 18:44

J'aime bien la dernière pub en bas à droite "2 HP Stéréo" non parce que 2 HP Mono ça fait tarte Very Happy

C'était fendard les publicités pour les PC "Multimédia" de l'époque quand même Mr. Green
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Message par ArchieForEver Ven 26 Fév 2021 - 18:48

babsimov a écrit:Je vais comparer pour Noël 95 ce qu'on pouvait avoir pour 6000 frs comme PC avec une configuration Hombre.

Hombre (que je vais nommer Amiga 1400)

- Boitier clavier de type 500 (peut être redessiné). Ou boitier type MAC LC (clavier séparé)
- Lecteur CDROM X2 interne (si boitier 500 ouverture façon CD32), sinon ouverture classique
- Lecteur de disquette HD
- Disque dur IDE 3,5" 540 MO
- 8 MO de RAM
- Processeur PA50 (équivalent Pentium 70/75) + 68EC020 14 mhz (SOC AGA)
- Clavier AZERTY
- AmigaOS 4.0 (réécrit entièrement pour PA-RISC)
- Son 12 voies 16 bit (issue de Mary du AAA), 8 voies 16 bit (DSP3210 intégré), 4 voies 8 bit (Paula sur le SOC AGA) : Total 24 voies sonores.
http://obligement.free.fr/articles/aaa.php

- Graphisme : Tous les modes graphiques Amiga OCS à AGA, Hombre jusqu'à 800x600 72hz 32 bit ou 1024x768 72hz 8 bit (le modèle haute de gamme pourra aller jusqu'à 1280x1024 72hz 24 bit)
- Blitter+copper 64 bit
- Jusqu'à 4 playfield 8 bit dans toutes résolution (y compris en 1280x1024 pour le haut de gamme)
- Accélération 3D matérielle
- Connecteurs (tous ceux présents depuis l'origine sur Amiga) + entrée son (digitalisation) et sortie DSP (émulation modem).

Voyons ce que nous avons en face sur PC autour de 6000 fr :

Ici un Pentium 75 pour 6700 (sans carte son ni lecteur CD). Il faut rajouter 1000 fr pour ça : soit 7700 fr et aucune accélération 3D matérielle. 

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Mais regardons ailleurs :

La c'est pire, c'est un 486DX4100 pour 6000, pas de CD, 4MO. Et 2000 fr de plus pour 4 MO de plus et CD.
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On continue :

Pentium 75 : 7995 fr (sans CD), vous rajoutez 1000 fr pour ça : 8995 frs.

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Et un autre :

Ici on a un Pentium 90 avec CD 7900 frs. Toujours pas de 3D matérielle

LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT - Page 14 Generation%204%20-%20083%20-%20Page%20208

Donc on voit que pour 6000 frs Hombre aurait pu être quand même bien compétitif face au PC du moment, puisque pour avoir un PC équivalent il faut mettre entre 7700 frs et 9000 frs. Enfin équivalent, c'est vite dit, puisque pas d'accélération 3D matérielle.

En tout cas, pour 6000 frs cet Amiga 1400 aurait été une bien meilleure affaire que ne le fut le 1200 en 1992. J'ai payé autour de 6000 (voir un peu plus) pour le 1200 de base avec un disque dur de 60 MO. Clairement là on aurait eu une véritable nouvelle génération à même de retenir la communauté. 
Ne pas oublier non plus qu'avec une telle puissance et 8 MO de RAM, l'AmigaOS il se serait envolé, parce qu'il a toujours été peu gourmand en ressource. Là ou Windows95 avec 8 MO de RAM il ramait sur un Pentium équivalent.
Les socitétés comme NewTek (Lightwave) ou Sacla aurait probablement adapté leur produit dessus, de même que bon nombre des sociétés qui soutenaient l'Amiga. Les démomaker vous croyez pas qu'ils auraient voulu voir ce que ce nouveau chipset pouvait donner, couplé au DSP. Ils auraient retrouvé une terre connue (Blitter/Copper/Playfield), mais largement amélioré. 
Si Commodore s'était débrouillé pour avoir des jeux 3D qui en jettent pour le lancement, il y avait une carte à jouer. Alors certes, ça aurait probablement été la dernière et en cas de plantage on aurait eu la faillite de Commodore. Mais ça aurait eut quand même plus de gueule dans ce cas de finir sur Hombre que sur la CD32. Toutefois, à mon avis, ça l'aurait fait et Commodore aurait pu relancer la plateforme avec Hombre et tenir 10 ans sur PA-RISC, avec une nouvelle génération du chipset en 2000.

Hombre en vidéo :


MDR MDR MDR MDR MDR MDR
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Message par babsimov Ven 26 Fév 2021 - 19:10

freed a écrit:J'aime bien la dernière pub en bas à droite "2 HP Stéréo" non parce que 2 HP Mono ça fait tarte Very Happy

C'était fendard les publicités pour les PC "Multimédia" de l'époque quand même Mr. Green

Rien que le concept "PC multimédia" parce qu'il a du son c'était "too much"  Very Happy
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Message par epc35 Ven 26 Fév 2021 - 19:42

J'aime bien les symboles, c'est un vrai sapin de Noel

Acheter un PC à l'époque, c'était chaud pour le grand public
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Message par ArchieForEver Ven 26 Fév 2021 - 20:47

babsimov a écrit:
freed a écrit:J'aime bien la dernière pub en bas à droite "2 HP Stéréo" non parce que 2 HP Mono ça fait tarte Very Happy

C'était fendard les publicités pour les PC "Multimédia" de l'époque quand même Mr. Green

Rien que le concept "PC multimédia" parce qu'il a du son c'était "too much"  Very Happy

Un PC SVGA peut afficher 256 couleurs et monte à 800x600 et 1024x768 en 16 couleurs sans se péter les yeux.
Beaucoup de cartes SVGA avaient aussi des modes 32768 couleurs affichables simultanément,  16 bits ( et même 24 bits il me semble ).
Tout ce que l'Amiga n'a jamais su offrir.


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