LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT

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Message par Kenshinro Sam 12 Déc 2020 - 22:18

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Message par TotOOntHeMooN Sam 12 Déc 2020 - 22:27

@dlfrsilver a écrit:T'es sur ? je dirais de mon côté que c'est plutôt un geste desespéré d'Atari, qui a quand même senti qu'ils allaient pas remporter le match....
L'un empêche pas l'autre... Ce que je ne comprend pas pour le coup, c'est le STe en 1990.
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Message par dlfrsilver Sam 12 Déc 2020 - 22:37

@TotOOntHeMooN a écrit:
@dlfrsilver a écrit:T'es sur ? je dirais de mon côté que c'est plutôt un geste desespéré d'Atari, qui a quand même senti qu'ils allaient pas remporter le match....
L'un empêche pas l'autre... Ce que je ne comprend pas pour le coup, c'est le STe en 1990.

Mais le manque d'argent tout simplement. A partir du moment ou tu vends à perte, tu n'assures pas tes arrières financièrement, et quand tu sais ce que coûte en développement un nouvel ordinateur, tu te fais à toi même en temps que constructeur le baiser de la mort. 

Atari aurait du faire une machine propre, saine, bien faite, avec un seule modèle de carte mère ou 4 au maximum (en planifié), de manière à tenir les coûts, mais non !

Une bécane sortie à la va vite, mal faite, buggée de partout, 14 révisions de carte mères différentes, et toutes les séries en BETA jusqu'en 1991 ! Y a pas eu tant que ça de STE finalisés (je t'épargne l'histoire du DMA), 
et même par extension le Falcon 030, un STe frankensteinisé (un 1040 STE avec une carte fille contenant le 68030, plus les puces spécifiques falcon) tout ça tellement Atari avait les poches vides.

Et le coup derrière de laisser tomber le falcon 030 pour faire cette Daube d'Atari Jaguar  MDR
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Message par TotOOntHeMooN Sam 12 Déc 2020 - 22:43

Il y avait un juste milieu entre le STe et le Falcon pour faire une bonne machine. 
(concernant la Jaguar, la boucle était bouclée...)
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Message par Atari Frog Sam 12 Déc 2020 - 22:44

Beaucoup de distributeurs / revendeurs aux États-Unis ne voulaient pas / plus travailler avec Jack Tramiel, il avait la réputation de couillonner beaucoup de monde. C'est une des raisons pour lesquelles le ST n'a pas réussi à s'implanter de façon plus importante là-bas.

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Message par TotOOntHeMooN Sam 12 Déc 2020 - 22:47

En même temps, il n'y avait pas nonplus grand monde qui voulait travailler avec Commodore, qui n'avait pas une image sérieuse... Du coup, c'est surtout en Europe qu'ils auront réussi à vendre leurs machines.
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Message par ArchieForEver Sam 12 Déc 2020 - 22:47

@dlfrsilver a écrit:
@TotOOntHeMooN a écrit:
@dlfrsilver a écrit:T'es sur ? je dirais de mon côté que c'est plutôt un geste desespéré d'Atari, qui a quand même senti qu'ils allaient pas remporter le match....
L'un empêche pas l'autre... Ce que je ne comprend pas pour le coup, c'est le STe en 1990.

Mais le manque d'argent tout simplement. A partir du moment ou tu vends à perte, tu n'assures pas tes arrières financièrement, et quand tu sais ce que coûte en développement un nouvel ordinateur, tu te fais à toi même en temps que constructeur le baiser de la mort. 

Atari aurait du faire une machine propre, saine, bien faite, avec un seule modèle de carte mère ou 4 au maximum (en planifié), de manière à tenir les coûts, mais non !

Lire + haut ce que je disais sur Acorn et les Archimedes ( et les bonnes marges nécessaires )
La carte mère est une 'universal board' sur les séries 400 si je me rappelle bien, ce n'est pas pour rien ( peuplement à 1, 2 ou 4 Mo, les emplacements sont soit peuplés, soit libres sur cette carte mère 'bonne à tout', pour les modèles 410, 420, 440 )

EDIT : Je viens de regarder, c'est dès le 1er Archie que la carte mère est universelle : tous les emplacements pour les composants sont sur la carte mère ( pour mémoire, et composants pour gérer le disque dur ST506 ).
Voir ici : http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/Computers/A300.html#A310

LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT - Page 5 A3101f10
Vous voyez, quand je vous dis que l'intelligence dans la conception des machines a toujours été présente chez Acorn ....


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Message par dlfrsilver Sam 12 Déc 2020 - 22:47

@Atari Frog a écrit:Beaucoup de distributeurs / revendeurs aux États-Unis ne voulaient pas / plus travailler avec Jack Tramiel, il avait la réputation de couillonner beaucoup de monde. C'est une des raisons pour lesquelles le ST n'a pas réussi à s'implanter de façon plus importante là-bas.

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C'est sur qu'en affaire, on se fait pas d'amis à baiser les autres à tour de bras.
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Message par ArchieForEver Sam 12 Déc 2020 - 22:48

@Atari Frog a écrit:Beaucoup de distributeurs / revendeurs aux États-Unis ne voulaient pas / plus travailler avec Jack Tramiel, il avait la réputation de couillonner beaucoup de monde. C'est une des raisons pour lesquelles le ST n'a pas réussi à s'implanter de façon plus importante là-bas.

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On peut comprendre
' Business is war ' ça calme ...
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Message par ArchieForEver Sam 12 Déc 2020 - 22:50

@dlfrsilver a écrit:
@Atari Frog a écrit:Beaucoup de distributeurs / revendeurs aux États-Unis ne voulaient pas / plus travailler avec Jack Tramiel, il avait la réputation de couillonner beaucoup de monde. C'est une des raisons pour lesquelles le ST n'a pas réussi à s'implanter de façon plus importante là-bas.

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C'est sur qu'en affaire, on se fait pas d'amis à baiser les autres à tour de bras.

Exact. Ce genre de modèle ne marche que dans les restos à touristes, et encore, même plus maintenant avec les avis en ligne ...
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Message par dlfrsilver Sam 12 Déc 2020 - 22:54

@TotOOntHeMooN a écrit:En même temps, il n'y avait pas nonplus grand monde qui voulait travailler avec Commodore, qui n'avait pas une image sérieuse... Du coup, c'est surtout en Europe qu'ils auront réussi à vendre leurs machines.

les 3 ou 4 débiles qui pilotaient commodore US oui. David Pleasance lui été apprécié, c'est pas pour rien que Commodore UK tournait si bien. 

Son coup de génie avec Batman The Movie sur Amiga, il est allé voir David Ward et Jon Wood, les patrons d'Ocean, leur a expliqué son idée, à savoir faire un pack de noel avec le Batman the Movie d'Ocean. 
Les 2 cocos d'ocean ont sérieusement tiqué, mais il a réussi à les convaincre. 

Le résultat : 186.000 pack A500 vendu à noel 89, et la pub derrière ce joli coup, ocean a vendu en original à l'unité genre plus de 300.000 exemplaires rien que sur Amiga du jeu. 

Pourtant, en parallèle, Atari faisait dans le sponsoring de développement, enfin à un moment, je ne sais pas si ils ont fait ça tout du long, mais j'ai cru comprendre que Steve Bak en a profité il me semble.
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Message par dlfrsilver Sam 12 Déc 2020 - 22:56

@TotOOntHeMooN a écrit:Il y avait un juste milieu entre le STe et le Falcon pour faire une bonne machine. 
(concernant la Jaguar, la boucle était bouclée...)

Un juste milieu ? Mais comment tu veux faire quand il n'y a pas les fonds ? 

Le Falcon 030, pour un bon développement aurait couté beaucoup plus cher. Ils sont parti d'un 1040 STE qu'ils ont cannibalisé, c'est pas pour rien. 

Même le casing  du falcon c'est celui du STE rebadgé.
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Message par TotOOntHeMooN Sam 12 Déc 2020 - 22:59

@dlfrsilver a écrit:Un juste milieu ? Mais comment tu veux faire quand il n'y a pas les fonds ? 
Ils ont fait le Falcon et d'autres designs, donc ils avaient les fonds. Faut juste ne pas s'éparpiller dans les gammes.

@dlfrsilver a écrit:Le Falcon 030, pour un bon développement aurait couté beaucoup plus cher. Ils sont parti d'un 1040 STE qu'ils ont cannibalisé, c'est pas pour rien. Même le casing  du falcon c'est celui du STE rebadgé.
Pas de mal à repartir d'un boitier éprouvé... Le contenu n'a vraiment rien à voir.
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Message par ArchieForEver Sam 12 Déc 2020 - 23:00

@dlfrsilver a écrit:
@TotOOntHeMooN a écrit:Il y avait un juste milieu entre le STe et le Falcon pour faire une bonne machine. 
(concernant la Jaguar, la boucle était bouclée...)

Un juste milieu ? Mais comment tu veux faire quand il n'y a pas les fonds ? 

Le Falcon 030, pour un bon développement aurait couté beaucoup plus cher. Ils sont parti d'un 1040 STE qu'ils ont cannibalisé, c'est pas pour rien. 

Même le casing  du falcon c'est celui du STE rebadgé.

Le casing est une chose, mais le VIDEL et le DSP ça n'a rien à voir avec ni un ST ni un STE.
Je ne vois pas comment on peut faire le lien entre les 2 générations de bécanes.
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Message par dlfrsilver Sam 12 Déc 2020 - 23:03

@ArchieForEver a écrit:
@dlfrsilver a écrit:
@TotOOntHeMooN a écrit:Il y avait un juste milieu entre le STe et le Falcon pour faire une bonne machine. 
(concernant la Jaguar, la boucle était bouclée...)

Un juste milieu ? Mais comment tu veux faire quand il n'y a pas les fonds ? 

Le Falcon 030, pour un bon développement aurait couté beaucoup plus cher. Ils sont parti d'un 1040 STE qu'ils ont cannibalisé, c'est pas pour rien. 

Même le casing  du falcon c'est celui du STE rebadgé.

Le casing est une chose, mais le VIDEL et le DSP ça n'a rien à voir avec ni un ST ni un STE.
Je ne vois pas comment on peut faire le lien entre les 2 générations de bécanes.

Le prototype du Falcon030, avant passage en usine et mise en fabrication, c'est bien un 1040 STE avec une carte fille contenant tout les éléments du falcon. Atari a ensuite réduit les 2 PCBs en une seule.
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Message par ArchieForEver Sam 12 Déc 2020 - 23:12

@dlfrsilver a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
@dlfrsilver a écrit:
@TotOOntHeMooN a écrit:Il y avait un juste milieu entre le STe et le Falcon pour faire une bonne machine. 
(concernant la Jaguar, la boucle était bouclée...)

Un juste milieu ? Mais comment tu veux faire quand il n'y a pas les fonds ? 

Le Falcon 030, pour un bon développement aurait couté beaucoup plus cher. Ils sont parti d'un 1040 STE qu'ils ont cannibalisé, c'est pas pour rien. 

Même le casing  du falcon c'est celui du STE rebadgé.

Le casing est une chose, mais le VIDEL et le DSP ça n'a rien à voir avec ni un ST ni un STE.
Je ne vois pas comment on peut faire le lien entre les 2 générations de bécanes.

Le prototype du Falcon030, avant passage en usine et mise en fabrication, c'est bien un 1040 STE avec une carte fille contenant tout les éléments du falcon. Atari a ensuite réduit les 2 PCBs en une seule.

Ce n'est pas suffisant pour en tirer une conclusion, même si c'est une info intéressante.
Les nouveaux chips du RISC PC ont été testés sur une carte mère d'Archimedes A540 avant la conception finale de la carte mère, et un RISC PC est pourtant très loin d'être un Archimedes, pour plein de ( bonnes ) raisons.
Tu as peut-être raison, mais il faudrait l'avis d'un électronicien, pour y voir clair.
Rien que l'interfaçage du DSP, je pense, fait que le Falcon ne peut pas être comparable à un ST(e) : son architecture au niveau du ou des bus en fait une machine autre.
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Message par dlfrsilver Sam 12 Déc 2020 - 23:17

@ArchieForEver a écrit:
@dlfrsilver a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
@dlfrsilver a écrit:
@TotOOntHeMooN a écrit:Il y avait un juste milieu entre le STe et le Falcon pour faire une bonne machine. 
(concernant la Jaguar, la boucle était bouclée...)

Un juste milieu ? Mais comment tu veux faire quand il n'y a pas les fonds ? 

Le Falcon 030, pour un bon développement aurait couté beaucoup plus cher. Ils sont parti d'un 1040 STE qu'ils ont cannibalisé, c'est pas pour rien. 

Même le casing  du falcon c'est celui du STE rebadgé.

Le casing est une chose, mais le VIDEL et le DSP ça n'a rien à voir avec ni un ST ni un STE.
Je ne vois pas comment on peut faire le lien entre les 2 générations de bécanes.

Le prototype du Falcon030, avant passage en usine et mise en fabrication, c'est bien un 1040 STE avec une carte fille contenant tout les éléments du falcon. Atari a ensuite réduit les 2 PCBs en une seule.

Ce n'est pas suffisant pour en tirer une conclusion, même si c'est une info intéressante.
Les nouveaux chips du RISC PC ont été testés sur une carte mère d'Archimedes A540 avant la conception finale de la carte mère, et un RISC PC est pourtant très loin d'être un Archimedes, pour plein de ( bonnes ) raisons.
Tu as peut-être raison, mais il faudrait l'avis d'un électronicien, pour y voir clair.
Rien que l'interfaçage du DSP, je pense, fait que le Falcon ne peut pas être comparable à un ST(e) : son architecture au niveau du ou des bus en fait une machine autre.

J'imagine bien que le proto n'est qu'une bouille infâme de câbles soudés de partout.
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Message par TotOOntHeMooN Sam 12 Déc 2020 - 23:19

@dlfrsilver a écrit:Le prototype du Falcon030, avant passage en usine et mise en fabrication, c'est bien un 1040 STE avec une carte fille contenant tout les éléments du falcon. Atari a ensuite réduit les 2 PCBs en une seule.
Parce que tu crois que c'était quoi le CDTV chez Commodore, à part un A2000 avec une carte Zorro II ?
Ils ont tous fait cela et c'est normal après tout... Idem sur consoles et PC...
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Message par babsimov Sam 12 Déc 2020 - 23:36

@ArchieForEver a écrit:

La file parle des erreurs commises.
Je dirais pour l'Archie, la faute revient à Olivetti, qui possèdait 51% d'Acorn, de ne pas avoir correctement apprécié le potentiel de l'architecture ARM.
Olivetti n'a pas distribué les Archies, du fait d'un contrat de distribution de compatibles PC avec un OS, j'imagine MS DOS, interdisant à Olivetti de distribuer des machines avec d'autres OS ( et donc l'Archimedes avec RISC OS ).
Si Olivetti avait soutenu Acorn, je pense qu'aujourd'hui il n'y aurait pas d'Apple, Acorn aurait pris leur place, et tout ce qui est 'gadget' portable serait estampillé Acorn.
Ou plus drôle encore : Acorn aurait racheté Apple.

En fait, j'ai l'impression que c'est pas entièrement la faute d'Olivetti, mais surtout celle de Microsoft qui, déjà, a su verrouiller le marché. Il me semble d'ailleurs que Bill Gates avait essayé de refourguer son basic à Acorn et que ça avait été un refus. Hors, j'ai l'impression de ce monsieur à la rancune tenace. 
En effet Jack Tramiel avait refusé de lui donner un pourcentage sur chaque machine Commodore vendu avec son basic, il lui avait répondu qu'il était déjà marié  Very Happy
Bil Gates a placé un code dans le basic et sur tous les salons il allait sur le stand Commodore faisait une combinaison de touche et sur l'écran s'affichait en gros Microsoft. Le jour où il l'a fait et que c'est Commodore qui s'est affiché, il parait qu'il était furax. Je soupçonne qui savait qu'Olivetti détenait Acorn et que leurs produits étaient meilleurs que les siens. Il a donc coupé l'herbe sous le pied en empêchant Olivetti de vendre autre chose que du PC sous MS-DOS. Et, bien sur, il s'en empressé de pomper les bonnes idées de RISC-OS plus tard.


Je maintiens que la politique d'Acorn ( Acorn seul, sans le concours d'Olivetti ) était la meilleure qui soit, dans un 1er temps :
- Vendre avec de bonnes marges à l'éducation et aux enthousiastes
- Ne pas partir en guerre des prix avec Atari et C=


Avaient il d'autre choix que celui là ? J'ai pas l'impression.


J'estime qu'à partir de fin 1989 avec l'arrivée du tout en un BBCA3000 Acorn aurait pu revoir sa politique de prix, et faire des économies dans la fabrication des Archies vendus hors éducation nationale UK en faisant fabriquer en Chine les Archies, comme ses concurrents C= et Atari.
( Rappel : toutes les machines Acorn sont assemblées en Angleterre ).
Il y avait aussi moyen de faire des économies sur le BBC A3000 :
- Supprimer les 2 petits hauts parleurs internes et leur étage d'amplification sur la carte mère
- Peut-être supprimer le port d'extension podule 16 bits à l'arrière, en laissant juste apparaître la carte mère et les pistes ( comme un Spectrum ou un Enterprise 64/128 )
Une distribution européenne grâce à Olivetti, et les Archies ne serait-ce que 15% moins chers, auraient mis en marche, je pense, la dynamique + de machines vendues => + de softs et jeux => plus de machines vendues
et sans entrer en guerre avec Atari et C= car les specs de l'Archie parlent pour lui ; et à l'usage l'Archimedes largue les ST, TT et Amiga.


En gros ce que tu décris, c'est la même chose que l'Amiga 500 niveau port d'extension (celui qu'il avait sur le côté)
Le TT avait un 68030 qui me semble avoir les mêmes performance qu'un ARM 8 mhz, dans les 4 mips. 
Ce qu'il aurait surtout fallu, même sans baisser les marges, c'est distribuer l'Archimedes à l'international de manière plus sérieuse, clavier localisé et localisation de l'OS aussi. Là déjà si on avait trouvé des Archimedes dans tous les magasins spécialisés de France et Navare, par exemple, une dynamique aurait pu se mettre en place. Surtout que les articles de présentation qu'on avait pu lire était quand même en faveur de la machine.
EDIT : Note que j'aime bien tes proposition pour réduire les coûts de l'Archimedes. Ca et une distribution plus sérieuse, oui ça aurait pu le faire.

Des marges moindres mais non détruites, largement compensées par le volume de vente, auraient permis à Acorn de prospérer et enterrer plus tôt encore C= et Atari, 2 boîtes gérées par des gogols, pour faire face aux Macs et aux PCs.

Je serais quand même curieux de connaitre quel était le ratio de marge d'Acorn, si tu considère qu'un ratio x2 ou x3 c'est pas terrible. Parce qu'au delà, je considère que c'est abusé. Déjà x3 c'était abusé.



Le Mac ne tient pas la route face à un Archie, et encore moins face à un RISC PC.

Mais le MAC ou le PC ne tenaient pas la route face au ST et à l'Amiga non plus. Et pourtant ils se sont imposé, surtout le PC, parce que les éditeurs allaient sur le parc de machine le plus important.


Il serait alors resté Acorn ( ayant ou non absorbé Apple ) face aux PCs et leur prix de revient extrêmement bas.


Optimiste quand même le rachat d'Apple je trouve. Jack Tramiel à l'époque de l'Apple II avait failli le faire, mais il avait déjà jugé qu'ils en demandait trop.


@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:La seule véritable erreur d'Atari et Commodore fut de ne pas avoir en 1990/91 un modèle 32 bit grand public avec un mode 256 couleurs similaire à celui du VGA 320x200 et le disque dur en standard.
Et c'était possible dans un tarif de 6000/7000 frs. Rien d'exhorbitant face aux 386/486.
Bien sur avec une accélération matérielle pour les 256 couleurs et un meilleur son qu'une soundblaster.
Bref taper sur le PC et non se taper l'un contre l'autre.

Même l'idéal aurait été d'avoir un modèle 32 bit grand public en fin 1989, histoire d'avoir Wolfenstein 3D et Wing Commander dessus en premier.

En bref il leur aurait fallu avoir un Archimedes ( ce que tu nommes accélération matérielle pour les 256 couleurs est dans le comportement du CPU avec le contrôleur mémoire lors des accès séquentiels en mémoire, et tous les modes graphiques de l'Archie sont comme le VGA du PC, chunky et linéaires ).
Le BBC A3000 te donne tout ça depuis fin 1989, il aurait fallu qu'il soit mieux distribué et 15% moins cher, comme je le décrits ci-dessus.

Tu as ta préférence, j'ai la mienne  Very Happy 
En me basant sur la lecture des livres récent et du cout des composants qu'obtenait Commodore, j'ai pu estimer qu'à 6000/7000 frs l'Amiga que je décris était possible.
L'accélération matérielle, c'est pas un processeur qui fait tout pour moi, c'est des copros qui déchargent le processeur de l'affichage et du son. 
Avec de l'argent mis dans la recherche au lieu que dans les poches des dirigeants, un AGA+chunky 256 couleurs et une Paula 8 voie 16 bit était faisable. Le chipset Amiga revenait à moins de 20 dollars en coût de production, l'AGA devait être probablement dans les mêmes eaux.
Un marché informatique répartie entre le ST, l'Amiga et l'Archimedes n'aurait été que bénéfiques pour tous, car la concurrence stimule l'innovation.


Pas véritablement besoin de disque dur avec RISC OS en ROM, mais en 1992 dans la gamme de prix que tu cites le A3020 ou le A4000 te le propose en standard.


Bien sur que si le disque dur était indispensable. Parce que l'OS en ROM c'est bien, mais les applications ou les jeux, à l'époque, ils commençaient déjà a prendre de l'embonpoint et tenaient sur plusieurs disquettes. Rien que Dune par exemple sur PC tu avais plein de musique différente, parce qu'obligatoirement pensé pour installation sur disque dur sur PC, sur Amiga t'avait 3 musiques, parce que pensé pour les machines sans disque dur en standard. Résultat celui qui avait un disque dur sur Amiga était rarement récompensé à cause d'une politique idiote de Commodore. En 1990 le disque dur devenait incontournable. Les applications bureautiques aussi, il leur fallait un disque dur (police de caractère, dictionnaire, clip art etc etc...). Si le disque dur n'apportait rien de plus qu'une ROM, il n'aurait tout simplement pas existé.


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Message par babsimov Sam 12 Déc 2020 - 23:50

@ArchieForEver a écrit:
@dlfrsilver a écrit:
@TotOOntHeMooN a écrit:Il y avait un juste milieu entre le STe et le Falcon pour faire une bonne machine. 
(concernant la Jaguar, la boucle était bouclée...)

Un juste milieu ? Mais comment tu veux faire quand il n'y a pas les fonds ? 

Le Falcon 030, pour un bon développement aurait couté beaucoup plus cher. Ils sont parti d'un 1040 STE qu'ils ont cannibalisé, c'est pas pour rien. 

Même le casing  du falcon c'est celui du STE rebadgé.

Le casing est une chose, mais le VIDEL et le DSP ça n'a rien à voir avec ni un ST ni un STE.
Je ne vois pas comment on peut faire le lien entre les 2 générations de bécanes.

Pour ma part, la réutilisation du boitier du ST pour le Falcon, même si à l'époque je trouvais que ça montrait qu'Atari n'allait pas bien, avec le recul je trouve que c'était une bonne décision pour réduire les coûts et proposer du neuf et innovant. Commodore aurait été bien avisé de réutiliser le boitier du 500 pour le 1200. Car, on aurait eu un vrai port d'extension latéral qui en plus aurait pu être compatible avec les extensions existante pour le 500, on aurait eu un port d'extension interne qui en plus avait une trappe aux dimensions plus grande que celle du 1200, donc des cartes d'extension possiblement plus grande et donc avec plus de fonction en interne. Le boitier était assez grand pour y installer un disque dur 3,5 pouces en face du lecteur de disquette, donc le disque dur en standard devenait plus crédible, car moins cher. La carte mère du 1200 laisse plein de place dans un boitier de 500, si ça se trouve on pouvait même envisager un connecteur interne 32 bit pour la carte DSP optionnelle. Pour moi clairement le boitier du 500 était la solution idéale.
Mais, la direction ne voulait n'aimait pas ce boitier parce qu'il avait un port d'extension externe et que ça permettait aux société tierces de vendre des périphérique concurrent à ceux de Commodore. Ils voulaient les couler !
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Message par babsimov Sam 12 Déc 2020 - 23:52

@TotOOntHeMooN a écrit:
@dlfrsilver a écrit:Le prototype du Falcon030, avant passage en usine et mise en fabrication, c'est bien un 1040 STE avec une carte fille contenant tout les éléments du falcon. Atari a ensuite réduit les 2 PCBs en une seule.
Parce que tu crois que c'était quoi le CDTV chez Commodore, à part un A2000 avec une carte Zorro II ?
Ils ont tous fait cela et c'est normal après tout... Idem sur consoles et PC...

J'avais cru comprendre que le CDTV était plus basé sur la carte mère du 500 ?
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Message par TotOOntHeMooN Sam 12 Déc 2020 - 23:55

Je pense que rien empêche d'avoir le DSP sur le ST, car le 68030 du Falcon utilise uniquement 16-bit de données et 24-bit d'adresse.
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Message par dlfrsilver Sam 12 Déc 2020 - 23:58

@TotOOntHeMooN a écrit:Je pense que rien empêche d'avoir le DSP sur le ST, car le 68030 du Falcon utilise uniquement 16-bit de données et 24-bit d'adresse.

Tout est question de cablage.
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Message par TotOOntHeMooN Sam 12 Déc 2020 - 23:59

@babsimov a écrit:J'avais cru comprendre que le CDTV était plus basé sur la carte mère du 500 ?
Au final, c'est pareil dès lors qu'il n'y à pas les slots d'extensions... La partie CDTV c'est du Zorro.
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Message par babsimov Dim 13 Déc 2020 - 0:05

@TotOOntHeMooN a écrit:
@babsimov a écrit:J'avais cru comprendre que le CDTV était plus basé sur la carte mère du 500 ?
Au final, c'est pareil dès lors qu'il n'y à pas les slots d'extensions... La partie CDTV c'est du Zorro.

Le 2000B est basé sur le travail fait pour l'Amiga 500 si ma mémoire est bonne. Mais le CDTV il a bien sa carte mère propre, elle aussi issue du travail fait pour le 500. C'est le 500 qui a considérablement fait baisser le prix de fabrication de l'Amiga.
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Message par TotOOntHeMooN Dim 13 Déc 2020 - 0:07

Pour moi, il faisait plus sens d'avoir un ST avec DSP que le STe en 1990 ou le Falcon en 1992.


Dernière édition par TotOOntHeMooN le Dim 13 Déc 2020 - 0:10, édité 1 fois
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Message par TotOOntHeMooN Dim 13 Déc 2020 - 0:09

@babsimov a écrit:Mais le CDTV il a bien sa carte mère propre
J'ai jamais dit le contraire... Mais que le contenu de cette carte mère correspond à un Amiga avec extension Zorro. De ce fait, on peut très facilement penser qu'ils ont prototypé une carte Zorro-II sur un A2000, avant de tout coller sur la carte mère du CDTV.
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Message par babsimov Dim 13 Déc 2020 - 0:19

@TotOOntHeMooN a écrit:Pour moi, il faisait plus sens d'avoir un ST avec DSP que le STe en 1990 ou le Falcon en 1992.

En utilisant le 68456 (68000 et DSP 56000 intégré ensemble) ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_56000

J'ai pas trouvé plus d'infos sur ce 68456, on connait pas sa fréquence. Parce qu'un DSP à 8 mhz ça devait pas être si terrible. Il fallait au moins 16 mhz pour que ça vaille le coup, voir 20/25 mhz je pense.
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Message par TotOOntHeMooN Dim 13 Déc 2020 - 0:31

Et qui te dis un DSP à 8MHz ? Il aurait très bien pu tourner à 16/32MHz et être utilisé pour du son PCM ou de l'affichage chunky via un frame buffer 8/16bit en 320x200.
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Message par ArchieForEver Dim 13 Déc 2020 - 0:35

@babsimov a écrit:

Pas véritablement besoin de disque dur avec RISC OS en ROM, mais en 1992 dans la gamme de prix que tu cites le A3020 ou le A4000 te le propose en standard.


Bien sur que si le disque dur était indispensable. Parce que l'OS en ROM c'est bien, mais les applications ou les jeux, à l'époque, ils commençaient déjà a prendre de l'embonpoint et tenaient sur plusieurs disquettes. Rien que Dune par exemple sur PC tu avais plein de musique différente, parce qu'obligatoirement pensé pour installation sur disque dur sur PC, sur Amiga t'avait 3 musiques, parce que pensé pour les machines sans disque dur en standard. Résultat celui qui avait un disque dur sur Amiga était rarement récompensé à cause d'une politique idiote de Commodore. En 1990 le disque dur devenait incontournable. Les applications bureautiques aussi, il leur fallait un disque dur (police de caractère, dictionnaire, clip art etc etc...). Si le disque dur n'apportait rien de plus qu'une ROM, il n'aurait tout simplement pas existé.

C'est je pense car sur Amiga tu vas avoir des machines avec 512 ko, 1 ou 2 Mo de RAM, là où sur Archie c'est 1, 2 ou 4 Mo et le 4 Mo est vraiment TRES répandu, et entre ça et un disque dur ( et la carte contrôleur si ta machine n'en a pas par défaut ) mieux valait prendre l'extension de RAM ...
Tu n'as pas à swapper (*) comme un malade sur un Archie avec 4 Mo, et de surcroît quasi toutes les applis sont peu gourmandes en RAM car codées en assembleur.
N'oublie pas que RISC OS fait 2 Mo et t'offre déjà énormément de fonctions, que tes applis vont réutiliser ( comme l'affichage des fontes vectorielles, l'anti aliasing, le traitement des sprites, images : c'est inclus dans RISC OS, donc réutilisable à loisir pour un coût de code et donc de RAM quasi nul ).
(*) D'autant plus qu'avec une appli comme !Compression on avait un système de fichiers qui permettait d'utiliser des applis ou fichiers compressés, de manière totalement transparente pour l'utilisateur ( aussi bien des exe, j'insiste, que des data, on pouvait donc en mettre beaucoup plus sur une simple disquette 800 ko, et plus tard 1,6 Mo ... mais c'est vrai sur Amiga vous n'avez eu que du 880 ko sauf dans le haut de gamme ... là encore l'Amiga n'a pas su évoluer ... et en plus votre système de fichiers était pourrave et bien plus lent que celui d'un Archie, d'où le besoin accru chez vous d'avoir un disque dur tellement tout était lent avec des disquettes. Et toc ! Pan, dans les dents de l'Amiga MDR  Wink  )
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Message par babsimov Dim 13 Déc 2020 - 1:27

@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:

Pas véritablement besoin de disque dur avec RISC OS en ROM, mais en 1992 dans la gamme de prix que tu cites le A3020 ou le A4000 te le propose en standard.


Bien sur que si le disque dur était indispensable. Parce que l'OS en ROM c'est bien, mais les applications ou les jeux, à l'époque, ils commençaient déjà a prendre de l'embonpoint et tenaient sur plusieurs disquettes. Rien que Dune par exemple sur PC tu avais plein de musique différente, parce qu'obligatoirement pensé pour installation sur disque dur sur PC, sur Amiga t'avait 3 musiques, parce que pensé pour les machines sans disque dur en standard. Résultat celui qui avait un disque dur sur Amiga était rarement récompensé à cause d'une politique idiote de Commodore. En 1990 le disque dur devenait incontournable. Les applications bureautiques aussi, il leur fallait un disque dur (police de caractère, dictionnaire, clip art etc etc...). Si le disque dur n'apportait rien de plus qu'une ROM, il n'aurait tout simplement pas existé.

C'est je pense car sur Amiga tu vas avoir des machines avec 512 ko, 1 ou 2 Mo de RAM, là où sur Archie c'est 1, 2 ou 4 Mo et le 4 Mo est vraiment TRES répandu, et entre ça et un disque dur ( et la carte contrôleur si ta machine n'en a pas par défaut ) mieux valait prendre l'extension de RAM ...
Tu n'as pas à swapper (*) comme un malade sur un Archie avec 4 Mo, et de surcroît quasi toutes les applis sont peu gourmandes en RAM car codées en assembleur.

La RAM elle sert d'abord à faire tourner les logiciels, surtout en environnement multitâche. Ca remplace pas un disque dur. Quand un jeu fait 5 ou 6 disquettes de 880 ko, il te reste quoi pour faire tourner le logiciel ? Surtout que 4 MO à l'époque c'était quand même cher aussi, en particulier en 1989/90. C'est pas l'exécutable dont je te parle, mais des données (polices, clip art, pilote, graphisme, son etc...), tout ça il vaut mieux les avoir stocké sur un support de type disque dur plutôt que de les lire depuis une disquette. Parce que toi et d'autres qui répétait tout le temps "tout en en ROM, tout en ROM", ben si à chaque lancement d'un logiciel en plusieurs disquette vous devez "l'installer" dans un RAM DISK, vous perdez l'intéret du boot en ROM, parce qu'il faut attendre la lecture des disquettes. Et pour gagner du temps, on fait quoi on achète un second lecteur de disquette ? Au final tout ça revient aussi cher que d'avoir un contrôleur interne et un disque dur, sauf que lui offrira au minimum 20 MO de stockage et le boot rapide pour pouvoir accéder à son logiciel au lieu d'attendre les disquettes. 
Non si le disque dur c'est imposé partout c'est pas un hasard, c'est parce que c'était la meilleure solution pour tous.


N'oublie pas que RISC OS fait 2 Mo et t'offre déjà énormément de fonctions, que tes applis vont réutiliser ( comme l'affichage des fontes vectorielles, l'anti aliasing, le traitement des sprites, images : c'est inclus dans RISC OS, donc réutilisable à loisir pour un coût de code et donc de RAM quasi nul ).


Ben oui, d'accord pour les logiciels en ROM, mais si tu veux autre chose qui tiens en plusieurs disquettes, ben t'a pas le choix. Et si tu veux des polices autres que celles d'origine, des clip art, des images etc... Non, il faut quand même des données à côté et ça c'est mieux que ce soit sur un disque dur, surtout en environnement professionnel. Allez tiens, prenons le MAC, il avait aussi son OS en ROM, mais curieusement dès le MAC II il y a un disque dur en standard, c'est en 1987. Sur PC aussi c'était standard. Hors les éditeurs pensaient disque dur, pas RAM DISK.



(*) D'autant plus qu'avec une appli comme !Compression on avait un système de fichiers qui permettait d'utiliser des applis ou fichiers compressés, de manière totalement transparente pour l'utilisateur ( aussi bien des exe, j'insiste, que des data, on pouvait donc en mettre beaucoup plus sur une simple disquette 800 ko, et plus tard 1,6 Mo ... mais c'est vrai sur Amiga vous n'avez eu que du 880 ko sauf dans le haut de gamme ... là encore l'Amiga n'a pas su évoluer ... et en plus votre système de fichiers était pourrave et bien plus lent que celui d'un Archie, d'où le besoin accru chez vous d'avoir un disque dur tellement tout était lent avec des disquettes. Et toc ! Pan, dans les dents de l'Amiga MDR  Wink  )

Euh toi tu connais pas Powerpacker ou XPK on dirait. Sur mon A590 je compressais tout ce qui pouvait l'être avec Powerpacker pour gagner de la place hein et oui c'était transparent pour l'OS. Faut que t'arrêtes de penser que y a que sur RISC-OS qu'il y avait ce genre de chose. On avait aussi des développeurs compétent chez nous. Mais, je croyais que c'était pas un sujet fight  Very Happy ?
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