Le Deal du moment : -38%
PHILIPS SCD301/02- Lot de 4 biberons Natural + ...
Voir le deal
30.99 €

Je joue de moins en moins.. et vous ?

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Cormano le Mer 1 Avr 2020 - 12:25

Oui mais comme tu dis, il faut vraiment se donner la peine de les chercher, alors que pratiquement toute la ludothèque d'une SNES ou Megadrive pouvaient faire l'affaire par exemple. Sur PS4 ou XB One, hors jeux de sports la majorité des titres sont assez violents, même si on trouve heureusement quelques exceptions comme des Overcooked ou Shovel Knight qui disposent d'un multi local sympa.

Mais si tu regardes à quoi jouent les gamins de 12 ans aujourd'hui, c'est majoritairement du Fortnite, Call of, Assassin's Creed, et même du GTA ou Red Dead si ils ont un grand frère...

Cormano
Patient contaminé

Nombre de messages : 494
Date d'inscription : 01/03/2020

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Emeldiz le Mer 1 Avr 2020 - 12:53

Aprés le "problème", mais là chacun verra midi à sa porte tellement c'est du cas par cas, c'est de penser qu'il faut absolument des jeux typés gamin pour des enfants de 12 ans. Fin perso à cet age je jouais déjà à GTA, Devil May Cry et plein de trucs -16 (qui serai -18 aujourd'hui). Bon je pense pas avoir eu de soucis particulier à ce propos.

Aussi la différence avec les jeux SNES/MD, c'est que même ceux violents avaient des représentations enfantine. Genre un Contra sur le principe c'est violent, mais dans la représentation ça ne l'est que trés peu. Transpose ça en poussant la technologie plus loin, ton Contra devient violent simplement parce que la violence qui était retranscrite à l'époque peut enfin l'être de façon réaliste.

Emeldiz
Emeldiz
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1588
Age : 28
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 02/09/2015

http://bit.ly/2GDnV5v

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par chacs le Mer 1 Avr 2020 - 13:51

en multi canapé, il y a Nippon Marathon malheureusement pas en français
chacs
chacs
Infirmier

Masculin Nombre de messages : 3645
Age : 45
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 27/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Emeldiz le Mer 1 Avr 2020 - 16:03

Overcooked aussi, devenu un classique mais à tout age ça passe bien !
Emeldiz
Emeldiz
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1588
Age : 28
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 02/09/2015

http://bit.ly/2GDnV5v

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Matari le Mer 1 Avr 2020 - 16:19

En ce moment aussi, j'avoue moins jouer, mais j'ai des périodes....

Là, depuis que je me suis remis à fond dans le rétro (recherche, réparation, etc.) j'ai bcp moins le temps de jouer mais paradoxalement j'ai jamais passé autant de temps dans cet univers !

Après ça rejoint un peu mon job quelque part et ça fait bien longtemps que j'ai envie de monter un projet dans le rétro, donc voilà... Wink
Matari
Matari
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1041
Age : 48
Localisation : Somewhere in your ass
Date d'inscription : 26/10/2019

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Judasboy le Mer 1 Avr 2020 - 16:27

@dav1974 a écrit:
@Judasboy a écrit:Je suis envieux en lisant vos posts....

Mes deux occupations majeures, c'est la musique (piano/guitare/mao) et les jeux videos. Mon fils (4 ans) ne supporte pas que je joue de la musique,le fait de ne pas être le centre d'attention ou la jalousie probablement... et ma femme déteste (réellement) les jeux videos, je sais pas trop pour quoi.

Je me refuse également de jouer devant lui ou alors à des jeux qui peuvent lui convenir (Gris, Kerbal SP ou des shmups...)

Du coup forcément, je joue beaucoup moins qu'avant, surtout en ce moment. Mais quand je suis seul, j'envoie du lourd et j'essaie de mieux cibler mes jeux et je me régale. Mais ça me ferait vraiment plaisir de pouvoir partager de bons jeux avec elle...
 Je kiff ton avatar....(le vol...)
Et tu as raison de faire gaffe aux jeux que le bambin voit, ma fille avait été traumatisé par farcry. Comme un con je la laissais me regarder jouer. Aprés elle avait peur de l'eau....
Enfin un qui connait!  Mr. Green

oui je fais super gaffe a ce que je lui mets devant le nez... quand j'avais 15 ans j'ai traumatisé mes petits cousins avec Résident Evil. Je m'en suis voulu!
Judasboy
Judasboy
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 479
Age : 38
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 21/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par retroactionman le Mer 1 Avr 2020 - 16:48

@Emeldiz a écrit:Aprés le "problème", mais là chacun verra midi à sa porte tellement c'est du cas par cas, c'est de penser qu'il faut absolument des jeux typés gamin pour des enfants de 12 ans. Fin perso à cet age je jouais déjà à GTA, Devil May Cry et plein de trucs -16 (qui serai -18 aujourd'hui). Bon je pense pas avoir eu de soucis particulier à ce propos.

Aussi la différence avec les jeux SNES/MD, c'est que même ceux violents avaient des représentations enfantine. Genre un Contra sur le principe c'est violent, mais dans la représentation ça ne l'est que trés peu. Transpose ça en poussant la technologie plus loin, ton Contra devient violent simplement parce que la violence qui était retranscrite à l'époque peut enfin l'être de façon réaliste.


Mouais je ne saurai que déconseiller de laisser un préado de 12 ans jouer à des jeux pegi 18.

On ne sait pas quels dégâts cela peut faire.

retroactionman
retroactionman
Guéri miraculeux

Masculin Nombre de messages : 2455
Age : 46
Localisation : Nord
Date d'inscription : 24/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Tonkatsu le Mer 1 Avr 2020 - 17:12

GTA à 12 ans, pas question chez moi. Faut pas déconner What the fuck ?!?

C'est même pas la violence à l'écran qui me dérange le plus mais la mise en scène avec son scénar. Le côté bad guys qu'on glorifie. Et qu'on ne me dise pas que les films qu'on matait étant jeune l'était tout autant car ça reste des films et pas un JV qui est bien plus immersif. 

Je ne doute pas que ça peut donner des individus équilibrés par la suite mais pourquoi prendre ce risque alors qu'il y a temps de jeux à faire avec ou sans eux. Ça me sidère...

Juste parce que des parents sont pas foutus de poser des limites (ou qu'ils s'en foutent) , les tiens vont te bassiner parce que leurs amis peuvent. Pareil pour le portable, WhatsApp, maquillage, les marseillais à la TV etc  ohnon
Tonkatsu
Tonkatsu
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 797
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 16/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Fleetwood le Mer 1 Avr 2020 - 17:15

@retroactionman a écrit:
@Emeldiz a écrit:Aprés le "problème", mais là chacun verra midi à sa porte tellement c'est du cas par cas, c'est de penser qu'il faut absolument des jeux typés gamin pour des enfants de 12 ans. Fin perso à cet age je jouais déjà à GTA, Devil May Cry et plein de trucs -16 (qui serai -18 aujourd'hui). Bon je pense pas avoir eu de soucis particulier à ce propos.

Aussi la différence avec les jeux SNES/MD, c'est que même ceux violents avaient des représentations enfantine. Genre un Contra sur le principe c'est violent, mais dans la représentation ça ne l'est que trés peu. Transpose ça en poussant la technologie plus loin, ton Contra devient violent simplement parce que la violence qui était retranscrite à l'époque peut enfin l'être de façon réaliste.


Mouais je ne saurai que déconseiller de laisser un préado de 12 ans jouer à des jeux pegi 18.

On ne sait pas quels dégâts cela peut faire.


Sachant que la classification Pegi est généralement totalement ridicule... Pour info les Dq sont classés +12 pour la présence des casinos... Comment peut on prendre cette classification au sérieux? Après pour certains jeux cela me semble justifié mais dans la majorité des cas cela reste une vaste plaisanterie.
Fleetwood
Fleetwood
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 841
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/07/2017

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Judasboy le Mer 1 Avr 2020 - 17:28

C'est un peu comme tout au final, faut prendre le temps de regarder si ça leur convient ou pas. Pareil pour les dessins animés...

Sinon, je viens de me relancer une partie de speed power gunbike sur psp, ça passe bien et le petit peut mater tranquillou de temps en temps... quel dommage que je capte rien à l'histoire (même si ça doit pas voler bien haut).

La portable reste une bonne solution pour pouvoir jouer un peu tout en étant à la maison avec le petit
Judasboy
Judasboy
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 479
Age : 38
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 21/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par killvan le Jeu 2 Avr 2020 - 11:29

@Emeldiz a écrit:Overcooked aussi, devenu un classique mais à tout age ça passe bien !
^

Je suis le seul à pas accrocher ? Ce jeu est frustrant au possible, si t'es pas coordonné avec les autres tu perds lamentablement, la pression augmente très vite, bref, un véritable calvaire pour les joueurs comme moi.
killvan
killvan
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1378
Age : 35
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 04/03/2015

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Cormano le Jeu 2 Avr 2020 - 11:57

@Emeldiz a écrit:Aprés le "problème", mais là chacun verra midi à sa porte tellement c'est du cas par cas, c'est de penser qu'il faut absolument des jeux typés gamin pour des enfants de 12 ans. Fin perso à cet age je jouais déjà à GTA, Devil May Cry et plein de trucs -16 (qui serai -18 aujourd'hui). Bon je pense pas avoir eu de soucis particulier à ce propos.

Aussi la différence avec les jeux SNES/MD, c'est que même ceux violents avaient des représentations enfantine. Genre un Contra sur le principe c'est violent, mais dans la représentation ça ne l'est que trés peu. Transpose ça en poussant la technologie plus loin, ton Contra devient violent simplement parce que la violence qui était retranscrite à l'époque peut enfin l'être de façon réaliste.

C'est certain que les limites techniques empêchaient la représentation 'réaliste' de la violence. Mais je pense qu'il n'y a pas que ça, si on regarde les films par exemple, ils sont aussi devenus plus violents qu'auparavant, dans les images comme dans les dialogues, pourtant le cinéma n'a jamais eu cette limite technique. Je pense simplement que la représentation de la violence est devenue moins 'bon enfant' en général et donc aussi dans les JV.

@killvan a écrit:
@Emeldiz a écrit:Overcooked aussi, devenu un classique mais à tout age ça passe bien !
^

Je suis le seul à pas accrocher ? Ce jeu est frustrant au possible, si t'es pas coordonné avec les autres tu perds lamentablement, la pression augmente très vite, bref, un véritable calvaire pour les joueurs comme moi.

Ben en fait je l'ai cité mais je dois dire qu'il n'a pas eu le succès espéré en multi avec mes enfants, on s'est bien marré sur quelques parties mais on l'a assez vite mis de côté. Contrairement à Bomberman, Puyo Puyo 2, Bonanza Bros, Micro machines TT '96 et plein d'autres jeux sur Megadrive mini qui marchent à fond en multi canap' ! Very Happy
Cormano
Cormano
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 494
Age : 50
Localisation : Italie
Date d'inscription : 01/03/2020

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Fleetwood le Jeu 2 Avr 2020 - 11:59

@Cormano a écrit:
@Emeldiz a écrit:Aprés le "problème", mais là chacun verra midi à sa porte tellement c'est du cas par cas, c'est de penser qu'il faut absolument des jeux typés gamin pour des enfants de 12 ans. Fin perso à cet age je jouais déjà à GTA, Devil May Cry et plein de trucs -16 (qui serai -18 aujourd'hui). Bon je pense pas avoir eu de soucis particulier à ce propos.

Aussi la différence avec les jeux SNES/MD, c'est que même ceux violents avaient des représentations enfantine. Genre un Contra sur le principe c'est violent, mais dans la représentation ça ne l'est que trés peu. Transpose ça en poussant la technologie plus loin, ton Contra devient violent simplement parce que la violence qui était retranscrite à l'époque peut enfin l'être de façon réaliste.

C'est certain que les limites techniques empêchaient la représentation 'réaliste' de la violence. Mais je pense qu'il n'y a pas que ça, si on regarde les films par exemple, ils sont aussi devenus plus violents qu'auparavant, dans les images comme dans les dialogues, pourtant le cinéma n'a jamais eu cette limite technique. Je pense simplement que la représentation de la violence est devenue moins 'bon enfant' en général et donc aussi dans les JV.

@killvan a écrit:
@Emeldiz a écrit:Overcooked aussi, devenu un classique mais à tout age ça passe bien !
^

Je suis le seul à pas accrocher ? Ce jeu est frustrant au possible, si t'es pas coordonné avec les autres tu perds lamentablement, la pression augmente très vite, bref, un véritable calvaire pour les joueurs comme moi.

Ben en fait je l'ai cité mais je dois dire qu'il n'a pas eu le succès espéré en multi avec mes enfants, on s'est bien marré sur quelques parties mais on l'a assez vite mis de côté. Contrairement à Bomberman, Puyo Puyo 2, Bonanza Bros, Micro machines TT '96 et plein d'autres jeux sur Megadrive mini qui marchent à fond en multi canap' ! Very Happy

Les films d'action étaient beaucoup plus sanglants dans les années 80 90 me semble il.
Fleetwood
Fleetwood
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 841
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/07/2017

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Kouris le Jeu 2 Avr 2020 - 12:10

Depuis que je me suis repris un Pc je joue plus cas sa ,je retrouve ma jeunesse avec mon PC gamer,finis les consoles de merde avec leur qualité tout dégueulasse.
Kouris
Kouris
Guéri miraculeux

Masculin Nombre de messages : 2682
Age : 49
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 26/02/2015

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Cormano le Jeu 2 Avr 2020 - 12:11

@Fleetwood : Regarde l'évolution chronologique du ciné : de l'époque des films de Chaplin, en passant par celle de John Wayne, aux films 'violents' des années 70  comme Orange mécanique ou Les guerriers de la nuit, ... jusqu'à aujourd'hui. Ou sur une même série comme les James Bond, y a pas photo, on va toujours vers plus de violence réaliste.

Et c'est la même chose pour les dialogues toujours plus crus. On n'aurait jamais entendu un gros mot dans un film comique des années 60/70, un peu plus dans les '80, etc. et aujoud'hui c'est monnaie courante.


Dernière édition par Cormano le Jeu 2 Avr 2020 - 12:14, édité 2 fois
Cormano
Cormano
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 494
Age : 50
Localisation : Italie
Date d'inscription : 01/03/2020

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par killvan le Jeu 2 Avr 2020 - 12:12

@Cormano a écrit:
@Emeldiz a écrit:Aprés le "problème", mais là chacun verra midi à sa porte tellement c'est du cas par cas, c'est de penser qu'il faut absolument des jeux typés gamin pour des enfants de 12 ans. Fin perso à cet age je jouais déjà à GTA, Devil May Cry et plein de trucs -16 (qui serai -18 aujourd'hui). Bon je pense pas avoir eu de soucis particulier à ce propos.

Aussi la différence avec les jeux SNES/MD, c'est que même ceux violents avaient des représentations enfantine. Genre un Contra sur le principe c'est violent, mais dans la représentation ça ne l'est que trés peu. Transpose ça en poussant la technologie plus loin, ton Contra devient violent simplement parce que la violence qui était retranscrite à l'époque peut enfin l'être de façon réaliste.

C'est certain que les limites techniques empêchaient la représentation 'réaliste' de la violence. Mais je pense qu'il n'y a pas que ça, si on regarde les films par exemple, ils sont aussi devenus plus violents qu'auparavant, dans les images comme dans les dialogues, pourtant le cinéma n'a jamais eu cette limite technique. Je pense simplement que la représentation de la violence est devenue moins 'bon enfant' en général et donc aussi dans les JV.

@killvan a écrit:
@Emeldiz a écrit:Overcooked aussi, devenu un classique mais à tout age ça passe bien !
^

Je suis le seul à pas accrocher ? Ce jeu est frustrant au possible, si t'es pas coordonné avec les autres tu perds lamentablement, la pression augmente très vite, bref, un véritable calvaire pour les joueurs comme moi.

Ben en fait je l'ai cité mais je dois dire qu'il n'a pas eu le succès espéré en multi avec mes enfants, on s'est bien marré sur quelques parties mais on l'a assez vite mis de côté. Contrairement à Bomberman, Puyo Puyo 2, Bonanza Bros, Micro machines TT '96 et plein d'autres jeux sur Megadrive mini qui marchent à fond en multi canap' ! Very Happy

Tu m'étonnes, un Bomber', un Micro Machine ou un Worms, ça c'est clairement intemporel et tu t'en lasses jamais, je suis plus dubitatif pour un Overcooked (quoique je connais des couples de gamer qui ont bien kiffé).
killvan
killvan
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1378
Age : 35
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 04/03/2015

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Fleetwood le Jeu 2 Avr 2020 - 12:58

@Cormano a écrit:@Fleetwood : Regarde l'évolution chronologique du ciné : de l'époque des films de Chaplin, en passant par celle de John Wayne, aux films 'violents' des années 70  comme Orange mécanique ou Les guerriers de la nuit, ... jusqu'à aujourd'hui. Ou sur une même série comme les James Bond, y a pas photo, on va toujours vers plus de violence réaliste.

Et c'est la même chose pour les dialogues toujours plus crus. On n'aurait jamais entendu un gros mot dans un film comique des années 60/70, un peu plus dans les '80, etc. et aujoud'hui c'est monnaie courante.

Je trouve au contraire que les films d'action était beaucoup plus violent il y a 30 ans. Sans parler du ton moralisateur actuel qui n'était pas aussi marqué il y a quelques années.
Fleetwood
Fleetwood
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 841
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/07/2017

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Cormano le Jeu 2 Avr 2020 - 13:51

Bof, il y a des pics de temps en temps sur l'évolution chronologique de la courbe, mais la tendance est quand même évidente. Kill Bill par exemple, qui a marqué un nouveau palier d'évolution de la représentation de la violence, a moins de 20 ans. Les James Bond avec D. Craig aussi, et ils sont légèrement plus violents que ceux de l'époque R. Moore / P. Brosnan.

Après le 'ton moralisateur' c'est autre chose, dans ce cas la tendance n'est pas constante. Par exemple dans les '70 c'était plus contestataire et rebelle que dans les '50, mais moins que dans les '80.
Cormano
Cormano
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 494
Age : 50
Localisation : Italie
Date d'inscription : 01/03/2020

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Fleetwood le Jeu 2 Avr 2020 - 16:15

@Cormano a écrit:Bof, il y a des pics de temps en temps sur l'évolution chronologique de la courbe, mais la tendance est quand même évidente. Kill Bill par exemple, qui a marqué un nouveau palier d'évolution de la représentation de la violence, a moins de 20 ans. Les James Bond avec D. Craig aussi, et ils sont légèrement plus violents que ceux de l'époque R. Moore / P. Brosnan.

Après le 'ton moralisateur' c'est autre chose, dans ce cas la tendance n'est pas constante. Par exemple dans les '70 c'était plus contestataire et rebelle que dans les '50, mais moins que dans les '80.

Maintenant nous sommes à l'ère du conformisme MDR
Fleetwood
Fleetwood
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 841
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/07/2017

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Green Beret le Sam 4 Avr 2020 - 12:11

J'envisage sérieusement depuis hier d'acheter une Dreamcast, il y a de superbes jeux d'arcade dessus, car je n'ai pas le temps de me lancer dans de longs jeux.

Est ce un bon choix ? Une autre machine à me conseiller ?
Green Beret
Green Beret
Guéri miraculeux

Masculin Nombre de messages : 2578
Age : 45
Localisation : Saint Palais sur mer
Date d'inscription : 27/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par petitevieille le Sam 4 Avr 2020 - 12:50

Bien évidemment la Dreamcast est un excellent choix.
Une Saturn aussi. Ce duo extraordinaire m'a apporté les plus grandes claques techniques et ludiques de ma vie de joueur.
petitevieille
petitevieille
Infirmier

Masculin Nombre de messages : 3680
Age : 41
Localisation : The Cable Car, puis Pizza Hut
Date d'inscription : 13/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Je joue de moins en moins.. et vous ? - Page 3 Empty Re: Je joue de moins en moins.. et vous ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum