École privée école publique

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Message par lessthantod le Sam 14 Déc 2019 - 22:31

@marmotjoy a écrit:D'ailleurs Less, j'ai souvent entendu parler d'élèves poussés vers la sortie en cas de mauvais résultats, vois d'élèves présentés en candidat libre mais je n'ai jamais connu personnellement. Ça existe vraiment çà?
Oui, si en seconde un élèves n'est pas considéré comme "apte" à aller en 1° générale, alors on refuse sa réinscription. Et s'il veut quand même aller en 1° générale, alors il doit s'inscrire ailleurs.
@marmotjoy a écrit:Après j'ai entendu çà sur des établissement Bordelais très "côtés", pas chez moi.
C'est le cas dans mon Lycée, ça explique le 100% de réussite au BAC.

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Message par gasteropodekiller le Sam 14 Déc 2019 - 22:33

Perso j'ai fait tout mon cursus dans le public et dans pas mal de coins différents, campagne, ZEP, zone standard, petite université dans diverses régions de France. 

Ma compagne a tout fait dans le privé jusqu'à la prépa à Paris puis école... 

J'ai des potes et de la famille qui ont fait les deux. 

J'ai un oncle par alliance qui était directeur d'école "internationale" privée. 

Et bien c'est pas le même monde.

Dans le privé, du moins dans les "bonnes" écoles, on prépare les enfants autant que possible aux concours des grandes écoles pour finir ingénieur "++", énarques ou pour les plus mauvais (genre vraiment mauvais) HEC.

Le public va te former globalement mais ce sera à l'élève s'il est assez renseigné de se fixer un objectif de vie ou à sa famille de le pousser dans une voie avec des cours particuliers pour espérer entrer dans une grande école.

Alors ce n'est pas forcément vrai partout mais c'est ce que j'en retire. 

Le privé dans les grandes villes c'est l'entre-soi qui se perpétue de manière organisée.

Mais en Bretagne par exemple le privé c'est presque majoritaire face au public et c'est pas une question d'entre-soi, c'est quasi culturel.
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Message par Tryphon le Sam 14 Déc 2019 - 22:33

@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:Je t'ai donnée la principale raison...
Le regroupement d’enfants de milieux favorisés explique-t-il les meilleurs résultats du privé ?
C’est un sujet délicat, sur lequel il n’y a pas de recherche précise. En effet, les établissements privés ont en général de meilleurs résultats que les établissements publics. En France, cet écart, tel qu'il est calculé par l’OCDE dans l’enquête Pisa 2012, est de 31 points. Il tient à l’origine sociale des élèves. Les milieux aisés sont associés à de meilleurs résultats scolaires.
Mais ce n'est pas la seule explication. Car quand on neutralise le critère social, avec 8 poins en plus, le privé continue d'avoir un meilleur score. L’école privée, indépendamment de l’origine sociale, est plus efficace que l’école publique ! Ce n’est pas un hasard si les meilleures académies de France sont situées dans l’Ouest, où le privé accueille la moitié des élèves, bien au-dessus des 17% de la moyenne nationale.

Je ne parle pas d'origine socio-économique, je parle d'implication des parents. Ce n'est pas pareil, même s'il y a une corrélation. Je suis assez bien placé pour savoir qu'on peut venir d'un milieu socio-économique faible et s'impliquer dans les études de ses enfants.

Et le fait d'écrire gros ne donne pas de poids à ton argument École privée école publique - Page 3 435303
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Message par marmotjoy le Sam 14 Déc 2019 - 22:37

@lessthantod a écrit:
@marmotjoy a écrit:D'ailleurs Less, j'ai souvent entendu parler d'élèves poussés vers la sortie en cas de mauvais résultats, vois d'élèves présentés en candidat libre mais je n'ai jamais connu personnellement. Ça existe vraiment çà?
Oui, si en seconde un élèves n'est pas considéré comme "apte" à aller en 1° générale, alors on refuse sa réinscription. Et s'il veut quand même aller en 1° générale, alors il doit s'inscrire ailleurs.
@marmotjoy a écrit:Après j'ai entendu çà sur des établissement Bordelais très "côtés", pas chez moi.
C'est le cas dans mon Lycée, ça explique le 100% de réussite au BAC.
Punaise, niveau maquillage c'est pire que les stats de la criminalité École privée école publique - Page 3 435303
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Message par killvan le Sam 14 Déc 2019 - 22:39

@Tryphon a écrit:
@retroactionman a écrit:
@iral a écrit:Je trollais un peu, ce n'est surement pas général.

Il doit bien y en avoir qui l'ont choisi par conviction.

Mais TOUS mes potes qui sont enseignants dans le privé, le sont par ratage. Et c'est pas un compliment.

On peut rater le concours et être un bon enseignant, et vice versa.

C'est assez rare (même si ça existe). En général, face à une connaissance, il y a 3 stades d'acquisition, de plus en plus difficile :

* la comprendre
* la reproduire
* l'enseigner

Quand tu es capable de l'enseigner, tu es en général capable de la reproduire, et donc d'avoir ton concours.

Après, tu peux être une grosse feignasse qui a pas voulu bosser ses concours. Mais dans ce cas, y'a des chances que tu sois aussi une grosse feignasse en tant qu'enseignant Razz

C'est assez basique je trouve comme point de vue, si tu me le permets. Certains profs peuvent être très doués et ne pas avoir le concours car celui ci est compliqué. Quand un jury te refuse le CAPES car il t'a demandé un petit détail niveau master 2 auquel tu n'as pas su répondre alors que toi tu ne te serviras jamais de ce détail puisque tu veux être prof au lycée ou au collège, c'est clairement n'importe quoi. Beaucoup se font recaler à cause de ça, par un déficit de connaissances TROP pointues, alors qu'ils peuvent être d'excellents pédagogues. Mais ça, le jury des concours n'en tient pas compte, ou alors seulement pour éliminer les candidats une fois le quota de prof admis dépassé. 
Rien que de demander le master est une aberration en soi, à moins de vouloir enseigner à la fac.

Donc oui, dans le tas y'a sûrement des feignasses, mais ce n'est pas forcément parce que on en est une pour certaines choses qu'on l'est pour d'autre. J'en ai connu des collègues qui franchement me semblent très compétents, tenter à plusieurs reprises le CAPES sans parvenir à le décrocher (et je suis sûr qu'ils sont 100 fois moins flemmard que moi xD)

Après, je ne nie pas qu'il y a de très bons comme de très mauvais professeurs : pour moi, ces derniers sont d'ailleurs soi blasés de leur métier, soi de mauvais dès le départ (qui avait la connaissance idéale pour avoir le concours mais zéro pédagogie). 

Une dernière chose : je ne crois pas que la pédagogie soit innée ou s'apprend par des cours théoriques, elle s'apprend sur le tas avec les élèves, en situation réelle, ce qui signifie que les contractuels peuvent être tout aussi talentueux que leurs collègues titulaires. Mais c'est un autre débat.
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Message par lessthantod le Sam 14 Déc 2019 - 22:45

@killvan a écrit:Une dernière chose : je ne crois pas que la pédagogie soit innée ou s'apprend par des cours théoriques, elle s'apprend sur le tas avec les élèves, en situation réelle, ce qui signifie que les contractuels peuvent être tout aussi talentueux que leurs collègues titulaires. Mais c'est un autre débat.
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Message par Tryphon le Sam 14 Déc 2019 - 23:01

@killvan a écrit:C'est assez basique je trouve comme point de vue, si tu me le permets. Certains profs peuvent être très doués et ne pas avoir le concours car celui ci est compliqué. Quand un jury te refuse le CAPES car il t'a demandé un petit détail niveau master 2 auquel tu n'as pas su répondre alors que toi tu ne te serviras jamais de ce détail puisque tu veux être prof au lycée ou au collège, c'est clairement n'importe quoi. Beaucoup se font recaler à cause de ça, par un déficit de connaissances TROP pointues,

Alors je suis désolé, mais c'est faux. Du moins dans ce que je connais (les mathématiques) tu ne peux pas être recalé par manque de connaissances master 2. Tu peux avoir le CAPES ou l'Agrégation (externes) en ne dépassant pas le niveau Licence (éventuellement master 1 - anciennement Maîtrise - pour l'Agrégation). J'ai connu pas mal de candidats recalés, et je peux t'assurer que les manques ne sont pas du niveau master 2, plutôt licence 1 voire Lycée.

Pire, j'ai connu des certifiés très mal à l'aise sur des exercices techniques de lycée (j'ai par exemple vu un stagiaire certifié dériver devant ses élèves une fonction u*v en u'v') ou même sur des notions.

alors qu'ils peuvent être d'excellents pédagogues. Mais ça, le jury des concours n'en tient pas compte,

Il y a une épreuve de pédagogie au CAPES (que personnellement je trouve stupide, à moins qu'elle ait évolué depuis l'époque où j'y ai assisté), et plusieurs qualités pédagogiques sont évaluées par le jury lors des oraux.

Rien que de demander le master est une aberration en soi, à moins de vouloir enseigner à la fac.

Non. Si c'était une aberration, les barres d'admissibilités aux concours seraient à 15, ce n'est pas le cas...

Une dernière chose : je ne crois pas que la pédagogie soit innée ou s'apprend par des cours théoriques, elle s'apprend sur le tas avec les élèves, en situation réelle, ce qui signifie que les contractuels peuvent être tout aussi talentueux que leurs collègues titulaires. Mais c'est un autre débat.

Sur 100 profs "pédagogues" (si tant est que tu puisses même donner une définition de ce mot, tant ça dépend d'une personne à l'autre), je te parie que l'immense majorité ne sera pas contractuel. En tout cas c'est ce que mon expérience dans le domaine me montre...

Personnellement je n'ai aucun avis sur la pédagogie. Je considère qu'elle n'est pas évaluable, à cause du flou qui la caractérise. J'ai même l'impression qu'elle n'est pas nécessaire pour être un bon prof. Les profs qui m'ont le plus marqués, qui m'ont donné envie de faire des mathématiques, ne l'étaient pas toujours. Et réciproquement, je me souviens de ma prof de maths de 2nde, vraisemblablement pédagogue (plein de machins différenciés, déjà à l'époque) avec qui je m'emmerdais royalement (bon faut dire que le programme de maths de 2nde n'était pas folichon à l'époque).
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Message par Tryphon le Sam 14 Déc 2019 - 23:06

Pour en revenir au sujet initial (école privée / école publique), je suis personnellement révolté par la notion même d'enseignement privé.

L'enseignement fait parti du socle d'une société, s'il y a bien un domaine où les différences sociales doivent être combattues autant que possible, c'est sur l'accès au savoir.

Après, on peut discuter de ce qui ne marche pas ou mal dans l'enseignement public, et qui explique pourquoi certains vont vers le privé, provoquant ainsi un cercle vicieux. J'ai des positions pas très populaires auprès des enseignants sur le sujet Razz
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Message par Beaulaireau le Sam 14 Déc 2019 - 23:16

Les conneries que j’ai lu ici me laissent perplexe... En fait Gamopat c’est un forum de bonbons roses bien collants et dégoulinants. 
Du mépris et des représentations qu’on prend pour des réalités : et ça donne des leçons par dessus le marché.
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Message par killvan le Sam 14 Déc 2019 - 23:23

@Tryphon a écrit:
@killvan a écrit:C'est assez basique je trouve comme point de vue, si tu me le permets. Certains profs peuvent être très doués et ne pas avoir le concours car celui ci est compliqué. Quand un jury te refuse le CAPES car il t'a demandé un petit détail niveau master 2 auquel tu n'as pas su répondre alors que toi tu ne te serviras jamais de ce détail puisque tu veux être prof au lycée ou au collège, c'est clairement n'importe quoi. Beaucoup se font recaler à cause de ça, par un déficit de connaissances TROP pointues,

Alors je suis désolé, mais c'est faux. Du moins dans ce que je connais (les mathématiques) tu ne peux pas être recalé par manque de connaissances master 2. Tu peux avoir le CAPES ou l'Agrégation (externes) en ne dépassant pas le niveau Licence (éventuellement master 1 - anciennement Maîtrise - pour l'Agrégation). J'ai connu pas mal de candidats recalés, et je peux t'assurer que les manques ne sont pas du niveau master 2, plutôt licence 1 voire Lycée.

Pire, j'ai connu des certifiés très mal à l'aise sur des exercices techniques de lycée (j'ai par exemple vu un stagiaire certifié dériver devant ses élèves une fonction u*v en u'v') ou même sur des notions.

alors qu'ils peuvent être d'excellents pédagogues. Mais ça, le jury des concours n'en tient pas compte,

Il y a une épreuve de pédagogie au CAPES (que personnellement je trouve stupide, à moins qu'elle ait évolué depuis l'époque où j'y ai assisté), et plusieurs qualités pédagogiques sont évaluées par le jury lors des oraux.

Rien que de demander le master est une aberration en soi, à moins de vouloir enseigner à la fac.

Non. Si c'était une aberration, les barres d'admissibilités aux concours seraient à 15, ce n'est pas le cas...

Une dernière chose : je ne crois pas que la pédagogie soit innée ou s'apprend par des cours théoriques, elle s'apprend sur le tas avec les élèves, en situation réelle, ce qui signifie que les contractuels peuvent être tout aussi talentueux que leurs collègues titulaires. Mais c'est un autre débat.

Sur 100 profs "pédagogues" (si tant est que tu puisses même donner une définition de ce mot, tant ça dépend d'une personne à l'autre), je te parie que l'immense majorité ne sera pas contractuel. En tout cas c'est ce que mon expérience dans le domaine me montre...

Personnellement je n'ai aucun avis sur la pédagogie. Je considère qu'elle n'est pas évaluable, à cause du flou qui la caractérise. J'ai même l'impression qu'elle n'est pas nécessaire pour être un bon prof. Les profs qui m'ont le plus marqués, qui m'ont donné envie de faire des mathématiques, ne l'étaient pas toujours. Et réciproquement, je me souviens de ma prof de maths de 2nde, vraisemblablement pédagogue (plein de machins différenciés, déjà à l'époque) avec qui je m'emmerdais royalement (bon faut dire que le programme de maths de 2nde n'était pas folichon à l'époque).

Tes réponses fonctionnent peut-être pour des profs de maths mais pas forcément pour des profs de matières littéraires (j'inclus l'histoire-géo dedans volontairement). Alors ok, se faire recaler car il y a des manques niveau lycée, ça se justifie, mais d'un niveau très supérieur, je ne pense pas et malheureusement cela arrive parfois (désolé je n'ai pas de chiffres à l'appui mais j'en reste persuadé connaissant des collègues très calés qui se sont fait refouler).

Cette épreuve pédagogique existe toujours mais je suis d'accord avec toi, cette évaluation est inutile (car là c'est très théorique, le beau discours attendu par le jury sera probablement à des années lumières du cours que tu feras en situation réelle. Les élèves ne sont pas comme les gentils membres du jury qui t'écoutent tous attentivement !).

Et non je persiste, le niveau master pour enseigner au collège ou au lycée est clairement une aberration, autrefois la licence suffisait et c'était très bien comme ça. Surtout qu'un bac + 5 pour des postes qui rémunèreraient à peine un bac + 3... Quand à la fameuse barre d'admissibilité, parlons-en, en fonction des académies elle n'est pas la même. Injustice flagrante ? Probablement une de plus dans l'EN...

Et sinon définir la pédagogie me semble également compliquée et comme tu dis, les profs marquants qui ont pu t'aider ne sont pas spécialement les meilleurs dans ce domaine. Disons qu'un bon prof pour moi serait celui qui arrive à emmener la plupart de ses élèves dans la direction souhaitée, qui arrive à les tirer vers le haut, mais bon on a peut être une conception différente du "bon" prof. Après, comme tu dis, tout dépend des profs que tu as pu côtoyer, j'ai eu pas mal de collègues vu que j'ai changé de lycée chaque année ces 8 dernières années, du coup je me base sur ce que j'ai vu. Mais il est difficile d'apprécier ses collègues à leur juste valeur, étant donné qu'en règle général on ne va pas dans leurs classes. Ton pari me semble du coup quelque peu ardu.
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Message par killvan le Sam 14 Déc 2019 - 23:24

@Tryphon a écrit:Pour en revenir au sujet initial (école privée / école publique), je suis personnellement révolté par la notion même d'enseignement privé.

L'enseignement fait parti du socle d'une société, s'il y a bien un domaine où les différences sociales doivent être combattues autant que possible, c'est sur l'accès au savoir.

Après, on peut discuter de ce qui ne marche pas ou mal dans l'enseignement public, et qui explique pourquoi certains vont vers le privé, provoquant ainsi un cercle vicieux. J'ai des positions pas très populaires auprès des enseignants sur le sujet Razz

Là par contre je suis d'accord : le privé ne devrait pas exister dans une république laïque. Dommage que dans les années 50 le gouvernement en place n'a pas eu les c****** d'aller au bout de leur réforme, on n'en serait pas là.
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Message par Patient101 le Sam 14 Déc 2019 - 23:38

en quoi la laïcité implique que l'Etat ait l'exclusivité de l'enseignement ?!?
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Message par gasteropodekiller le Sam 14 Déc 2019 - 23:42

Moi je propose qu'on monte une école d'enseignement Cathodique.
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Message par ShiningBZH le Sam 14 Déc 2019 - 23:45

Comme j'ai dit en première page j'ai fait les 2 , privé > public , en tout cas en Bretagne :)
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Message par killvan le Sam 14 Déc 2019 - 23:47

@Patient101 a écrit:en quoi la laïcité implique que l'Etat ait l'exclusivité de l'enseignement ?!?

Troll ? 

Si c'en est pas un, la réponse tombe sous le sens : à état laïque, éducation laïque, point barre. Faut-il vraiment expliquer pourquoi c'est à l'état d'enseigner à son peuple ?
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Message par killvan le Sam 14 Déc 2019 - 23:49

@Beaulaireau a écrit:Les conneries que j’ai lu ici me laissent perplexe... En fait Gamopat c’est un forum de bonbons roses bien collants et dégoulinants. 
Du mépris et des représentations qu’on prend pour des réalités : et ça donne des leçons par dessus le marché.

Ce genre de propos est tout aussi méprisant puisque tu ne te donnes même pas la peine d'expliquer ce qui te dérange dans ce topic (cite des exemples, laisse au moins une chance de répondre à ceux que tu incrimines).
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Message par marmotjoy le Sam 14 Déc 2019 - 23:59

@Patient101 a écrit:en quoi la laïcité implique que l'Etat ait l'exclusivité de l'enseignement ?!?
Plus qu'une question d'exclusivité, en quoi l'Etat devrait-il financer des établissements privé?
@killvan a écrit:Troll ? 

Si c'en est pas un, la réponse tombe sous le sens : à état laïque, éducation laïque, point barre. Faut-il vraiment expliquer pourquoi c'est à l'état d'enseigner à son peuple ?
Mais une école peut être privée et laïque.
https://www.fneplc.fr/

Perso, en soi si certains veulent des établissements privés "spéciaux" pas de soucis en ce qui me concerne, par contre ils raquent leur école. C'est pas mon problème si ça coûte 10000 euros par mois.
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Message par killvan le Dim 15 Déc 2019 - 0:03

Oui bien sûr mais le concept même de privé sans religion ne devrait pas exister à mes yeux, ne serait-ce que pour l'égalité des chances devant la formation que tout un chacun devrait avoir droit. Et encore une fois c'est un des devoirs essentiels de l'Etat que de former ses jeunes à devenir des citoyens éclairés.
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Message par Patient101 le Dim 15 Déc 2019 - 0:05

@killvan a écrit:
@Patient101 a écrit:en quoi la laïcité implique que l'Etat ait l'exclusivité de l'enseignement ?!?

Troll ? 

Si c'en est pas un, la réponse tombe sous le sens : à état laïque, éducation laïque, point barre. Faut-il vraiment expliquer pourquoi c'est à l'état d'enseigner à son peuple ?

oui clairement faut m'expliquer là. on est loin d'une évidence descartienne là. Interdire les établissements hors contrat, c'est quelque peu extrême non ?

et l'Etat n'a pas de peuple mdr, c'est le peuple qui a un Etat. On dirait Melanchon avec son "l'Etat c'est moi" lol.
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Message par killvan le Dim 15 Déc 2019 - 0:12

C'est surtout plus une question de normalité que d'extrêmité.

Tu détournes totalement mes propos là ! Mais bon on va pas chipoter, on va dire que tu as raison là-dessus (bien que dans le fond c'est la même chose vu que état = peuple).
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Message par Patient101 le Dim 15 Déc 2019 - 0:28

non l'Etat ce n'est pas du tout le peuple. l'état c'est l'émanation politique de la Nation, pas du peuple. l'Etat a des droits et monopoles que le peuple n'a pas (par exemple l'exercice de la violence).

Et il n'y a pas je pense de "normalité" à vouloir interdire les établissements hors contrat. Un monopole total de l'éducation, ça fait penser à imposer une pensée obligatoire, à tuer dans l'oeuf les façons de penser différentes, c'est un rêve mouillé pour un pays comme le DPNK. Mr. Green un pays justement pas mal "extrême" lol
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Message par killvan le Dim 15 Déc 2019 - 0:56

Et l'émanation politique de la Nation, c'est quoi alors ? C'est pas les élus du peuple, donc une représentation choisie par le peuple, donc le peuple lui même ? 
L'état, c'est le peuple, car si ses représentants ne lui conviennent plus, il peut très bien les renverser. L'état c'est donc clairement le peuple. Lis donc ceci si tu ne me crois pas (au moins les 3 premières lignes) : https://www.cairn.info/revue-civitas-europa-2014-1-page-5.htm#

 il n’existe pas de statut juridique du peuple en tant qu’entité distincte de l’Etat.
Le peuple ne se distingue pas de l'état, donc le peuple est l'état et réciproquement, cqfd.


Et ce que tu dis est complètement faux, un système d'éducation ne se réduira jamais à la politique de la pensée unique, ne serait-ce que justement par la possibilité (ou plutôt le devoir) d'avoir des cours de philosophie permettant à tous de se construire sa propre pensée. Si cela devait se passer comme tu l'as décrit, ça ferait longtemps que le communisme serait en vigueur en France, vu l'écrasante majorité d'écoles publiques dans notre pays, or ça n'est clairement pas le cas x).
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Message par Patient101 le Dim 15 Déc 2019 - 1:35

le peuple n'a pas de statut juridique. La Nation ou l'Etat oui.

La présence d'élections n'a rien à voir avec l'existence ou non d'un Etat, mais avec sa nature. Souviens-toi de Louis XVI, "l'Etat c'est moi", et il avait parfaitement raison.

Le peuple ne se distingue pas de l'état, donc le peuple est l'état et réciproquement, cqfd. : ce n'est qu'un sophisme, dsl.

Il est tout à fait normal de faire des confusions entre les notions de population de peuple de nation et d'état, rassure-toi. ^^ surtout en France où l'Etat a voulu tout mélanger (un "unique" peuple français, une seule nation, un Etat-nation providence).

Pour faire simple :
sur un territoire il y a des populations, qui peuvent former un ou plusieurs peuples. ces populations ont une "âme", la nation, qui vient unifier tout ça. L'Etat, c'est la superstructure venant gouverner la nation. L'Etat s'approprie des monopoles et des droits au nom de la Nation et peut (ou pas parfois lol), avoir des devoirs envers elle. L'Etat assure la souveraineté de la Nation.

Après ça peut se nuancer : plusieurs nations dans un Etat, un Etat sans nation, et l'Etat-nation.

Mais bref l'Etat ce n'est pas le peuple, c'est une personne morale distincte, c'est l'organisation juridique gouvernementale d'une nation.



Quant à l'éducation :

on peut penser que c'est la présence d'écoles privées qui a permis d'éviter à la France de sombrer dans le communisme Mr. Green surtout que y'a 50% d'écoles privées dans l'Ouest apparemment. Quant à la philosophie prodiguée par l'Etat, suffisante à garantir la liberté et la diversité de pensée en cas d'interdiction des établissements hors contrats... j'y crois franchement pas du tout. Déjà la philo c'est en terminale, faut y aller et avoir fait le cursus pour, ensuite c'est qu'un seul cours, une seule année, l'Education nationale décide des philosophes abordés, de la façon de les aborder, des critères pour noter les élèves. Je dirais qu'au contraire c'est un cours parfait pour formater les élèves et détecter les mauvaises graines ! Et puis dans l'absolu au nom des coupes budgétaires ce programme peut sauter à tout moment.

En tous cas ce n'est en aucun cas une garantie de quoi que ce soit. Wink


Edit : un petit extrait de Zarathoustra sur la notion d'Etat, parce qu'il est tard, que ça fait plaisir, et que tu sembles totalement idéaliser l'Etat. Accroche toi c'est parti mon kiki !

DE LA NOUVELLE IDOLE

Il y a quelque part encore des peuples et des troupeaux, mais ce n’est pas chez nous, mes frères : chez nous il y a des États.
État ? Qu’est-ce, cela ? Allons ! Ouvrez les oreilles, je vais vous parler de la mort des peuples.
L’État, c’est le plus froid de tous les monstres froids : il ment froidement et voici le mensonge qui rampe de sa bouche : « Moi, l’État, je suis le Peuple. »
C’est un mensonge ! Ils étaient des créateurs, ceux qui créèrent les peuples et qui suspendirent au-dessus des peuples une foi et un amour : ainsi ils servaient la vie.
Ce sont des destructeurs, ceux qui tendent des pièges au grand nombre et qui appellent cela un État : ils suspendent au-dessus d’eux un glaive et cent appétits.
Partout où il y a encore du peuple, il ne comprend pas l’État et il le déteste comme le mauvais œil et une dérogation aux coutumes et aux lois.
Je vous donne ce signe : chaque peuple a son langage du bien et du mal : son voisin ne le comprend pas. Il s’est inventé ce langage pour ses coutumes et ses lois.
Mais l’État ment dans toutes ses langues du bien et du mal ; et, dans tout ce qu’il dit, il ment — et tout ce qu’il a, il l’a volé.
Tout en lui est faux ; il mord avec des dents volées, le hargneux. Feintes sont même ses entrailles.
Une confusion des langues du bien et du mal — je vous donne ce signe, comme le signe de l’État. En vérité, c’est la volonté de la mort qu’indique ce signe, il appelle les prédicateurs de la mort !
Beaucoup trop d’hommes viennent au monde : l’État a été inventé pour ceux qui sont superflus !
Voyez donc comme il les attire, les superflus ! Comme il les enlace, comme il les mâche et les remâche.
« Il n’y a rien de plus grand que moi sur la terre : je suis le doigt ordonnateur de Dieu » — ainsi hurle le monstre. Et ce ne sont pas seulement ceux qui ont de longues oreilles et la vue basse qui tombent à genoux !
Hélas, en vous aussi, ô grandes âmes, il murmure ses sombres mensonges. Hélas, il devine les cœurs riches qui aiment à se répandre !
Certes, il vous devine, vous aussi, vainqueurs du Dieu ancien ! Le combat vous a fatigués et maintenant votre fatigue se met au service de la nouvelle idole !
Elle voudrait placer autour d’elle des héros et des hommes honorables, la nouvelle idole ! Il aime à se chauffer au soleil de la bonne conscience, — le froid monstre !
Elle veut tout vous donner, si vous l’adorez, la nouvelle idole : ainsi elle s’achète l’éclat de votre vertu et le fier regard de vos yeux.
Vous devez lui servir d’appât pour les superflus ! Oui, c’est l’invention d’un tour infernal, d’un coursier de la mort, cliquetant dans la parure des honneurs divins !
Oui, c’est l’invention d’une mort pour le grand nombre, une mort qui se vante d’être la vie, une servitude selon le cœur de tous les prédicateurs de la mort !
L’État est partout où tous absorbent des poisons, les bons et les mauvais : l’État, où tous se perdent eux-mêmes, les bons et les mauvais : l’État, où le lent suicide de tous s’appelle — « la vie ».
Voyez donc ces superflus ! Ils volent les œuvres des inventeurs et les trésors des sages : ils appellent leur vol civilisation — et tout leur devient maladie et revers !
Voyez donc ces superflus ! Ils sont toujours malades, ils rendent leur bile et appellent cela des journaux. Ils se dévorent et ne peuvent pas même se digérer.
Voyez donc ces superflus ! Ils acquièrent des richesses et en deviennent plus pauvres. Ils veulent la puissance et avant tout le levier de la puissance, beaucoup d’argent, — ces impuissants !
Voyez-les grimper, ces singes agiles ! Ils grimpent les un sur les autres et se poussent ainsi dans la boue et dans l’abîme.
Ils veulent tous s’approcher du trône : c’est leur folie, — comme si le bonheur était sur le trône ! Souvent la boue est sur le trône — et souvent aussi le trône est dans la boue.
Ils m’apparaissent tous comme des fous, des singes grimpeurs et impétueux. Leur idole sent mauvais, ce froid monstre : ils sentent tous mauvais, ces idolâtres.
Mes frères, voulez-vous donc étouffer dans l’exhalaison de leurs gueules et de leurs appétits ! Cassez plutôt les vitres et sautez dehors !
Évitez donc la mauvaise odeur ! Éloignez-vous de l’idolâtrie des superflus.
Évitez donc la mauvaise odeur ! Éloignez-vous de la fumée de ces sacrifices humains !
Maintenant encore les grandes âmes trouveront devant eux l’existence libre. Il reste bien des endroits pour ceux qui sont solitaires ou à deux, des endroits où souffle l’odeur des mers silencieuses.
Une vie libre reste ouverte aux grandes âmes. En vérité, celui qui possède peu est d’autant moins possédé : bénie soit la petite pauvreté.
Là où finit l’État, là seulement commence l’homme qui n’est pas superflu : là commence le chant de la nécessité, la mélodie unique, la nulle autre pareille.
Là où finit l’État, — regardez donc, mes frères ! Ne voyez-vous pas l’arc-en-ciel et le pont du Surhumain ?

Ainsi parlait Zarathoustra.
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Message par rastlin le Dim 15 Déc 2019 - 7:48

@Tryphon a écrit:
@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:Je t'ai donnée la principale raison...
Le regroupement d’enfants de milieux favorisés explique-t-il les meilleurs résultats du privé ?
C’est un sujet délicat, sur lequel il n’y a pas de recherche précise. En effet, les établissements privés ont en général de meilleurs résultats que les établissements publics. En France, cet écart, tel qu'il est calculé par l’OCDE dans l’enquête Pisa 2012, est de 31 points. Il tient à l’origine sociale des élèves. Les milieux aisés sont associés à de meilleurs résultats scolaires.
Mais ce n'est pas la seule explication. Car quand on neutralise le critère social, avec 8 poins en plus, le privé continue d'avoir un meilleur score. L’école privée, indépendamment de l’origine sociale, est plus efficace que l’école publique ! Ce n’est pas un hasard si les meilleures académies de France sont situées dans l’Ouest, où le privé accueille la moitié des élèves, bien au-dessus des 17% de la moyenne nationale.

Je ne parle pas d'origine socio-économique, je parle d'implication des parents. Ce n'est pas pareil, même s'il y a une corrélation. Je suis assez bien placé pour savoir qu'on peut venir d'un milieu socio-économique faible et s'impliquer dans les études de ses enfants.

Et le fait d'écrire gros ne donne pas de poids à ton argument École privée école publique - Page 3 435303
Vi j ai pas modifié la taille de la police. 

Tu penses que la raison de la supériorité du privé ne tient que par l implication des parents? Pour moi, si des parents sont prêt à payer (et parfois cher) pour leur gamin c est que l équipe éducative en vaut le coût. 

Je suis d accord avec less, certains lycées privées sélectionnent et parfois durement mais c est aussi le cas du public. 
https://www.letudiant.fr/lycee/seconde/lycees-dexcellence--les-mille-et-une-manieres-dy-e/les-autres-types-de-lycees-publics.html

Y a pas de mystère , la reussite d une école tient à l engagement des profs, des parents et des enfants. 

Quand au coût, en 6e c est 70 € par mois sur 10 mois. C est loin d être un coup de massue. Cette somme paye le bâti et le chauffage qui n est pas pris en charge par l Etat . N oublions pas non plus que par la faculté de choix sui est laissé aux établissements privé de choisir ses enseignants, ils peuvent écrémer.
N oublioins pas aussi que la somme a payer est proportionnelle aux revenus. Je suis au taquet et d autres ne payent rien. Donc pas de selection par l argent ici, juste un choix.
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Message par mateo le Dim 15 Déc 2019 - 9:11

@Beaulaireau a écrit:Les conneries que j’ai lu ici me laissent perplexe... En fait Gamopat c’est un forum de bonbons roses bien collants et dégoulinants. 
Du mépris et des représentations qu’on prend pour des réalités : et ça donne des leçons par dessus le marché.

Cela manque d'arguments Mr. Green
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Message par gyromite le Dim 15 Déc 2019 - 10:13

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Message par marmotjoy le Dim 15 Déc 2019 - 11:10

@lessthantod a écrit:ce sont les élèves qui ne sont pas les mêmes.
et histoire d'illustrer, voilà une carte repésentant la répartition des écoles privées sur le territoire:
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Bien évidemment, la Bretagne et le Massif Central ou le Pays Basque sont bien connus pour leurs immenses banlieues à problème MDR
@rastlin a écrit:Quand au coût, en 6e c est 70 € par mois sur 10 mois. C est loin d être un coup de massue. Cette somme paye le bâti et le chauffage qui n est pas pris en charge par l Etat . N oublions pas non plus que par la faculté de choix sui est laissé aux établissements privé de choisir ses enseignants, ils peuvent écrémer.
N oublioins pas aussi que la somme a payer est proportionnelle aux revenus. Je suis au taquet et d autres ne payent rien. Donc pas de selection par l argent ici, juste un choix.
Discours complètement déconnecté de la réalité de ce que vivent certains. 70 euros par enfant peut être une somme pour beaucoup de gens Rolling Eyes
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Message par rastlin le Dim 15 Déc 2019 - 11:34

@marmotjoy a écrit:
@lessthantod a écrit:ce sont les élèves qui ne sont pas les mêmes.
et histoire d'illustrer, voilà une carte repésentant la répartition des écoles privées sur le territoire:
École privée école publique - Page 3 Firesh32
Bien évidemment, la Bretagne et le Massif Central ou le Pays Basque sont bien connus pour leurs immenses banlieues à problème MDR
@rastlin a écrit:Quand au coût, en 6e c est 70 € par mois sur 10 mois. C est loin d être un coup de massue. Cette somme paye le bâti et le chauffage qui n est pas pris en charge par l Etat . N oublions pas non plus que par la faculté de choix sui est laissé aux établissements privé de choisir ses enseignants, ils peuvent écrémer.
N oublioins pas aussi que la somme a payer est proportionnelle aux revenus. Je suis au taquet et d autres ne payent rien. Donc pas de selection par l argent ici, juste un choix.
Discours complètement déconnecté de la réalité de ce que vivent certains. 70 euros par enfant peut être une somme pour beaucoup de gens Rolling Eyes
Mais arrete un peu, tout le monde ne vit pas chez Zola et 70 euros (au pire alors que le premier niveau de cotisation est de 39 euros par mois). Tu peux argumenter sur plein de chose mais la c est du flan, l éducation a un coût et c est un choix à faire pour les parents.

Et visiblement tu connaîs pas la Bretagne et les pays de Loire.  J ai vécu 7ans à Nantes , il y a des banlieues comme partout avec ses problèmes . La mentalité des gens est juste différente d ailleurs. (Et le civisme fiscal aussi d ailleurs).

Et si vous voulez un argument pou illustrer la supériorité du privé sur le public c est justement celui de Triphon. En tant que parent, je préfère que ma fille aille dans une école ou les enfants ont envie d apprendre, les parents sont impliqués que dans une école garderie sans respect ou l on mixe les enfants tout niveau confondu pour cause d egalitarisme. Depuis quand c est au bon élément de tirer vers le haut les autres à l école ? 

Dans le public de mon époque, il y a toujours eu des classes de niveaux.
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Message par florent1980 le Dim 15 Déc 2019 - 11:52

@marmotjoy a écrit:D'ailleurs Less, j'ai souvent entendu parler d'élèves poussés vers la sortie en cas de mauvais résultats, voir d'élèves présentés en candidat libre mais je n'ai jamais connu personnellement. Ça existe vraiment çà?

Après j'ai entendu çà sur des établissement Bordelais très "côtés", pas chez moi.

Oui c'est une réalité.  
D'ailleurs je comprends que le classement des lycées n'est plus le % de reussite au bac simple mais le taux d'accès au bac depuis la seconde, ca illustre bien que tous les lycées écrèment.


Dernière édition par florent1980 le Lun 16 Déc 2019 - 0:21, édité 1 fois
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Message par lessthantod le Dim 15 Déc 2019 - 11:54

@Beaulaireau a écrit:Les conneries que j’ai lu ici me laissent perplexe...
C'est à dire ??? scratch  saispas
Merci de préciser ta pensée, qu'on puisse te répondre point par point Wink
@killvan a écrit:
@Patient101 a écrit:en quoi la laïcité implique que l'Etat ait l'exclusivité de l'enseignement ?!?
Troll ?
Si tu ne le connais pas déjà, je te présente Kaméhaméha École privée école publique - Page 3 435303


Dernière édition par lessthantod le Dim 15 Déc 2019 - 12:02, édité 2 fois
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Message par Patient101 le Dim 15 Déc 2019 - 11:56

Des cours de cors de chasse :O !?!
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