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École privée école publique

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Message par JN2B le Dim 15 Déc 2019 - 21:24

Société 1: nos concitoyens déconnectés en bas
Société 2: le francais moyen qui etait la majorité mais ça ne va plus durer (car la société 1 fait 15 enfants quand la société 2 en fait 2, elle en fait 2 parcequ'un enfant ça coute cher, il faut s'en occuper, payer la garde, subvenir à ses besoins, l'éduquer...)
Société 3: nos concitoyens déconnectés en haut, qui se disent que de toute façon niveler par le bas, c'est le bon plan... Plus le peuple est con et plus il est maléable, donc c'est tout bénef, jusqu'à ce que la société 1 soit majoritaire et que plus personne ne puisse mettre la main au portefeuille...

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Message par JN2B le Dim 15 Déc 2019 - 21:30

@Patoulatchi a écrit:Débat intéressant. Mais outre le débat école privée/école public, le rôle des parents, de l'école, l'instruction, l'éducation, l'enseignement, le social, etc. Ne faudrait-il pas revoir tout le système éducatif plutôt que de constamment refaire des réformes à chaque changement de ministre? Commencer par travailler l'estime de soi et le respect des autres comme le font les professeurs en suède? Ouvrir plus de  jardins d'enfants où ces derniers sont accueillis par différents professionnels (puéricultrice, éducatrice...) qui peuvent mieux encadrer nos enfants (souvent 1 adulte pour 5 enfants) dans un environnement plus adapté qu'une simple école où un professeur des écoles doit s'occuper par exemple de 24 petits et  tout petits seul (voire avec une ATSEM à mi-temps ou une technicienne de surface) toute une journée. En Finlande, le repas du midi est par exemple aussi un temps d'apprentissage où enseignant et enfants mangent ensemble... Je ne dis pas qu'il faut faire exactement la même chose et je sais que l'on ne peut pas tout changer d'un coup mais il y a sûrement des exemples à prendre dans d'autres pays afin d'améliorer notre système éducatif afin de permettre le meilleur épanouissement possible pour nos enfants (qui leur permettra de travailler et d'apprendre dans de bonnes conditions).

Tout a du sens. Mais venant d'une grande ville, dans ce que tu dis, tres peu de choses sont vraiment applicables malheureusement
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Message par Tryphon le Dim 15 Déc 2019 - 22:00

Tu connais beaucoup de familles de 15 enfants ?
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Message par marmotjoy le Dim 15 Déc 2019 - 22:03

@rastlin a écrit:Certes, je te parles de stat, comme celle de marmojoy, qu' on va pouvoir bien déformer.  Évités les stats des syndicats d enseignants ou de l EN voir l insee. Il faut des stats irréfutables, divines donc. École privée école publique - Page 8 435303
@rastlin a écrit:Et tu t y connais en interprétation biaisée  Mr. Green
licence en sciences sociales avec mention (pas continué, les aléas de la vie toussi toussa), très fortement basée sur l'interprétation de stats, 16 à l'examen de stats (qui consistait plus à l'analyse qu'a des calculs bêtes et méchant) soit une des meilleures notes de l' amphi. Bah il semblerait qu'un prof de fac qui m'a corrigé, sûrement plus compétent que toi en la matière, à pas eu le même avis que toi. Mais je vois que tu essayes de la jouer punchline ce soir, amuse toi bien.

Mais TU AS RAISON, en tant que parent d'élève tu dois être plus compétent que quelqu'un qui y a bossé 8 ans, qui bossé avec des enfants depuis 20ans, qui a étudié ces sujets à l'université etc etc etc ......

J'aime pas faire mon condescendant mais là ca fait pas de mal avec toi Rolling Eyes


Dernière édition par marmotjoy le Dim 15 Déc 2019 - 22:07, édité 1 fois
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Message par rastlin le Dim 15 Déc 2019 - 22:06

@Tryphon a écrit:
@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:
@JN2B a écrit:
@Tryphon a écrit:
@corben a écrit:- la France avec sa mentalité d'égalitarisme a totalement oublié le mérite et décourage les efforts

En fait ça n'est pas incompatible.

C'est au contraire tout à fait ça... Premiere chose qu'on apprend c'est qu'un acte engendre une conséquence. Eh ben aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Quel que soit l'acte, plus de conséquence. C'est à qui sera le plus con du coup.

Je n'ai pas dit qu'actuellement l'école encourageait le mérite et le courage. Je dis qu'on peut être égalitaire ET méritocratique.

Mais dans l'ensemble tu caricatures. La majorité des gamins respecte l'école, même dans le public.
Oui est c est bien la le problème , la minorité qui ne respecte pas l école et dont tous les acteurs pâtissent . Et toi ta solution, t en fait quoi? Status quo?

J'y réfléchis depuis longtemps sans la trouver. Du coup j'évite de balancer des yaka...
Ouf, on est sauvé . Donc statuts quo. Pendant ce temps, l école part en sucette mais on essayera rien qui responsabilisera ses acteurs (enfants, parent, prof, administration )
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Message par JN2B le Dim 15 Déc 2019 - 22:23

@Tryphon a écrit:Tu connais beaucoup de familles de 15 enfants ?

Tu serais étonné... Entre 5 et 8 c'est très courant au delà moins répandu je te l'accorde mais c'est malheureusement une réalité, même si j'ai dit 15 plus par expression pour matérialiser la quantité qu'autre chose...
C'est d'ailleurs ce qui fait que le probleme est insoluble à ce jour...
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Message par Tryphon le Dim 15 Déc 2019 - 23:00

@JN2B a écrit:
@Tryphon a écrit:Tu connais beaucoup de familles de 15 enfants ?

Tu serais étonné... Entre 5 et 8 c'est très courant

En fait pas tant que ça. Les familles d'au moins 3 enfants c'est 5% des foyers, ce qui nous place plutôt en bas de l'Europe (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2569326?sommaire=2587886).

À titre personnel, j'ai dû côtoyer plusieurs milliers de lycéens et étudiants, j'ai constaté moins d'une dizaine de familles de plus de 5 enfants, aucune dépassant 6. Et ils n'étaient jamais tous en échec scolaire (même s'il y en avait). A contrario, du pur petit con graine de délinquant, l'immense majorité était enfant unique. Ma femme qui s'occupe de cas sociaux, je crois que la famille la plus nombreuse dont elle s'occupe, ils sont 4.

J'ai un poil l'impression que tu essaies de nous vendre le grand remplacement sans vouloir le dire. Me trompeuh-je ?

Chez mon père ils étaient 6, un seul échec scolaire (mon père École privée école publique - Page 8 435303). Chez mes beaux-parents, 5, aucun échec (ils ont même eu de trèèèèès beaux métiers). J'avais un pote où ils étaient une quinzaine (jamais su le chiffre exact Razz), ils étaient djiboutiens.

au delà moins répandu je te l'accorde mais c'est malheureusement une réalité, même si j'ai dit 15 plus par expression pour matérialiser la quantité qu'autre chose...
C'est d'ailleurs ce qui fait que le probleme est insoluble à ce jour...

Non vraiment, j'ai comme une impression...
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Message par Tryphon le Dim 15 Déc 2019 - 23:08

@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:
@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:
@JN2B a écrit:
@Tryphon a écrit:
@corben a écrit:- la France avec sa mentalité d'égalitarisme a totalement oublié le mérite et décourage les efforts

En fait ça n'est pas incompatible.

C'est au contraire tout à fait ça... Premiere chose qu'on apprend c'est qu'un acte engendre une conséquence. Eh ben aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Quel que soit l'acte, plus de conséquence. C'est à qui sera le plus con du coup.

Je n'ai pas dit qu'actuellement l'école encourageait le mérite et le courage. Je dis qu'on peut être égalitaire ET méritocratique.

Mais dans l'ensemble tu caricatures. La majorité des gamins respecte l'école, même dans le public.
Oui est c est bien la le problème , la minorité qui ne respecte pas l école et dont tous les acteurs pâtissent . Et toi ta solution, t en fait quoi? Status quo?

J'y réfléchis depuis longtemps sans la trouver. Du coup j'évite de balancer des yaka...
Ouf, on est sauvé . Donc statuts quo. Pendant ce temps, l école part en sucette mais on essayera rien qui responsabilisera ses acteurs (enfants, parent, prof, administration )

Y'a pas de s à status, c'est du latin, pas de l'anglais École privée école publique - Page 8 435303

Donc je te remercie de me montrer que quand il y a un problème quelque part, il suffit de partir sur la première idée débile qui te passe par la tête pour penser la résoudre. Sarkozy doit te manquer Razz

Je te fais donc remarquer que, d'une part la peinture que tu fais de l'école publique est caricaturale (on peut y réussir, même si pas bien né) et que, d'autre part, je suis tout à fait conscient de ses problèmes. C'est juste que les solutions apportées par le privé (éducation à deux vitesses) n'en sont pas, et conduiront ce pays à la violence.

Car c'est bien de ça qu'il s'agit : c'est l'augmentation des inégalités et l'appauvrissement culturel qui sont les principaux dangers du pays. Et s'il y a bien un moment où l'on doit pouvoir agir pour tenter d'amener un minimum d'égalité, c'est l'éducation. Je veux bien entendre qu'elle le fait mal, mais je ne peux pas entendre d'une personne intelligente qu'exclure de l'éducation ceux qui ont le plus besoin d'égalité soit une tactique raisonnable.

Ce thread aura au moins eu un avantage : je vois que tu donnes ton avis sans savoir prévoir à long terme. À partir de là, dans la mesure où je ne peux plus déterminer les sujets où tu es plus compétent que moi, j'ignorerai tes interventions.
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Message par JN2B le Dim 15 Déc 2019 - 23:12

@Tryphon a écrit:
@JN2B a écrit:
@Tryphon a écrit:Tu connais beaucoup de familles de 15 enfants ?

Tu serais étonné... Entre 5 et 8 c'est très courant

En fait pas tant que ça. Les familles d'au moins 3 enfants c'est 5% des foyers, ce qui nous place plutôt en bas de l'Europe (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2569326?sommaire=2587886).

À titre personnel, j'ai dû côtoyer plusieurs milliers de lycéens et étudiants, j'ai constaté moins d'une dizaine de familles de plus de 5 enfants, aucune dépassant 6. Et ils n'étaient jamais tous en échec scolaire (même s'il y en avait). A contrario, du pur petit con graine de délinquant, l'immense majorité était enfant unique. Ma femme qui s'occupe de cas sociaux, je crois que la famille la plus nombreuse dont elle s'occupe, ils sont 4.

J'ai un poil l'impression que tu essaies de nous vendre le grand remplacement sans vouloir le dire. Me trompeuh-je ?

Chez mon père ils étaient 6, un seul échec scolaire (mon père École privée école publique - Page 8 435303). Chez mes beaux-parents, 5, aucun échec (ils ont même eu de trèèèèès beaux métiers). J'avais un pote où ils étaient une quinzaine (jamais su le chiffre exact Razz), ils étaient djiboutiens.

au delà moins répandu je te l'accorde mais c'est malheureusement une réalité, même si j'ai dit 15 plus par expression pour matérialiser la quantité qu'autre chose...
C'est d'ailleurs ce qui fait que le probleme est insoluble à ce jour...

Non vraiment, j'ai comme une impression...

Tout d'abord, tu te trompes, et tu te trompes sur les chiffres également...

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1283771

Rappelle moi, même si c'est un peu monomaniaque chez les profs, tu parles de grand remplacement, je parle de la culture du nivellement par le bas... À moins que le grand remplacement ne porte sur les cas sociaux, je n'ai rien dit de tel... Mais clairement orienter le débat de ce coté là fait partie des marottes de l'éducation nationale... Une sorte de détournement des sujets de façon à ne pas les aborder? Je suis raciste anti cons, si les cons sont une race mais malheureusement pour toi ça s'arrete là... Après je suis clair dans mes propos, j'ai l'honneteté intellectuelle de mettre dans le même sac les cons de toutes les couleurs du monde, la couleur ne donnant aucune immunité dans le domaine. Comme quoi l'égalitarisme 🤣🤣🤣
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Message par Tryphon le Dim 15 Déc 2019 - 23:17

@JN2B a écrit:
@Tryphon a écrit:
@JN2B a écrit:
@Tryphon a écrit:Tu connais beaucoup de familles de 15 enfants ?

Tu serais étonné... Entre 5 et 8 c'est très courant

En fait pas tant que ça. Les familles d'au moins 3 enfants c'est 5% des foyers, ce qui nous place plutôt en bas de l'Europe (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2569326?sommaire=2587886).

À titre personnel, j'ai dû côtoyer plusieurs milliers de lycéens et étudiants, j'ai constaté moins d'une dizaine de familles de plus de 5 enfants, aucune dépassant 6. Et ils n'étaient jamais tous en échec scolaire (même s'il y en avait). A contrario, du pur petit con graine de délinquant, l'immense majorité était enfant unique. Ma femme qui s'occupe de cas sociaux, je crois que la famille la plus nombreuse dont elle s'occupe, ils sont 4.

J'ai un poil l'impression que tu essaies de nous vendre le grand remplacement sans vouloir le dire. Me trompeuh-je ?

Chez mon père ils étaient 6, un seul échec scolaire (mon père École privée école publique - Page 8 435303). Chez mes beaux-parents, 5, aucun échec (ils ont même eu de trèèèèès beaux métiers). J'avais un pote où ils étaient une quinzaine (jamais su le chiffre exact Razz), ils étaient djiboutiens.

au delà moins répandu je te l'accorde mais c'est malheureusement une réalité, même si j'ai dit 15 plus par expression pour matérialiser la quantité qu'autre chose...
C'est d'ailleurs ce qui fait que le probleme est insoluble à ce jour...

Non vraiment, j'ai comme une impression...

Tout d'abord, tu te trompes, et tu te trompes sur les chiffres également...

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1283771

Non je ne me trompe pas. Regarde bien la légende en bas de ton lien (sinon mon étude est plus récente, même si ça ne doit pas changer grand chose).

Rappelle moi, même si c'est un peu monomaniaque chez les profs, tu parles de grand remplacement, je parle de la culture du nivellement par le bas...

Ben attends, laisse-moi retrouver le passage...

Edit : voilà :

@JN2B a écrit:Société 1: nos concitoyens déconnectés en bas
Société 2: le francais moyen qui etait la majorité mais ça ne va plus durer (car la société 1 fait 15 enfants quand la société 2 en fait 2, elle en fait 2 parcequ'un enfant ça coute cher, il faut s'en occuper, payer la garde, subvenir à ses besoins, l'éduquer...)
Société 3: nos concitoyens déconnectés en haut, qui se disent que de toute façon niveler par le bas, c'est le bon plan... Plus le peuple est con et plus il est maléable, donc c'est tout bénef, jusqu'à ce que la société 1 soit majoritaire et que plus personne ne puisse mettre la main au portefeuille...

ça ressemble quand même un peu non ?

Après, si c'est pas ce que tu veux insinuer, j'aime autant. C'est juste que ça et le mot "bienpensance" juste avant, ça fait deux indicateurs...


Dernière édition par Tryphon le Dim 15 Déc 2019 - 23:27, édité 1 fois
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Message par corben le Dim 15 Déc 2019 - 23:26

@Tryphon a écrit:
@corben a écrit:- la France avec sa mentalité d'égalitarisme a totalement oublié le mérite et décourage les efforts

En fait ça n'est pas incompatible.
bien sur que c'est incompatible.

je fais une réponse aussi argumentée que la tienne. MDR
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Message par Tryphon le Dim 15 Déc 2019 - 23:27

@corben a écrit:
@Tryphon a écrit:
@corben a écrit:- la France avec sa mentalité d'égalitarisme a totalement oublié le mérite et décourage les efforts

En fait ça n'est pas incompatible.
bien sur que c'est incompatible.

je fais une réponse aussi argumentée que la tienne. MDR

J'avais parlé d'un système égalitariste et élitiste plus haut (comme en ex-URSS) mais bon, faut lire...
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Message par JN2B le Dim 15 Déc 2019 - 23:29

Alors pour moi la théorie du grand remplacement concerne l'immigration. Là on parle de cassos.

De deux choses l'une... Soit tu sous entends que immigration=cassos et là je pense que tu t'es auto flagellé, surtout en tant que prof 😂 soit tu n'as pas suivi mes arguments... 

Pour les chiffres, je confirme que tu as faux. 5% c'est une structure familiale complexe... Relis tes chiffres les familles nombreuses oscillent entre 10 et 13% avec bien entendu un taux de pauvreté extremement majoritaire en leur sein.
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Message par lessthantod le Dim 15 Déc 2019 - 23:31

@JN2B a écrit:Entre 5 et 8 c'est très courant.
Non.
@JN2B a écrit:les familles nombreuses oscillent entre 10 et 13%
Quelles sont tes sources ???
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Message par JN2B le Dim 15 Déc 2019 - 23:36

"En 2011, la France métropolitaine comptait ainsi 1,7 million de familles nombreuses, dont les trois quarts ont trois enfants. Le quart restant compte quatre enfants ou plus. Les familles nombreuses, c'est-à-dire les foyers qui hébergent trois enfants ou plus dont au moins un mineur, représentent 21,5% de l'ensemble des familles. Entre 1999 et 2011, la part de familles nombreuses a diminué de 3 points."
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Message par JN2B le Dim 15 Déc 2019 - 23:36

@lessthantod a écrit:
@JN2B a écrit:Entre 5 et 8 c'est très courant.
Non.
@JN2B a écrit:les familles nombreuses oscillent entre 10 et 13%
Quelles sont tes sources ???

Lien précédent de l'insee si on prend le temps de le lire et de l'analyser correctement ou encore:

http://www.leparisien.fr/societe/demographie-en-france-une-famille-sur-cinq-est-une-famille-nombreuse-13-01-2015-4442991.php
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Message par Tryphon le Dim 15 Déc 2019 - 23:38

@JN2B a écrit:Alors pour moi la théorie du grand remplacement concerne l'immigration.

Non, elle concerne ceux qui sont déjà en place (donc c'est plus des immigrés). D'ailleurs ton lien confirme que les enfants d'immigrés ne font pas plus d'enfants que les français de plusieurs générations.

Pour les chiffres, je confirme que tu as faux. 5% c'est une structure familiale complexe... Relis tes chiffres les familles nombreuses oscillent entre 10 et 13% avec bien entendu un taux de pauvreté extremement majoritaire en leur sein.

Non, ce sont des proportions parmi les familles avec au moins un enfant mineur. Pas parmi les foyers. Donc mes chiffres ne sont pas faux, ils ne parlent juste pas de la même chose que les tiens. Le problème des tiens, c'est qu'il n'y a pas de comparaison avec les autres pays pour voir si ce facteur pourrait expliquer quoi que ce soit.

Pour le reste de ta phrase, c'est juste ridicule. Est-ce que toi tu sous-entends que toutes les familles pauvres nombreuses fabriquent systématiquement des cas sociaux ?
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Message par JN2B le Dim 15 Déc 2019 - 23:40

Extrait insee:


Ainsi, une famille sur cinq est une famille nombreuse. Au total, 1,4 million d'hommes, 1,7 million de femmes et 5,6 millions d'enfants vivent dans ces familles.
...
Figure 1 – Proportion de familles selon le nombre d'enfants.





[th]Part des familles (en %)[/th][th]1[/th][th]2[/th][th]3[/th][th]4 ou +[/th]
23,9
39,4
25,2
11,5
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Message par Tryphon le Dim 15 Déc 2019 - 23:41

Ah et au passage, les stats parlent au grand maximum de 4 enfants (et c'est déjà 5,4% des familles avec au moins un enfant), pas 5 à 8 et encore moins 15...
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Message par JN2B le Dim 15 Déc 2019 - 23:42

@Tryphon a écrit:Ah et au passage, les stats parlent au grand maximum de 4 enfants (et c'est déjà 5,4% des familles avec au moins un enfant), pas 5 à 8 et encore moins 15...

Prends le temps de lire correctement les stats, tout est noté. Et désolé mais tu es le seul à t'exciter sur le theme de l'immigration...
Si quelqu un sur un pc pouvait refaire mon copier coller d ailleurs... Je suis sur un smartphone...
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Message par Tryphon le Dim 15 Déc 2019 - 23:44

Je ne vois pas où il est question des familles de 5 à 8. Tu veux bien me montrer ? Il est tard...

Sinon je ne m'excite pas. J'ai juste posé une question sur le sens d'une de tes interventions et tu m'as brillamment démontré que j'avais tort de m'inquiéter. Du coup je me demande quand même où tu vis pour croiser autant de familles de 15 catholiques blondinets Razz
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Message par JN2B le Dim 15 Déc 2019 - 23:54

@Tryphon a écrit:Je ne vois pas où il est question des familles de 5 à 8. Tu veux bien me montrer ? Il est tard...

Franchement... Il est impossible de cibler cette demande... Les chiffres des familles nombreuses et de leur condition de pauvreté devraient te suffire... Si tu es sur un PC, cherche et tu troiveras certainement. Non pas 15 car comme je le disais c'est plus une expression qu'autre chose et ća ne représente pas une majorité mais je te confirme qu'au delà de 5 est loin d'être une exception. Mais toi comme moi savons qu'à court d'argument, tu cherches à orienter le débat vers autre chose 😂 et voilà ce qui participe à la situation. Mettre la poussiere sous le tapis n'a jamais rien solutionné.
Tu as donc certainement raison, il y a peu de familles nombreuses, et celles qui le sont sont riches. Aucun enfant ne traine dans la rue et ils se ruent tous à l'école, et les salauds de francais moyens, certainement par racisme anti pauvre ou mieux, anti immigrés, se massent dans le privé pour fomenter des théories du complot 😁
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Message par lessthantod le Lun 16 Déc 2019 - 0:02

@JN2B a écrit:
@lessthantod a écrit:
@JN2B a écrit:Entre 5 et 8 c'est très courant.
Non.
@JN2B a écrit:les familles nombreuses oscillent entre 10 et 13%
Quelles sont tes sources ???

Lien précédent de l'insee si on prend le temps de le lire et de l'analyser correctement ou encore:

http://www.leparisien.fr/societe/demographie-en-france-une-famille-sur-cinq-est-une-famille-nombreuse-13-01-2015-4442991.php
Je ne vois nul part le chiffre de 10 à 13% des familles qui ont de 5 enfants ou plus ... scratch saispas

Edit : des familles avec 4 enfants ou + et des familles avec 5 enfants ou +, ce n'est pas la même chose et même si "admettons" les chiffres te donnent quand même tort ...
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Dernière édition par lessthantod le Lun 16 Déc 2019 - 0:09, édité 3 fois
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Message par Tryphon le Lun 16 Déc 2019 - 0:05

@JN2B a écrit:
@Tryphon a écrit:Je ne vois pas où il est question des familles de 5 à 8. Tu veux bien me montrer ? Il est tard...

Franchement... Il est impossible de cibler cette demande... Les chiffres des familles nombreuses et de leur condition de pauvreté devraient te suffire...

Me suffire à quoi exactement ?

Montrer que les familles nombreuses sont plus importantes chez les pauvres ? J'ai jamais dit le contraire.

Montrer qu'il y a plus de cas sociaux chez les pauvres que chez les riches ? J'ai jamais dit le contraire non plus.

Ça ne répond pas vraiment au problème initial qui est : que doit faire l'école avec les cas sociaux ? Tu crois que les exclure du système éducatif les rendra plus intelligents ? Baissera leur fécondité ? J'avoue que j'ai du mal à voir le lien de cause à effet.

mais je te confirme qu'au delà de 5 est loin d'être une exception.

Et moi je te confirme que non. Aucun chiffre ne corrobore ça. Les familles de 4 enfants ou moins sont 5,3% des familles avec un enfant d'après TA source, et c'est plus de 3x moins que celles avec 3 (16,2) qui elles-mêmes étaient près de 3x moins que celles avec 2 (42,4). Si la tendance se poursuit (et encore, elle a l'air de s'accélérer), on est à 1,8% pour 5 enfants, et 0,06% pour 8 (sans compter que je suis parti du total des familles à plus de 4 enfants, mais j'ai la flemme de faire un calcul plus précis).

On peut dire que c'est rare. Et d'après MA source (qui est aussi l'INSEE hein), on est plutôt en bas par rapport au reste de l'Europe (peu ou prou au niveau de la Finlande par exemple)...

Je pense même que si tu retires TOUTES les familles nombreuses de l'école, tu n'auras pas résolu son problème.

Tu as donc certainement raison, il y a peu de familles nombreuses, et celles qui le sont sont riches. Aucun enfant ne traine dans la rue et ils se ruent tous à l'école, et les salauds de francais moyens, certainement par racisme anti pauvre ou mieux, anti immigrés, se massent dans le privé pour fomenter des théories du complot 😁

Sophisme de l'homme de paille : tu modifies ce que j'ai dit pour pouvoir le contredire à moindre frais...
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Message par JN2B le Lun 16 Déc 2019 - 0:25

@Tryphon a écrit:
@JN2B a écrit:
@Tryphon a écrit:Je ne vois pas où il est question des familles de 5 à 8. Tu veux bien me montrer ? Il est tard...

Franchement... Il est impossible de cibler cette demande... Les chiffres des familles nombreuses et de leur condition de pauvreté devraient te suffire...

Me suffire à quoi exactement ?

Montrer que les familles nombreuses sont plus importantes chez les pauvres ? J'ai jamais dit le contraire.

Montrer qu'il y a plus de cas sociaux chez les pauvres que chez les riches ? J'ai jamais dit le contraire non plus.

Ça ne répond pas vraiment au problème initial qui est : que doit faire l'école avec les cas sociaux ? Tu crois que les exclure du système éducatif les rendra plus intelligents ? Baissera leur fécondité ? J'avoue que j'ai du mal à voir le lien de cause à effet.

mais je te confirme qu'au delà de 5 est loin d'être une exception.

Et moi je te confirme que non. Aucun chiffre ne corrobore ça. Les familles de 4 enfants ou moins sont 5,3% des familles avec un enfant d'après TA source, et c'est plus de 3x moins que celles avec 3 (16,2) qui elles-mêmes étaient près de 3x moins que celles avec 2 (42,4). Si la tendance se poursuit (et encore, elle a l'air de s'accélérer), on est à 1,8% pour 5 enfants, et 0,06% pour 8 (sans compter que je suis parti du total des familles à plus de 4 enfants, mais j'ai la flemme de faire un calcul plus précis).

On peut dire que c'est rare. Et d'après MA source (qui est aussi l'INSEE hein), on est plutôt en bas par rapport au reste de l'Europe (peu ou prou au niveau de la Finlande par exemple)...

Je pense même que si tu retires TOUTES les familles nombreuses de l'école, tu n'auras pas résolu son problème.

Tu as donc certainement raison, il y a peu de familles nombreuses, et celles qui le sont sont riches. Aucun enfant ne traine dans la rue et ils se ruent tous à l'école, et les salauds de francais moyens, certainement par racisme anti pauvre ou mieux, anti immigrés, se massent dans le privé pour fomenter des théories du complot 😁

Sophisme de l'homme de paille : tu modifies ce que j'ai dit pour pouvoir le contredire à moindre frais.

Tout d'abord j'insiste à nouveau sur les chiffres, les informations sont disponibles, aux gens de les lire et les interpreter. L'article du parisien en fait un bon résumé. Forcément l'analyse porte sur les familles nombreuses... Le détail par enfant n'est pas sur le site de l'insee et ce n'est pas le sens de la question. Mais petite interrogation, si tu es d'accord avec moi, pourquoi faire dévier le sujet? Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je suis en capacité de sortir jusqu'à ce que coute un "cas social" par an en foyer juste placé où on ne lui inculque rien du tout, tout ça pour le voir ressortir pire qu'à l'entrée.
À ta question "qu'en fait l'école?" Ma réponse est rien du tout et ckest normal, ce n'est pas à l'école d'endosser ce role. L'école est là pour instruire pas pour éduquer. Si ti trouves logique de déresponsabiliser les parents, ce n'est pas mon cas...
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Message par florent1980 le Lun 16 Déc 2019 - 0:30

5 pages de posts en une demi journée! Dingue! Quand le sujet n a rien a voir avec les jv vous êtes inspirés!
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Message par Tryphon le Lun 16 Déc 2019 - 0:37

@JN2B a écrit:Mais petite interrogation, si tu es d'accord avec moi, pourquoi faire dévier le sujet?

Parce que je ne suis d'accord ni sur ton diagnostic (ce ne sont pas les familles nombreuses le problème majeur de l'école), ni sur les solutions apportées (on fout tous nos gamins dans le privé pour pas les croiser).

Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je suis en capacité de sortir jusqu'à ce que coute un "cas social" par an en foyer juste placé où on ne lui inculque rien du tout, tout ça pour le voir ressortir pire qu'à l'entrée.

Si tu veux. Mais ça n'a rien à voir avec la problématique de l'école. Au passage, bien sûr, si tu veux que ces chiffres aient un sens, il faut les comparer à ce que coûte pour la collectivité un "cas social" qui ne va pas en foyer, qui finit à la rue. Il faudra également comparer la proportion de ceux qui sont en foyer et qui s'en sortent par rapport à ceux qui n'y vont pas et qui s'en sortent. Sinon ça n'a pas beaucoup de sens. Si ton seul argument c'est "le social ça coûte cher, faut arrêter", je crois que ce n'est pas la peine que tu insistes.

Au passage, tu sais peut-être que la plupart des cas sociaux vont, quand c'est possible, en famille d'accueil. Et que la majorité d'entre eux, s'ils ont la chance de tomber sur une famille d'accueil tout jeune, ne posent généralement aucun problème ? Ceux qui en posent sont ceux qui ont encore des parents, qui s'arrangent pour garder des liens alors qu'ils sont toxiques.

À ta question "qu'en fait l'école?" Ma réponse est rien du tout et ckest normal, ce n'est pas à l'école d'endosser ce role.

Alors c'est pas le rôle de l'école, et les foyers c'est trop cher.cMais de toutes façons le rôle de l'école c'est d'instruire. On fait quoi alors ?

L'école est là pour instruire pas pour éduquer. Si ti trouves logique de déresponsabiliser les parents, ce n'est pas mon cas...

Mais ces parents NE SONT PAS responsables. On n'y peut rien, c'est comme ça. Certains sont en prison, d'autres sont gravement malades, d'autres encore des cas psychiatriques. D'autres sont simplement cons. Tu ne PEUX pas les responsabiliser. Tu fais quoi ?

J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui ferme les yeux...

T'as des enfants ? Imagine : demain tu as un accident, ta femme meurt et toi tu finis légume à te pisser dessus. Tu crois que tes enfants vont suivre une scolarité exemplaire ?
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Message par marmotjoy le Lun 16 Déc 2019 - 0:44

@Tryphon a écrit:(ce ne sont pas les familles nombreuses le problème majeur de l'école)
Quand même, ça fait un peu flipper, t'imagine si tu vois çà débarquer à l'école Razz
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Message par 314r le Lun 16 Déc 2019 - 6:49

Ca fait très longtemps que le rôle de l'école ne se limite pas à l'instruction (1932 : passage de instruction à éducation)
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Message par rastlin le Lun 16 Déc 2019 - 6:59

@Tryphon a écrit:
@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:
@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:
@JN2B a écrit:
@Tryphon a écrit:
@corben a écrit:- la France avec sa mentalité d'égalitarisme a totalement oublié le mérite et décourage les efforts

En fait ça n'est pas incompatible.

C'est au contraire tout à fait ça... Premiere chose qu'on apprend c'est qu'un acte engendre une conséquence. Eh ben aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Quel que soit l'acte, plus de conséquence. C'est à qui sera le plus con du coup.

Je n'ai pas dit qu'actuellement l'école encourageait le mérite et le courage. Je dis qu'on peut être égalitaire ET méritocratique.

Mais dans l'ensemble tu caricatures. La majorité des gamins respecte l'école, même dans le public.
Oui est c est bien la le problème , la minorité qui ne respecte pas l école et dont tous les acteurs pâtissent . Et toi ta solution, t en fait quoi? Status quo?

J'y réfléchis depuis longtemps sans la trouver. Du coup j'évite de balancer des yaka...
Ouf, on est sauvé . Donc statuts quo. Pendant ce temps, l école part en sucette mais on essayera rien qui responsabilisera ses acteurs (enfants, parent, prof, administration )

Y'a pas de s à status, c'est du latin, pas de l'anglais École privée école publique - Page 8 435303

Donc je te remercie de me montrer que quand il y a un problème quelque part, il suffit de partir sur la première idée débile qui te passe par la tête pour penser la résoudre. Sarkozy doit te manquer Razz

Je te fais donc remarquer que, d'une part la peinture que tu fais de l'école publique est caricaturale (on peut y réussir, même si pas bien né) et que, d'autre part, je suis tout à fait conscient de ses problèmes. C'est juste que les solutions apportées par le privé (éducation à deux vitesses) n'en sont pas, et conduiront ce pays à la violence.

Car c'est bien de ça qu'il s'agit : c'est l'augmentation des inégalités et l'appauvrissement culturel qui sont les principaux dangers du pays. Et s'il y a bien un moment où l'on doit pouvoir agir pour tenter d'amener un minimum d'égalité, c'est l'éducation. Je veux bien entendre qu'elle le fait mal, mais je ne peux pas entendre d'une personne intelligente qu'exclure de l'éducation ceux qui ont le plus besoin d'égalité soit une tactique raisonnable.

Ce thread aura au moins eu un avantage : je vois que tu donnes ton avis sans savoir prévoir à long terme. À partir de là, dans la mesure où je ne peux plus déterminer les sujets où tu es plus compétent que moi, j'ignorerai tes interventions.
Et voilà tu retournes dans tes travers de suffisances. T es un bon prof, y a pas débat. Avec ses qualités et ses défauts. En quoi mon avis n est pas le fruit d une reflexion mais juste issu du café du commerce? 


Bien sûr que je suis dans la caricature mais pas dans l aveuglement comme toi. Tu peux te cacher derrière tes principes sois disant  humanistes et ta lecture bien biaisée . Oun ai je dit qu' il fallait exclure ce qui ont besoin d aide? J ai bien précisé qu' il fallait ne plus s occuper de ceux qui avaient déjà bien profité de la clémence de la société c est une énorme nuance . 

Ton raisonnement absurde revient à pénaliser ceux qui veulent s en sortir au profit de ceux qui attendent la bouche ouverte. En gros tu es en plein dans la défense du fils prodigue.

Et je remarque que tu caricatures aussi le privé. Ou est il question d une éducation à deux vitesses? Il y est question de discipline, c est ca qui assure la supériorité du privé (et la faible influence des syndicats).C est ca que les parents attentionnés viennent chercher de prime abord.
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Message par rastlin le Lun 16 Déc 2019 - 7:05

@Tryphon a écrit:
@JN2B a écrit:Mais petite interrogation, si tu es d'accord avec moi, pourquoi faire dévier le sujet?

Parce que je ne suis d'accord ni sur ton diagnostic (ce ne sont pas les familles nombreuses le problème majeur de l'école), ni sur les solutions apportées (on fout tous nos gamins dans le privé pour pas les croiser).

Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je suis en capacité de sortir jusqu'à ce que coute un "cas social" par an en foyer juste placé où on ne lui inculque rien du tout, tout ça pour le voir ressortir pire qu'à l'entrée.

Si tu veux. Mais ça n'a rien à voir avec la problématique de l'école. Au passage, bien sûr, si tu veux que ces chiffres aient un sens, il faut les comparer à ce que coûte pour la collectivité un "cas social" qui ne va pas en foyer, qui finit à la rue. Il faudra également comparer la proportion de ceux qui sont en foyer et qui s'en sortent par rapport à ceux qui n'y vont pas et qui s'en sortent. Sinon ça n'a pas beaucoup de sens. Si ton seul argument c'est "le social ça coûte cher, faut arrêter", je crois que ce n'est pas la peine que tu insistes.

Au passage, tu sais peut-être que la plupart des cas sociaux vont, quand c'est possible, en famille d'accueil. Et que la majorité d'entre eux, s'ils ont la chance de tomber sur une famille d'accueil tout jeune, ne posent généralement aucun problème ? Ceux qui en posent sont ceux qui ont encore des parents, qui s'arrangent pour garder des liens alors qu'ils sont toxiques.

À ta question "qu'en fait l'école?" Ma réponse est rien du tout et ckest normal, ce n'est pas à l'école d'endosser ce role.

Alors c'est pas le rôle de l'école, et les foyers c'est trop cher.cMais de toutes façons le rôle de l'école c'est d'instruire. On fait quoi alors ?

L'école est là pour instruire pas pour éduquer. Si ti trouves logique de déresponsabiliser les parents, ce n'est pas mon cas...

Mais ces parents NE SONT PAS responsables. On n'y peut rien, c'est comme ça. Certains sont en prison, d'autres sont gravement malades, d'autres encore des cas psychiatriques. D'autres sont simplement cons. Tu ne PEUX pas les responsabiliser. Tu fais quoi ?

J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui ferme les yeux...

T'as des enfants ? Imagine : demain tu as un accident, ta femme meurt et toi tu finis légume à te pisser dessus. Tu crois que tes enfants vont suivre une scolarité exemplaire ?
Tu fais quoi? Ben rien en ce qu il te concerne. Tu fais surtout rien, et surtout tu ne les mets pas à l ecart.  Tu les laisses bien avec les autres,  même ceux qui, confrontés aux mêmes soucis, ont fait l effort de s en sortir. Et surtout tu fais en sorte qu' ils puissent continuer à ruiner les chances des autres. Comme ça t auras ta conscience pour toi, ouf l égalité est respecté , tout le monde est bien dans la merde.

Sans te soucier non plus du trauma des gamins qui voient revenir leur bourreau et qui eux vont finalement décrocher mais ouf on a redonner sa 8e chance au petit parasite. Encore une fois tu oublies les victimes.
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