[Débat] Test et objectivité dans le jeu-vidéo

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Message par wiiwii007 le Dim 13 Oct 2019 - 17:02

@Kaneko a écrit:Je comprends parfaitement (et suis plutôt d'accord).
Tu me donnerais presque envie de le faire ce foutu jeu car cela commence à m'intriguer sérieusement  MDR


Pour faire un parallèle, si je lis une critique de films de SF par exemple et que le critique marque "de supers effets spéciaux ............ sauf parfois où c'est un peu daté", à la lecture je ne suis pas spécialement choqué par la critique. Si suite à cette lecture je vais au cinéma voir le film et que je me retrouve avec des effets spéciaux dignes d'une série des années 90 ou faits sur une PS2, je me dis que le critique s'est quand même un peu foutu de ma gueule.

C'est un exemple ultra exagéré ^ ^
Tu vas me dire que c'est de ce niveau de décalage entre le test de FFXV et ton expérience ?
En outre, pour revenir sur ton exemple, soit tu n'as pas su déceler un sd degré, soit le critique n'est pas à jour sur les progrès de l’infographie, soit il n'a simplement pas vu de meilleurs effets dans les autres films qu'ils a choisi de voir, soit il a été impressionné par des choses qui ne te procurent rien, soit tu ne t'es focalisé que sur les quelques effets ratés, soit... bref, tu me vois venir, je peux t'en citer 10 autres.
En outre (bis), quel est le critère de "super" ? Car des effets spéciaux des années 90 (ou sur ps2) qui sont "supers" en 2019, il y a en des tonnes !
Vraiment, un décalage entre une perception personnelle et un avis énoncé unilatéralement, n'est pas une preuve valable et avérée de la mauvaise foi de l'auteur de l'avis (je ne discute que de cela depuis le début).
T'es quand même d'accord qu'un critique (ou testeur) est censé parler la même langue que nous hein ?
Qu'il est censé comparer les éléments "techniques" avec ce qui se fait dans l'ère du temps ?
Qu'il se doit d'être un minimum instruit sur sa passion ?
Qu'il doit avoir une connaissance assez poussée dans le domaine ?

A t'entendre, on pourrait croire que le testeur est complètement à l'ouest et con (autant qu'intelligent) ?

Le jugement d'une personne commence à l'intérieur de soi, ce n'est pas parce qu'on ne le dit pas, que ça n'existe pas. Le seul véritable problème c'est lorsque l'on accuse l'autre de manière violente. Là c'est dérangeant et reprochable. Dans le débat actuel, aucun de nous n'a été méchant envers lui, ni méprisant. On pense juste qu'il n'est pas forcément tout rose.

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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 17:16

Faut quand même rappeler qu'on est parti sur la base d'un test JV.com Mr. Green
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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 17:53

T'es quand même d'accord qu'un critique (ou testeur) est censé parler la même langue que nous hein ?
Qu'il est censé comparer les éléments "techniques" avec ce qui se fait dans l'ère du temps ?
Qu'il se doit d'être un minimum instruit sur sa passion ?
Qu'il doit avoir une connaissance assez poussée dans le domaine ?

Je suis parfaitement d'accord. Ai-je dit le contraire ?
Mais je me répète, un défaut apparent ou soupçonné dans l'un de ces paramètres n'est pas une preuve d'usage de mauvaise foi.
Et un monde où les testeurs de JV (formés et recrutés au petit bonheur la chance, sans formation dédiée, etc.) sont compétents à 100% dans ces jolies objectifs théoriques que tu énonces, malheureusement cela n'existe pas.


A t'entendre, on pourrait croire que le testeur est complètement à l'ouest et con (autant qu'intelligent) ?

Bien évidemment que je ne dis pas ça (on frise l'homme de paille là).
Je dis que la faille est humaine, qu'il y a des manquements, des critères divergents, des expériences différentes, des imprégnations parfaitement subjectives, etc., et d'autant plus dans le milieu de la critique. Et que l'un de ces manquements (ou divergence incomprise) n'est pas une preuve d'usage de mauvaise foi.


Le seul véritable problème c'est lorsque l'on accuse l'autre de manière violente. Là c'est dérangeant et reprochable. Dans le débat actuel, aucun de nous n'a été méchant envers lui, ni méprisant. On pense juste qu'il n'est pas forcément tout rose.

Non, la manière n'est pas tellement le problème ici. Ce sont les arguments qui mènent au procès d'intention qui sont problématiques (au mieux insuffisants) et que je vise ici, rien de plus.
(Et je ne suis pas d'accord avec la phrase surlignée, qui décide que c'est le "seul" ?)

marmotjoy, on parlait d'effets spéciaux "supers", pas de cinématique balancée dans un film en 2019...
Mais cela n'a pas d'importance...
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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 18:03

@Kaneko a écrit:marmotjoy, on parlait d'effets spéciaux "supers", pas de cinématique balancée dans un film en 2019...
Mais cela n'a pas d'importance...
Je te parlais bien d'effets spéciaux sur un film en 2019, qu'un critique trouverait super mais qui serait du niveau d'une cinématique de PS2 ou d'une série des 90's.
Bon en gros, si tu va voir un Star wars vendu comme visuellement terrible et que tu te retrouve avec Babylon 5 à l'écran, tu te poses des questions sur le critique. Et oui c'est très exagéré Razz
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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 18:12

Je pensais que l'on parlait des "effets" spéciaux, pas de la modélisation 3d...
Et oui, c'est TRES exagéré ^ ^ je ne suis pas sûr que l'on peut extraire quelque chose de constructif de cette comparaison.
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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 18:18

C'est pour te donner un exemple "par l'absurde" de décalage entre ce qui est écrit et ce qui est constaté, et que ce n'est pas que de la subjectivité propre à chacun. Et à un moment quand t'es professionnel, tu dois aussi être capable de voir les qualités de quelque chose qui ne te parle pas forcément ou à l'inverse les défauts de quelque chose qui te plait malgré ses défauts, même si bien évidemment cela ne peut être total. Quand je joue à des jeux Saint Seiya sur PS2 ou PS3, je sais très bien que ce sont des titres très moyens même si par fan service j'y prends beaucoup de plaisir.
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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 18:51

@marmotjoy a écrit:Et à un moment quand t'es professionnel, tu dois aussi être capable de voir les qualités de quelque chose qui ne te parle pas forcément ou à l'inverse les défauts de quelque chose qui te plait malgré ses défauts, même si bien évidemment cela ne peut être total.

Je suis d'accord, et c'est pour cela que l'on ne peut pas attester et vérifier de la mauvaise foi d'un critique en se basant sur des défauts apparents de compétences / d’expérience, ou des divergences de perceptions (aussi grandes et étonnantes soient-elles, car il peut toujours avoir d'autres raisons... cela ne représente pas des preuves formelles).
Bien sûr que je ne remets pas en question l'éveil de soupçon propre au scepticisme de chacun (et à l'ampleur de la divergence / incompréhension), ce sont les preuves qui en attesteraient que je vise ici (ce sont des signes, tout au plus).
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Message par wiiwii007 le Dim 13 Oct 2019 - 19:45

Mais tu veux quoi comme preuve en fait ?

Car je crois qu'elle n'existe tout simplement pas pour toi. En gros il faudrait que la personne avoue être de mauvaise foi. Ce qui mettrait fin à sa mauvaise foi.

Après, je pense que tu es un peu de mauvaise foi également (et bim, un jugement ! ^^)

Blague à part, je te retourne la question, tu as dit ça : "Mais je me répète, un défaut apparent ou soupçonné dans l'un de ces paramètres n'est pas une preuve d'usage de mauvaise foi."


Maintenant, je te pose la question pourquoi ? Qu'elles sont les critères que tu avancerais pour nous imposer ça ?


Car au final, que toi tu ne vois pas le lien entre tous les arguments que l'on t'avance et la mauvaise foi, ne signifie pas que l'on a tort, cela signifie juste que tu n'es pas d'accord avec nous. On joue le jeu de t'apporter nos arguments. Maintenant j'attends la preuve formelle de ce que tu avances pour t'opposer à ce que l'on dit.

Parce qu'au final c'est facile de dire : "on peut pas dire ça", "on peut pas lui reprocher ça" etc. sous couvert de "procès d'intention" mais j'aimerais savoir pourquoi, si l'on est sûr de nous ?
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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 20:22

Ce n'est pas comme cela que ça marche. Ta question est sophistique. C'est un peu le monde à l'envers.
Ce sont ceux qui disent "Dieu existe" qui doivent le prouver, pas ceux qui disent "Dieu, à preuve du contraire, n'existe pas". C'est un peu la base des sciences du raisonnement et de l'argumentation. 
Les arguments avancés ici (merci bien pour l'effort, moi aussi je fais l'effort de les démonter point par point en montrant qu'il y a d'autres raisons qui peuvent mener aux propos du testeur) sont au mieux des signes, pas des preuves de mauvaise foi.
Ne le prend pas mal mais je ne sais pas quoi d'autre te répondre, très franchement.

Parce qu'au final c'est facile de dire : "on peut pas dire ça", "on peut pas lui reprocher ça" etc. sous couvert de "procès d'intention" mais j'aimerais savoir pourquoi, si l'on est sûr de nous ?

Je ne vous dis pas de ne pas lui reprocher les propos qu'il tient (au contraire, je ne cesse de dire que je suis plutôt d'accord avec vos constats sur le jeu).
Je dis juste que rien n'affirme qu'il fasse usage de mauvaise foi, et je m'oppose donc à ce procès. 

Après, si tu es sûr qu'il est de mauvaise foi, alors... grand bien t'en fasse. Moi, je te dis que je ne peux pas.
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Message par wiiwii007 le Dim 13 Oct 2019 - 20:37

C'est bien ce qui me semblait. Toi tu penses démonter nos arguments, alors que nous (enfin moi c'est sûr, je sais pas pour marmotte), je ne trouve pas tes "démontages d'arguments" pertinents.

On fait comment ? C'est aussi à toi de te montrer plus pointilleux et explicites. Pour le moment tu ne me convaincs pas.
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Message par wiiwii007 le Dim 13 Oct 2019 - 20:51

@Kaneko a écrit:Je ne vous dis pas de ne pas lui reprocher les propos qu'il tient (au contraire, je ne cesse de dire que je suis plutôt d'accord avec vos constats sur le jeu).
Je dis juste que rien n'affirme qu'il fasse usage de mauvaise foi, et je m'oppose donc à ce procès. 

Après, si tu es sûr qu'il est de mauvaise foi, alors... grand bien t'en fasse. Moi, je te dis que je ne peux pas.
Là je ne peux qu'être d'accord avec toi. 

Et c'est pareil de mon côté, je le vois, le sens, le sais. Mais si tu ne vois pas ça, alors grand bien t'en fasse, lis le test avec attention, moi je ne peux pas, je sais que ce sera faussé.
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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 21:05

@wiiwii007 a écrit:C'est bien ce qui me semblait. Toi tu penses démonter nos arguments, alors que nous (enfin moi c'est sûr, je sais pas pour marmotte), je ne trouve pas tes "démontages d'arguments" pertinents.

On fait comment ? C'est aussi à toi de te montrer plus pointilleux et explicites. Pour le moment tu ne me convaincs pas.

Je ne cherche pas à convaincre, la rhétorique m'importe peu.
Désolé de ne pas être convaincant.

Je "démonte" les preuves en citant leur faille : ces preuves n'en sont simplement pas car leur présence (que je ne conteste pas, je suis d'accord avec vous sur les constats) peuvent être expliquées par des tas d'autres raisons (défaut de professionnalisme du testeur, de ses capacités d'analyse/raisonnement, de son expérience, de ses points de vue, l'implication de sa subjectivité etc.), autres que la mauvaise foi (on a abordé de nombreux exemples en détails).

C'est le principe d'une preuve non formelle, que l'on ne peut pas accepter comme pilier incontestable d'une cause à effet établie, car elle peut simplement être expliquée par d'autres facteurs extérieurs (c'est pour cela qu'en science, on s'efforce de les maitriser ces paramètres extérieurs, en les éliminant 1 à 1 dans le processus expérimental).
Bref, c'est juste la définition d'un preuve recevable (aka : qui ne peut être expliquée par d'autres paramètres). Si l'on peut expliquer une preuve par d'autres paramètres, c'est un signe, pas une preuve formelle.

Quand on en vient à parler du sens des mots, c'est que le débat ne se dirige pas vers quelque chose de constructif.
Je pense qu'il serait judicieux d'en rester là.
Si tu crois dur comme fer qu'il est de mauvaise foi, alors soit. J'affirme juste mon désaccord vis à vis de cette conclusion.
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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 21:22

Je pense qu'il y a surtout un problème pour tous les deux, c'est que vous n'avez pas fait le jeu. Donc vous ne pouvez pas étalonner ce qui est dis dans le test par rapport à ce qu'il y a dans le jeu. Je ne dis pas que faire le jeu donne la science infuse, mais quand même, le test on ne le lis plus de la même manière après.
@wiiwii007 a écrit:Toi tu penses démonter nos arguments, alors que nous (enfin moi c'est sûr, je sais pas pour marmotte)
t'aime bien me foutre dans la merde toi MDR
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Message par wiiwii007 le Dim 13 Oct 2019 - 21:39

@Kaneko a écrit:
@wiiwii007 a écrit:C'est bien ce qui me semblait. Toi tu penses démonter nos arguments, alors que nous (enfin moi c'est sûr, je sais pas pour marmotte), je ne trouve pas tes "démontages d'arguments" pertinents.

On fait comment ? C'est aussi à toi de te montrer plus pointilleux et explicites. Pour le moment tu ne me convaincs pas.

Je ne cherche pas à convaincre, la rhétorique m'importe peu.
Désolé de ne pas être convaincant.

Je "démonte" les preuves en citant leur faille : ces preuves n'en sont simplement pas car leur présence (que je ne conteste pas, je suis d'accord avec vous sur les constats) peuvent être expliquées par des tas d'autres raisons (défaut de professionnalisme du testeur, de ses capacités d'analyse/raisonnement, de son expérience, de ses points de vue, l'implication de sa subjectivité etc.), autres que la mauvaise foi (on a abordé de nombreux exemples en détails).

C'est le principe d'une preuve non formelle, que l'on ne peut pas accepter comme pilier incontestable d'une cause à effet établie, car elle peut simplement être expliquée par d'autres facteurs extérieurs (c'est pour cela qu'en science, on s'efforce de les maitriser ces paramètres extérieurs, en les éliminant 1 à 1 dans le processus expérimental).
Bref, c'est juste la définition d'un preuve recevable (aka : qui ne peut être expliquée par d'autres paramètres). Si l'on peut expliquer une preuve par d'autres paramètres, c'est un signe, pas une preuve formelle.

Quand on en vient à parler du sens des mots, c'est que le débat ne se dirige pas vers quelque chose de constructif.
Je pense qu'il serait judicieux d'en rester là.
Si tu crois dur comme fer qu'il est de mauvaise foi, alors soit. J'affirme juste mon désaccord vis à vis de cette conclusion.
Je ne sais pas ce que t'a fait la mauvaise foi, mais ça doit pas être sympa ^^

En fait, tu ne veux pas comprendre que ce que tu avances, c'est pas forcément juste. Et ce qui provoque ça c'est le fait de tout prendre séparément, et ne rien recouper. Car en l'état je serais du même avis que toi, sauf que lorsque tu ajoutes telle chose + telle autre, ben c'est pas juste des maths, on est dans de l'humain, ça ne s'additionne pas, ça donne un autre sens.

Un peu comme le gout d'un Gyokuro d'un côté, celui d'un biscuit fait maison de l'autre = une nouvelle saveur qui s’appréhende complètement différemment. C'est de cette façon que je vois les choses quand je parle d'autre chose que de maths et de lois...

Voilà, je voulais finir sur un parallèle culinaire, j'aime bien ça  Very Happy


@marmotte : tu te doutes bien que j'ai visionné des tonnes de vidéos (aujourd'hui) pour quand même vérifier que je dise pas de conneries ^^ J'ai pas fait beaucoup de FF à cause de ça d'ailleurs Razz 

J'ai pas joué, mais j'ai quand même bien compris pour le fouillis des combats. Mais pour moi, très franchement je n'ai pas besoin de ça, ça se sent à deux milles. Le choix des mots, les contradictions, dire du mal mais vite rétablir en bien pour faire passer la pillule etc.

Après, qu'il ne soit pas d'ac avec ma façon de faire (avancer que je trouve l'auteur de mauvaise foi avec le peu que je vois) pas de souci.
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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 23:16

ouais mais j'ai tellement défoncé Shingo avec sa console YouTube que je ne suis pas crédible si je te laisse passer çà Razz

Le gameplay est particulier quand même, je sais pas si on peut bien le sentir sans y jouer saispas En plus c'est pas forcément mauvais en soi. Il a au moins le mérite de remettre en question ce qui se faisait précédemment dans ce style. En fait c'est toujours pareil dans ce jeu, t'as une bonne idée, t'as envie d'aimer, d'y croire et le jeu se saborde tout seul avec des trucs à la con. Et je te le redis, perso je trouve que ça vaut quand même le coup de le faire, c'est loin d'être une bouse et il y a des moments de grâce mais jamais en étant sérieux tu lui met un 18. Au maximum, en étant très souple, tu lui mets 15. Mais jamais tu ne lui mets la même note qu'un Horizon qui le défonce sur TOUS les aspects (technique, scénario, gamedesign, gameplay ...................) à part la musique qui est magistrale sur FF XV (celle d'Horizon est excellente mais moins variée). A la limite, j'ai envie de dire qu'Horizon prend moins de risques, ne cherchent pas à être spécialement novateur mais tout ce qu'il reprends de partout il le fait bien (et même très bien) quand le FF cherche à tout remettre en question mais n'arrive pas à être "référence" dans quelque domaine que ce soit, à part l'OST encore.
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Message par wiiwii007 le Lun 14 Oct 2019 - 8:28

Mais je suis dac, je pense pareil ^^ Je suis d'ailleurs le premier à le dire  Razz

Après y a quand même une différence entre le jugement d'un rendu graphique/sonore sur you tube et des phases de gameplay fouillis et tactiques ^^ Je ne donnerais pas mon avis sur ces points. J'ai pas le bon rendu = pas possible de juger. Sauf si le testeur se contredit. Là c'est pas le cas.

C'est juste que je protège le fait que l'on peut deviner aisément quand quelqu'un "joue un peu au con" dans ses tests. C'est très fréquent, c'est d'ailleurs pour cela qu'on se retrouve trop souvent avec des titres frôlant le 20/20. Je trouve ça d'un ridicule... A croire que tout est toujours quasi parfait.

Après, bien sûr que je me le ferais ce jeu, et bien sûr que je me ferais un plaisir de confirmer tout ce que je pense maintenant une fois terminé (ou totalement accepter que kaneko avait raison). Même si pour lui ça ne changera rien car je ne pourrais toujours pas le prouver de manière factuelle ^^

En tout cas, pour en revenir au débat de base.

Un test, pour ma part ça se lit en entier, ça ne se résume pas avec une note, ou alors cette note ne doit pas être pris comme l'avis universel du testeur. Beaucoup s'en servent de cette façon et je trouve ça dommage.

"L'objectivité" dans les tests, moi je suis pour. Si je devais écrire des tests, je séparerais des points techniques concrets :

- Ecriture scénario développé ou pas
- Graphismes travaillés ou pas (style etc.)
- Animation fps stable ou pas (30/60...), détaillé, travaillé, style précis etc.
- Son (qualité du mix, qualité "d'enregistrement", compos développées ou pas)

Tout ceci dans un souci purement technique et comparatif par rapport à d'autres titres du moment (donc "objectif").

Et après je donnerais un ressenti personnel. Cela permettrait de mettre en évidence mes goûts et mes affinités personnels afin d’éclaircir mes points "objectifs" que beaucoup trouveraient subjectifs.

Perso c'est ce que je recherche dans les tests et que je ne retrouve jamais entièrement. Mais c'est logique car pour faire ça il faut y passer un temps fou, et personne ne veut/peut prendre ce temps.
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Message par Maskass le Lun 14 Oct 2019 - 9:52

Je suis du même avis que Wiiwii : je lis aussi les tests avant de me décider à l'achat d'un jeu, je regarde avant tout la conclusion, la note et les photos, puis je lis ensuite l'article (s'il est bien écrit et structuré).
Et si de l'avis général le jeu est bon, et qu'en plus le test me donne envie d'y jouer (si le jeu correspond à mes attentes en terme de goûts), alors je passe à la caisse, en espérant ne pas tomber sur une mauvaise surprise.
Comme j'aime beaucoup les shmups et qu'il y en a des centaines, je me sers de certains sites spécialisés (shmup.com).
Je ne sais pas s'il existe des plateformer.com, des fps.com et des cookingmama.com, mais les sites spécialisés me semblent les meilleurs endroits pour se faire un véritable avis à partir des avis des autres.
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Message par Kaneko le Lun 14 Oct 2019 - 10:52

La moindre des choses wiiwii007 (si tu me demandais ce que je ferais pour prouver de manière un peu plus certaine sa mauvaise foi), ce serait d'échanger avec le testeur. De le mettre face à ses contradictions, de lui demander de s'expliquer sur tel ou tel décalage que tu as ressenti ingame, de débattre sur les désaccords constatés, etc. etc. etc.

Là, au moins, tu aurais plus d'éléments pour déduire une mauvaise foi. Et là, ce serait un peu (euphémisme) plus juste et fondé.
Pour le reste, en ne s'appuyant que sur des éléments interprétés (car propos unilatéral) qui peuvent s'expliquer par bien d'autres choses, la mauvaise foi ne peut être que supposée (mais pas prouvée au sens strict du terme, c'est ce que je défends depuis le début).

Edit : et attention, je ne dis pas qu'il est de bonne foi, la nuance est importante !
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Message par wiiwii007 le Lun 14 Oct 2019 - 12:54

@Kaneko a écrit:La moindre des choses wiiwii007 (si tu me demandais ce que je ferais pour prouver de manière un peu plus certaine sa mauvaise foi), ce serait d'échanger avec le testeur. De le mettre face à ses contradictions, de lui demander de s'expliquer sur tel ou tel décalage que tu as ressenti ingame, de débattre sur les désaccords constatés, etc. etc. etc.

Là, au moins, tu aurais plus d'éléments pour déduire une mauvaise foi. Et là, ce serait un peu (euphémisme) plus juste et fondé.
Pour le reste, en ne s'appuyant que sur des éléments interprétés (car propos unilatéral) qui peuvent s'expliquer par bien d'autres choses, la mauvaise foi ne peut être que supposée (mais pas prouvée au sens strict du terme, c'est ce que je défends depuis le début).

Edit : et attention, je ne dis pas qu'il est de bonne foi, la nuance est importante !
Selon toi et de manière non prouvée également. C'est la nuance que tu ne veux pas admettre...

Tu sais, si tu appliques ce genre de raisonnement extrême, tu ne peux plus parler de rien sans tout remettre en cause tout le temps, pour chaque mot, chaque phrase. C'est pourquoi je ne suis pas d'ac avec toi.

Pour être plus clair, avant j'étais exactement comme toi, à tout remettre en cause tout le temps lorsqu'un acte n'était pas prouvée, selon moi. J'insiste vraiment sur le "selon moi" car encore une fois, ce n'est pas parce que toi tu ne comprends pas les arguments croisés que je te donne que ça fait une preuve concrète que les miennes sont fausses. Pour le moment tu n'avances rien de convaincant selon moi.

Puis à force d'attendre "des preuves" totalement arbitraires de ma part (car une preuve en est une jusqu'à ce qu'elle soit démonté ultérieurement par une autre..." j'ai compris qu'à part dans un système totalement fermé, hermétique, froid et isolé de tout (ce qui n'est absolument pas le cas dans notre débat), je pouvais attendre des siècles avant de m'exprimer ^^ Et donc passer à côté de choses simples à comprendre et interpréter sous prétexte que ce n'est "pas prouvé".

Comme je te l'ai dit, tu ne veux pas faire ce "saut dans le vide" et pense que c'est mal de le faire (procès d'intention toussa), très bien je le comprends tout à fait (je faisais la même au grand dam de tous mes proches Razz ). Sauf qu'aujourd'hui je le fais car j'estime ne pas me tromper (j'ai confiance en mon analyse tout simplement), mais surtout, je sais pertinemment que ce n'est pas mal en soit, au pire, je ne lis pas son test. 

Donc je gagne du temps à ne pas lire sérieusement son test. Oui, parce qu'il y a un but à tout ça ^^

Pour le début de ton texte : Ça ne servirait à rien du tout car tu ne l'accepterais pas non plus, c'est ce que je t'explique plus haut. Il pourrait t'avancer toutes les contradictions possibles et inimaginables que tu pourrais "l'expliquer" d'une tonne de manières différentes autre que de la mauvaise foi. Sauf que, si tu fais un peu l'effort de prendre du recul et d'analyser chaque détail mis en relation et non chaque point froidement comme un comptable, tu entrevois l'intention d'une personne. Mais tu le sais tout ça en plus, c'est juste que tu le rejettes ^^
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Message par Kaneko le Mar 15 Oct 2019 - 11:04

Tu sais, si tu appliques ce genre de raisonnement extrême, tu ne peux plus parler de rien sans tout remettre en cause tout le temps, pour chaque mot, chaque phrase. C'est pourquoi je ne suis pas d'ac avec toi.

Je ne parle pas de tout remettre en cause, je ne suis pas spécialement zététicien.
Je suis en train de te dire, depuis le début, que si l'on s'en tient à la définition d'une preuve formelle, il n'y en a tout simplement pas que tu peux extirper d'un simple petit texte critique. Il ne s'agit pas de "selon moi", mais de la définition des mots.

Quand on accuse de mauvaise foi (qui est un procès d'intention par NATURE même), tu te bases sur une intuition, un soupçon éveillé par différents décalages ressentis et des interprétations. Je ne dis pas que ce n'est pas naturel ! 
Tu me demandais pourquoi tu n'aurais pas le droit de le faire.
De 1/ je ne t'ai jamais interdit ce droit. De 2/ j'ai toujours affirmé ma simple désapprobation à l'accusation liée à un manque de preuve formelle.
De 3/ on peut aller au fond des choses et expliquer pourquoi je pense que c'est nocif pour les discussions (sur internet et en général, mais cela a explosé avec les réseaux sociaux).

En science de l'argumentation, on définit très clairement le type de cible. Ad rem (sur le sujet), ad hominem (parole et acte) et ad personam (sur la personne).
L'accusation de mauvaise foi rentre dans la dernière catégorie. L'attaque ad personam, qui est la pire des façons d'attaquer le discours d'un interlocuteur. Pire, ici, tu attaques un simple locuteur qui ne peut même pas te répondre ni se défendre.
En gros, l'accusation de mauvaise foi, basée sur de simples signes et une intuition plus ou moins marquée, apparait plus comme une fuite facile pour combler une dissonance (que le cerveau humain n'aime pas), et se complaire dans ses propres petites certitudes, naturellement plus confortables.

Je veux dire : affirmer que l'on est pas d'accord avec tel ou tel propos du testeur, n'est-ce pas suffisant ?
Quel est l'intérêt de l'accuser de mauvaise foi ?
Dire que l'on n'est pas d'accord, sur tel sujet, c'est largement suffisant pour faire passer ton message, l'accusation de mauvaise foi n'apporte rien... si ce n'est pourrir les conditions du débat (et l'ambiance générale).

https://www.youtube.com/watch?v=nMLjuNTR48A

Victor Ferry, un maitre de conf prof à la fac a justement publié une vidéo pile (ou presque) dans le sujet. Bon timing ^ ^ Je te conseille vivement son visionnage.
Après, tu peux ne pas être d'accord, continuer à croire ce que tu veux si cela te fait plaisir, mais de mon côté, je voulais juste apporter mon sincère désaccord vis à vis de l'accusation de mauvaise foi (sur ses arguments en tant que preuves formelles, et sur la légitimité même de le faire). Je ne dicte rien à personne, je m'exprime simplement, sur un forum (n'est-ce pas l'endroit de le faire ?).

EDIT : et non, la mauvaise foi ne m'a jamais rien fait (on en revient à considérer la personne plutôt que les propos), par contre, l'accusation de mauvaise foi a pourri bien des discussions et débats sans jamais apporter quoi que ce soit de constructif.
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Message par wiiwii007 le Mar 15 Oct 2019 - 13:45

Et encore une fois (et dernière fois pour ma part car tu ne l'accepteras jamais), si tu ne vois pas qu'une preuve peut-être formée de plusieurs petits morceaux d'analyses, c'est mort. 

Autre chose, pour moi tu limites tout à son plus simple appareil pour justement tenter de maîtriser les choses. Sauf qu'à un moment donné, la limitation a ses limites qui font que l'on passe à côté de choses simples à voir (ou que l'on se refuse de voir). Traiter quelqu'un de mauvaise foi peut apporter énormément de choses, en bien et en mal (toute action apporte une conséquence). Tu veux une preuve ? L'apport au débat de points que personne n'aurait surement cité sans ça...  Razz

Bon allé, blague à part, ça m'aura permis de te comprendre un peu plus, de situer un peu mieux ta vision etc. Sans ça, tu n'aurais pas réagit de cette façon et je n'aurais pas eu ces informations. Mieux, ça m'a permis de parler de tout ça à ma copine et d'avoir eu de bons moments de débats avec elle également ^^

Et pareil, citer le mal sans le bien, pour ma part c'est juste impossible. Ça démontre pour moi, les limites de ta façon de voir les choses.

Après, comme je te l'ai dit, j'apprécie de parler avec toi et au final je respecte ton point que je trouve juste (je pense que c'est le bon mot). Pas de problème là dessus  Wink

Victor Ferry, un maitre de conf prof à la fac a justement publié une vidéo pile (ou presque) dans le sujet. Bon timing ^ ^ Je te conseille vivement son visionnage.
Après, tu peux ne pas être d'accord, continuer à croire ce que tu veux si cela te fait plaisir, mais de mon côté, je voulais juste apporter mon sincère désaccord vis à vis de l'accusation de mauvaise foi (sur ses arguments en tant que preuves formelles, et sur la légitimité même de le faire). Je ne dicte rien à personne, je m'exprime simplement, sur un forum (n'est-ce pas l'endroit de le faire ?).
Waouhhh ça fait peur ! C'est presque religieux comme vidéo, mais je crains pas, tu comprendras en lisant plus loin ^^

Alors là par contre, t'as deviné, je ne suis pas du tout en accord avec certains points qu'il aborde. Mais alors pas du tout...

Je vais faire court pour ne pas polluer plus que ça le débat, surtout que je pourrais écrire un roman sur sa vidéo.

Déjà prendre comme exemple Hanouna et compagnie pour expliquer "son délire" de la perfection d'un débat (d'ailleurs est-ce qu'elle existe cette perfection ?) ça fait peur. Ensuite, balayer le négatif pensant que le mal est le mal absolue... j'ai du mal. Mais en plus, penser que l'on doit tirer que du positif d'un débat, comme dit plus haut, chez moi ça n'existe tout simplement pas. J'appelle ça "se voiler la face" et rejeter tout un pan de la compréhension de la nature et donc de l'humain... Là en gros il te prend le pire pour te faire accepter sa perfection. Qu'il prenne un débat beaucoup plus pointu si il veut convaincre. Mais je me demande ce qu'il en ferait en fait  scratch

Pour les mots entre guillemets, ce n'est pas méchant, je ne le prends pas pour de la merde, loin de là. C'est juste que j'ai la flemme de prendre des pincettes pour tout.

En tout cas, je ne pourrais aller plus loin car tout nous oppose dans ce débat (toi et moi). Rien de méchant là dedans, juste une façon de voir "la vie" complètement opposée  Wink

Si tu veux, toi, en savoir plus sur ma façon de penser, je te citerais un livre : Dao de jing. Peut-être l'as déjà lu, si c'est le cas, une relecture est très bénéfique. C'est le genre de livre qui t'apprend des choses (du moins pour moi) tout le long d'une vie. Un peu comme "Le petit prince", aussi simple soit-il.

Attention, je ne suis pas du tout adepte de cette philosophie/religion, mais elle permet d'envisager une certaine ouverture d'esprit. Ce livre a un peu participé à ce que je suis aujourd'hui. Je pense que c'est cette partie que je n'arrive pas à t'exprimer correctement. Si tu lis ce livre, peut-être me comprendras-tu un peu mieux. En revanche, c'est perché, bon courage  Very Happy
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Message par Re.Bus le Mar 15 Oct 2019 - 17:55

Bonjour Messieurs,


Excusez-moi d'interrompre votre conversation Very Happy , mais comme, selon toute vraisemblance, il y avait un débat en cours (comme le suggère habilement wiiwii par l'usage du caractère gras dans son post ci-dessous), je me permets de le reprendre, et après, promis, je vous laisse continuer votre discussion : "La mauvaise foi est-elle une caractéristique subjectivement objective ?" qui a l'air paaaaaaassionnant (baille), mais qui manque d'un peu d'animation et souffre d'un scénario quelque peu convenu...

A moins que son final ne relève un twist scénaristique inattendu, son manque de profondeur ainsi que l'absence de variété dans les situations ne font qu'ajouter à la répétitivité de l'ensemble et ainsi je ne peux que déconseiller la fastidieuse lecture de cette conversation, à moins que vous ne soyez fans du genre.

Note : 5/10
(Humour, bien sûr [Débat] Test et objectivité dans le jeu-vidéo - Page 3 435303 )

@wiiwii007 a écrit:
En tout cas, pour en revenir au débat de base.

Un test, pour ma part ça se lit en entier, ça ne se résume pas avec une note, ou alors cette note ne doit pas être pris comme l'avis universel du testeur. Beaucoup s'en servent de cette façon et je trouve ça dommage.

"L'objectivité" dans les tests, moi je suis pour. Si je devais écrire des tests, je séparerais des points techniques concrets :

- Ecriture scénario développé ou pas
- Graphismes travaillés ou pas (style etc.)
- Animation fps stable ou pas (30/60...), détaillé, travaillé, style précis etc.
- Son (qualité du mix, qualité "d'enregistrement", compos développées ou pas)

Tout ceci dans un souci purement technique et comparatif par rapport à d'autres titres du moment (donc "objectif").

Et après je donnerais un ressenti personnel. Cela permettrait de mettre en évidence mes goûts et mes affinités personnels afin d’éclaircir mes points "objectifs" que beaucoup trouveraient subjectifs.

Perso c'est ce que je recherche dans les tests et que je ne retrouve jamais entièrement. Mais c'est logique car pour faire ça il faut y passer un temps fou, et personne ne veut/peut prendre ce temps.

Je ne pense pas que l'on puisse résumer un jeu à une somme des qualités par rapport à une somme de défauts qui en feraient une analyse - d'apparence plus objective - car parmi l'ensemble des paramètres, certain sont objectivables, mais d'autres pas.

Je vais prendre un exemple pour faire comprendre mon point de vue : le série des GTA (depuis le 3, moment où elle est devenue une forme d'icône du jeu video).
D'emblée, je précise (avant d'être taxé de je-ne-sais de quel nom d'oiseau au suffixe en -iste) que ce sont des jeux pour lesquels je mettrai "globalement" la note de 8/10 et qu'il s'agit d'une série que j'apprécie énormément (mais pas, justement, pour des critères objectivables).

Si je dois chercher à résumer -en y cherchant l'objectivité- l'ensemble technique des GTA, je vais me heurter à une série de contradictions (en reprenant tes 4 exemples ci-dessus, dans le désordre) :

- Pour la partie musicale, aucun problème : c'est très réussi, varié, intelligemment intégré au jeu, etc... impeccable, pour le jeu c'est un des tous meilleurs points.

En revanche,

- Sur quels critères dois-je me base pour juger l'écriture (scénario, quêtes, personnages, etc...) ? A partir du 4, la série a voulu se donner une connotation plus adulte dans sa représentation graphique. Dès lors, je trouve (même en cherchant à rester objectif) que les personnages fortement stéréotypées à la limite du ridicule (surtout pour les PNJ), les quêtes idiotes, le scénario globalement de série B (ne me faites pas croire qu'il y a un double niveau de lecture dans le 5 ou alors lisez un peu plus), ne cadrent plus avec l'orientation purement débridée des GTA 3 (et ses suites) qui possédaient un ambiance bien plus "arcade" que les moutures contemporaines...
L'humour débridé-absurde des situations collaient à merveille avec la charte graphique des GTA 3, mais l'ensemble des dualités qui en résultent à partir du 4 me gène : une charte graphique plus réaliste nonobstant un discours qui cherche à rester globalement stupide, des personnages qui se veulent "hauts en couleurs" mais dont le background pseudo-sérieux bâclé brise toute forme d'empathie, un ensemble de scénarios de quêtes qui veulent prendre place dans une carte vaste et libre mais qui se révèlent au final être excessivement dirigistes, etc...

- Sur la partie "graphique" (j'y englobe la représentation de l'aire de jeu dans son ensemble) : Même constat, quels critères j'applique ? D'un côté, on a un monde et un univers entièrement fait à la main (je souligne car c'est un vrai boulot de fourmi, très louable et réussi) qui se veut organique et crédible ; mais d'un autre côté il est excessivement vide dans ses interactions : sorti des quêtes annexes/activités, il n'y a strictement rien à y faire ! L'interactivité est à zéro ; c'est un beau décor... vide ! (Je vais toutefois revenir sur ce point plus tard)

- Sur les animations : Toujours pareil, cela dépend de quoi on parle :
> si c'est pour la partie technique : oui c'est très correct. Ca casse pas 3 pattes à un canard, mais le moteur physique du jeu est franchement pas trop mal, on a facilement vu pire.
> Si on y intègre le "gameplay", là, par contre ça se corse et on touche le problème de fond des GTA.

Si on regarde de manière très objective, qu'est-ce que c'est GTA, dans le fond ? C'est une succession de différentes phases/types de gameplay imbriqués dans un seul jeu : courses (de bagnoles), jeu de tir, exploration, et, en allant encore plus loin, "simulateur" (les guillemets sont de rigueur) de vol, course-poursuite, cache-cache policier, etc...
Malheureusement, toujours pour être objectif, chacune de ces phases de gameplay sont, au mieux, moyennes, et généralement médiocres !
Si l'on devait concevoir un TPS basé uniquement sur le moteur / animation / gameplay de GTA : l'emmerdement nous gagnerait  sévère au bout de 20 mn. Idem pour un jeu (uniquement) de bagnoles et encore pire si l'on devait faire un jeu d'aventure avec la carte immensément vide des GTA !

Chaque partie prise indépendamment, dans un GTA, pour tenter d'en faire une analyse technique objective ne fonctionne pas, parce que l'intérêt des GTA n'est pas une composante objectivable.

L'intérêt des GTA ne réside pas dans chaque mécanique prise indépendamment, mais dans le fait que l'on puisse réaliser chacune de ces mécaniques à la volée et passer instantanément de l'une à l'autre : On peut rouler tranquillement dans un véhicule pour profiter de ce monde "organique", y repérer au loin un hélico, le prendre et se rendre compte du terrain de jeu depuis une autre perspective, y repérer un véhicule rare que l'on veut essayer, se faire pincer par les flics et enchainer par une partie de gunfight et de course-poursuite pour finir par se cacher dans l'un des (trop peu nombreux, malheureusement) bâtiments du jeu pour ensuite trouver à nouveau un véhicule, échapper aux flics et reprendre une activité bucolique, le tout en l'espace de 5 mn.

Pour moi, l'intérêt des GTA est là, dans cette possibilité laissée de pouvoir profiter d'un monde vaste (même si réduit à la taille d'une ville pour la plupart des épisodes) et diversifié afin d'y pratiquer un ensemble de gameplays "à la volée" qui, si l'on devait les juger "objectivement et honnêtement" pris chacun indépendamment, se relèveraient bien médiocres.

C'est pour moi, l'une des limites existantes à vouloir à tout prix qu'un test de jeu doive, en quelque sorte, chercher à rester objectif. J'aimerais bien qu'il puissent l'être, mais ce n'est pas le cas, simplement car certains paramètres ne sont pas intrinsèquement quantifiables.
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Message par wiiwii007 le Mar 15 Oct 2019 - 19:38

Pas de problème je vais t'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi ^^

Le premier point c'est que j'ai foiré mon texte  lol! désolé pour ça... change juste le mot "objectif", par "descriptif". Je ne sais pas si ça changera ta vision envers ma façon de voir les choses mais au moins tu auras ma véritable pensée. Vraiment désolé...

Le second point c'est que la partie descriptive est là pour donner des indications aux joueurs (c'est pour ça qu'entre parenthèse j'ai mis des exemples). Tout ceci serait fait uniquement là pour que le joueur comprenne à quoi il a affaire. En gros, je ne serais pas là pour juger ce que je vois mais pour le décrire froidement.

Pour finir, comme je l'expliquais dans mon texte original, j'essayerais de mettre en évidence mes goûts et ce que j'ai décris pour que le tout soit digeste et sympa à lire.

Après je te dis tout ça, mais j'en serais surement incapable... C'est ce que j'aimerais voir en fait.
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Message par Emeldiz le Mer 16 Oct 2019 - 9:42

Clairement un des problèmes dans les tests, c'est de vouloir faire une séparation claire et nette entre : bon/mauvais = une note finale

Alors que, comme le dit @Re.Bus, ce qui constitue une expérience ce n'est pas une liste de points cloisonnés entre eux (en tout cas pas que), mais plutôt une alchimie globale entre tous ces points.

J'ai d'ailleurs un peu à propos de tout ça mis une miniature dans le podcast en référence à cette vidéo qui parle bien aussi du sujet :



Suite au test, une analyse sur la démarche d'une critique (vers 50% de la vidéo mais mieux vaut tout regarder) :



Dernière édition par Emeldiz le Mer 16 Oct 2019 - 16:34, édité 1 fois
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Message par Kaneko le Mer 16 Oct 2019 - 11:58

@wiiwii007 a écrit:Et encore une fois (et dernière fois pour ma part car tu ne l'accepteras jamais), si tu ne vois pas qu'une preuve peut-être formée de plusieurs petits morceaux d'analyses, c'est mort.

Je n'ai pas affirmé le contraire.
Justement, les preuves de sa mauvaise foi ne peuvent se constituer que par des petits morceaux de pistes. 
Par nature, à moins d'un aveu de sa part, on ne pourra que soupçonner avec plus ou moins de certitude (mais jamais le 100% théorique) sa mauvaise foi sur une échelle de plausibilité.

Tu parlais des preuves en science qui sont remises en question avec le temps. Cala va dans mon sens. Le consensus scientifique se crée sur l'état actuel des connaissances. Avec le temps, des paramètres non envisagés peuvent survenir et donc remettre en question des preuves que l'on pensait viables. Cela montre justement la fragilité des preuves en fonction des paramètres extérieurs que l'on ne considère pas forcément (on est en plein dans ce que je m'évertue à dire depuis le début).

A partir de là, accorder le bénéfice du doute à un avis critique qui n'a pas (de surcroit) la possibilité de te répondre et réagir face à tes dissonances / incompréhensions / désaccords, sans tomber dans le procès d'intention pour expliquer tout cela, ne me semble pas être une démarche '"extrême" comme tu le dis.
Tu peux parler de naïveté (je l'attendais, mais tu ne l'as jamais sorti), mais c'est une naïveté pleinement consciente (donc non subie et en parfait contrôle des implications), seine et propice au débat. 

Pour la vidéo, je ne parlais pas de sa thèse sur le "débattons moins", mais t'orienter vers la référence à l'Art d'avoir toujours raison de Schopenhauer‎. S'attaquer à la personne ("il" est de mauvaise foi) pour décrédibiliser un propos et justifier de manière facile son désaccord est la pire des démarches qui soit. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est un fait établi en science du langage et de l'argumentation. Le ad personam est toxique, et excuse-moi de douter un peu de ton "faire ressortir le bien du mal" lorsque des penseurs ont passé leur vie à étudier la question pour faire consensus, encore aujourd'hui, dans le domaine.

Enfin, oui, comme tu le dis, je pense que nous sommes en désaccord sur le sujet.
Justement, j'aime beaucoup comprendre pourquoi je suis en désaccord avec quelqu'un (en gros, je ne suis pas d'accord avec lui, mais je comprends pourquoi et le respecte), plutôt que de m'en remettre à un "je ne suis pas d'accord avec lui, car il est de mauvaise foi / stupide / endoctriné / attaque au choix et donc ce qu'il dit est à rejeter" (portant son propre avis en vérité, c'est plus agréable et satisfaisant).

Je n'ai pas lu Dao de jing, je note, merci pour la référence. J'irai voir ça avec intérêt !
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Message par wiiwii007 le Mer 16 Oct 2019 - 13:02

Je vais mettre en spoil car on est en train de polluer son topic, même si ça reste "dans le sujet".

Spoiler:
J'aimerais préciser certains points :

Quand je te dis extrême c'est dans le sens "si on va par là, par extension tu passes ta vie à tout excuser, à tout garder pour toi, à tout remettre en cause en attendant une preuve qui ne sera pas forcément une preuve dans le temps (donc inutile à mon sens) etc. En gros, ne pas "vivre et comprendre les autres pleinement de peur de...". Tout cela est mon jugement bien sûr. Je ne dis pas que tu ne vis pas.

Là où l'on ne se comprend pas, c'est que pour toi, accuser (pas un joli mot ça) quelqu'un de quelque chose est forcément mal (procès d'intention, pas un joli mot non plus ^^). En revanche pour moi, tu vois ça comme si les personnes étaient toutes bêtes (avec des réactions qui seraient disproportionnées). Pourquoi ne serait-il pas possible de dire de quelqu'un qu'il est de mauvaise foi tout en ayant un débat constructif ? N'est-ce pas ce que l'on a fait depuis le début ? Tu sembles pas idiots au point de me sauter à la gorge pour ça. Mais juste exposer ton point de vue, tout à fait cohérent au demeurant. Et de mon côté, je ne suis jamais allé dans l'attaque frontale et méprisante. C'est en ça que je ne suis pas d'ac. Je pense que l'on peut clairement débattre comme l'on veut, avec les défauts et qualités que ça implique, du moment que la personne en face est "intelligente".
Je te donne un exemple car je te vois venir ^^ Si quelqu'un avait dit la même chose que toi en violent, perso je n'aurais pas voulu le fracasser violemment en retour. J'aurais simplement tenté de lui faire comprendre que ce n'était pas méchant envers l'auteur. Et si vraiment ce serait parti en vrille, j'aurais stoppé la discu. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les débats (marrant ça) : débattre comme l'on veut avec des personnes "intelligentes", ou tout simplement pas débiles, et débattre avec des personnes censés. C'est pour ça que j'ai eu du mal avec le rapprochement Hanouna dans la vidéo... Forcément que l'on ne peut qu'être dac avec son argumentation future. Il prend le pire du pire...

Sur d'autres topics, il m'arrive de "rentrer dans le lard" car le contexte est très différent et que j'aime faire des "tests" pour justement apprendre plus rapidement des personnes. Mais c'est en aucun cas inconscient et sans réflexion, c'est voulu et dans un but précis.

Pour finir, le processus scientifique m’intéresse pas au plus haut point car il possède énormément de limite lorsque l'humain est mêlé. Ça ne va pas plus loin que ça pour ma part. L'humain est imparfait de nature, ce serait bien qu'ils l'intègrent une bonne fois pour toute dans leur recherche sur genre de sujet. Ce qui ne va pas dans ton sens c'est le fait que tu choisis de ne pas te prononcer pour ne pas faire d'erreur, alors que moi si pour aller plus loin, me tromper peut-être, mais je sais que ça amènera du bon (et du moins bon) selon les personnes. Se garder de tout peut aussi avoir des conséquences négatives, n'en déplaise à tous les scientifiques du monde ^^ 

Certains scientifiques ont passé leur vie à étudier le ad personam, d'autres ont passé leur vie à expliquer ce que je t'explique également, lis le Dao, tu comprendras mieux. Qui a raison ? Tu choisis un chemin, je choisi les deux.

PS : je viens de voir ton MP, désolé j'avais pas vu du tout que t'avais remonté mon topic de vente Sega... je te fais des photos dans la journée. Désolé encore...

Comme ça je suis bien HS comme il faut  Razz

@Emeldiz : Je regarderai la vidéo que t'as posté, elle m’intéresse.
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Message par Kaneko le Mer 16 Oct 2019 - 14:14

Spoiler:


Quand je te dis extrême c'est dans le sens "si on va par là, par extension tu passes ta vie à tout excuser, à tout garder pour toi, à tout remettre en cause en attendant une preuve qui ne sera pas forcément une preuve dans le temps (donc inutile à mon sens) etc. En gros, ne pas "vivre et comprendre les autres pleinement de peur de..."

Je comprends, mais ce n'est pas le cas, vraiment.
On est ici (en gras) dans le principe de l'argument de la pente glissante ("si on commence à faire ci, on finit par faire ça") qui n'est pas un argument recevable (il est fallacieux et non admis en science de l'argumentation). On peut "aller par là" comme tu dis, mais uniquement dans des domaines bien précis (les discussions et débats constructifs par exemple).
Et il ne s'agit pas de se retenir "par peur de", mais de se focaliser sur ce qui est avéré : les propos. Les décortiquer, les tester, les tordre, les mettre dos au mûr si besoin, etc. ! De là va émerger le meilleur de la discussion. Pour faire simplement avancer une discussion dans le bon sens.

Si attaque il y a, il est nécessaire qu'elle soit adressée uniquement au propos tenu, et non à celui qui les tient (on est en plein dedans avec Gretta Thunberg par exemple, et c'est une hécatombe pour la qualité du débat publique : on ne parle plus de ce qu'elle dit, qui n'est que rappeler/rapporter les conclusions des rapports du giec, mais on décrédibilise / annule ce qu'elle dit via des attaques sur sa personne et/ou sa façon de la dire, et ça arrange bien du monde, malheureusement. Bref, si on a quelque chose contre elle, il vaut mieux l'attaquer sur le terrain des idées et des propos rapportés : le ad rem. Encore faut-il le pouvoir.).


Pourquoi ne serait-il pas possible de dire de quelqu'un qu'il est de mauvaise foi tout en ayant un débat constructif ?

Parce que affirmer qu'une personne est de mauvaise foi, cela ne porte pas sur le propos, et donc le débat, et donc que rien de constructif ne peut naturellement en émerger.
Plutôt que de dire "tu es de mauvaise foi", pointer du doigt les contradictions / dissonances / aspects suspects d'un discours permet à l'interlocuteur d'y réagir, de nuancer, peut-être de se reprendre (en admettant des tords ou manquements), bref, faire simplement avancer le débat.
Au mieux (s'il est ouvert et patient), il va te dire "où suis-je de mauvaise foi ?", et tu vas en revenir au propos, le plus important. Aka, l'accusation est parfaitement inutile (si ce n'est risquer d'envenimer le débat, braquer ou faire monter d'un ton l'interlocuteur ciblé).


Je pense que l'on peut clairement débattre comme l'on veut, avec les défauts et qualités que ça implique, du moment que la personne en face est "intelligente".

Ce n'est pas ce que pense les spécialistes dans le domaine.
Il y a des tas d'ouvrages sur le sujet, de toutes les époques (depuis Socrate) qui se sont penchés sur la question. Et aujourd'hui, à part en science po où l'on forme les gens à la manipulation du langage (dans un but évidemment bien précis), il est absolument admis que le ad personam est une tare (pour ne pas dire pire, une gangrène) dans toute tenue d'une discussion seine.

Après, bien évidemment que tu penses (et fais) ce que tu veux (je ne m'en suis jamais pris à ta personne, ni été dans la moralisation, j'ai juste affirmé / tenté d'expliquer mon désaccord).
Ceci dit, il ne me semble pas déraisonnable de se baser sur le savoir (relatif aux données actuelles, j'en conviens) de spécialistes du sujet, pour orienter une conduite.

Enfin, merci d'avoir pris la peine de détailler ta pensée. Je la comprends, même si je n'y adhère pas (tu me dis que c'est réciproque, cela ne me gène absolument aucunement, bien au contraire même).

(Merci pour les photos, je ne suis pas spécialement pressé)

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Message par Re.Bus le Mer 16 Oct 2019 - 15:44

@wiiwii007 a écrit:Pas de problème je vais t'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi ^^

Alors, (aucun problème non plus... Wink )

1er point : Je t'ai cité parce que tu revenais dans le débat, c-à-d plus pour "couper votre conversation" que pour reprendre en particulier un point que tu soulevais. Ma "réponse" ne t'étais pas spécifiquement adressée. (Après, ton post était pratique pour moi afin d'organiser ma pensée...)

2ème point : Dans un sens, moi aussi, je suis d'accord avec toi : J'aimerais bien que les "tests" puissent être plus "objectifs" ou "descriptifs" ou "techniques" ou "un autre mot au choix qui correspond à ce que tu veux faire comprendre" (mais, je pense avoir compris ce que tu entends). Je vais d'ailleurs détruire toute ma démonstration précédente (et après, au fur et à mesure que j'écris, je verrai bien où cela m'amène... Very Happy)

J'ai pris un exemple (et donc, un cas particulier) ce qui, en soi, fait que ce n'est pas généralisable.
Mon argumentation ne tient pas, par exemple, lorsque l'on "teste" un jeu aux codes et gameplays bien établis, et je vais prendre un autre exemple : les Shoot'em up (en précisant que je n'aime pas trop le genre, donc je ne connais pas vraiment le sujet).

Pour un Sh'ump, un test peut tout à fait être "objectif / descriptif" et se limiter à une analyse technique : tu peux faire une liste de divers éléments et en tirer une conclusion binaire : c'est bon / pas bon. Le "ressenti" du testeur va se limiter à des considération +/- annexes : est-ce que c'est pêchu, la re-jouabilité pour du scoring, l'univers en soi (par ex : le côté original de jouer un globule blanc dans le corps humain - j'invente totalement, hein !), ou des goûts musicaux (elctro vs métal, par ex.), etc...
Je n'ai jamais vu un test de Sh'ump me dire : " Jouez absolument à Bla-Bla-Blast 3 parce que son scénario vous fera oublier un gameplay mou du genou, une réactivité aux fraises et des commandes peu intuitives !" Mr. Green

On peut dire la même chose pour des plate-formers ; J'adore les Mario, mais je ne me verrai pas, si je devais en faire un test, m'insurger que l'histoire soit toujours la même ou au contraire, crier au génie parce qu'il y a une histoire avec des choix moraux insoutenables ( "Aaaaahhhhh !!!! Qui dois-je sacrifier ? Luigi ou Yoshi ? Aaahhhh !) ; ce n'est pas ce qui présente de l'intérêt dans ce genre de jeux...

Bref, quand un genre est +/- codifié, chercher à être "descripto-objectivo-technico-rationnel" est tout à fait faisable. Par contre, ça ne répond toujours pas à la question "Qu'est ce qu'on teste exactement ?"

Je vais prendre un exemple plus récent : Witcher 3 sur Switch.
Qu'est ce qu'on teste ?
Le jeu en soi ? En ce cas, la note doit être la même, puisque le contenu est le même quel que soit le support... Mais allons plus loin,
La partie technique / graphique fait partie intégrante du jeu ; comment est-ce qu'on la teste ? Le jeu mérite 10/10 sur une config PC de la NASA, 9/10 sur PS4 Pro, 8/10 sur PS4 classique et 7/10 sur Switch ?

Au final, sur l'ensemble des tests (Switch) que j'ai lu, on m'explique que ce que l'on teste c'est la qualité du portage. Soit.
Mais pour moi, le problème reste le même et j'arrive à comprendre les 2 points de vue suivants, pourtant antinomiques :
- Du coup, Witcher 3 mérite une note "moyenne" (7/10) parce que la prouesse technique du portage ne parvient pas à faire oublier qu'une Switch,... ben c'est une Switch et qu'il faut pas rêver, les concession sont tout de même énormes, ce qui "gâche" un peu l'expérience de jeu.
- Ou bien, Witcher 3 mérite la note de 10/10 parce que, quand même, bordel, on m'a fait tenir tout le monde de ce Witcher dans une console portable dont la puissance de calcul est inférieure à celle de mon grille-pain et que la prouesse, certes au prix de quelques concessions, est absolument remarquable !

Toi, tu te situes où ? Quelle est de ces 2 vérités, celle qui est la tienne ? Moi, perso, je n'en ai aucune idée. Les 2 arguments sont recevables.
A partir de là, tu fais comment pour être "objectif" ? Pour moi c'est impossible.
Du coup, tu ne peux qu'en revenir à ta propre expérience personnelle : si tu es un joueur habituel "haut de gamme" qui passe + de 10h/jour sur un PC ++ ; ben, oui Witcher sur Switch est forcément décevant ; en revanche si ton expérience de jeu s'est principalement déroulée sur des consoles portables, parce que pour des questions de temps, d'organisation, d'envie, ou autres tu as organisé ta vie de joueur en sachant apprécier ce genre d'expériences, alors, oui, Witcher dans les toilettes, dans le train, voire même dans les chiottes du train, c'est juste exceptionnel.

Tout ça pour dire que, ouais, bien sûr que j'aimerais que ce soit "objectif" un test (ça m'aurais évité d'acheter des merdes comme Assassin's Creed 3 [Débat] Test et objectivité dans le jeu-vidéo - Page 3 435303 ) ; mais ça me semble relativement impossible.
Et ce n'est même pas une question de goûts personnels, c'est parce qu'il y a des réalités qui sont antinomiques et insolubles sans que tu doives - forcément - y mettre ton expérience personnelle, même si elle est involontaire ou que tu cherches à rester neutre.
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Message par marmotjoy le Mer 16 Oct 2019 - 15:45

Avec les pavés que vous vous écrivez, vous en seriez déjà au milieu du ff15 Razz
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Message par wiiwii007 le Mer 16 Oct 2019 - 16:05

Spoiler:
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Spoiler:


Quand je te dis extrême c'est dans le sens "si on va par là, par extension tu passes ta vie à tout excuser, à tout garder pour toi, à tout remettre en cause en attendant une preuve qui ne sera pas forcément une preuve dans le temps (donc inutile à mon sens) etc. En gros, ne pas "vivre et comprendre les autres pleinement de peur de..."

Je comprends, mais ce n'est pas le cas, vraiment. 
On est ici (en gras) dans le principe de l'argument de la pente glissante ("si on commence à faire ci, on finit par faire ça") qui n'est pas un argument recevable (il est fallacieux et non admis en science de l'argumentation). On peut "aller par là" comme tu dis, mais uniquement dans des domaines bien précis (les discussions et débats constructifs par exemple). 
Et il ne s'agit pas de se retenir "par peur de", mais de se focaliser sur ce qui est avéré : les propos. Les décortiquer, les tester, les tordre, les mettre dos au mûr si besoin, etc. ! De là va émerger le meilleur de la discussion. Pour faire simplement avancer une discussion dans le bon sens. 

Si attaque il y a, il est nécessaire qu'elle soit adressée uniquement au propos tenu, et non à celui qui les tient (on est en plein dedans avec Gretta Thunberg par exemple, et c'est une hécatombe pour la qualité du débat publique : on ne parle plus de ce qu'elle dit, qui n'est que rappeler/rapporter les conclusions des rapports du giec, mais on décrédibilise / annule ce qu'elle dit via des attaques sur sa personne et/ou sa façon de la dire, et ça arrange bien du monde, malheureusement. Bref, si on a quelque chose contre elle, il vaut mieux l'attaquer sur le terrain des idées et des propos rapportés : le ad rem. Encore faut-il le pouvoir.).


Pourquoi ne serait-il pas possible de dire de quelqu'un qu'il est de mauvaise foi tout en ayant un débat constructif ?

Parce que affirmer qu'une personne est de mauvaise foi, cela ne porte pas sur le propos, et donc le débat, et donc que rien de constructif ne peut naturellement en émerger. 
Plutôt que de dire "tu es de mauvaise foi", pointer du doigt les contradictions / dissonances / aspects suspects d'un discours permet à l'interlocuteur d'y réagir, de nuancer, peut-être de se reprendre (en admettant des tords ou manquements), bref, faire simplement avancer le débat. 
Au mieux (s'il est ouvert et patient), il va te dire "où suis-je de mauvaise foi ?", et tu vas en revenir au propos, le plus important. Aka, l'accusation est parfaitement inutile (si ce n'est risquer d'envenimer le débat, braquer ou faire monter d'un ton l'interlocuteur ciblé). 


Je pense que l'on peut clairement débattre comme l'on veut, avec les défauts et qualités que ça implique, du moment que la personne en face est "intelligente".

Ce n'est pas ce que pense les spécialistes dans le domaine. 
Il y a des tas d'ouvrages sur le sujet, de toutes les époques (depuis Socrate) qui se sont penchés sur la question. Et aujourd'hui, à part en science po où l'on forme les gens à la manipulation du langage (dans un but évidemment bien précis), il est absolument admis que le ad personam est une tare (pour ne pas dire pire, une gangrène) dans toute tenue d'une discussion seine. 

Après, bien évidemment que tu penses (et fais) ce que tu veux (je ne m'en suis jamais pris à ta personne, ni été dans la moralisation, j'ai juste affirmé / tenté d'expliquer mon désaccord). 
Ceci dit, il ne me semble pas déraisonnable de se baser sur le savoir (relatif aux données actuelles, j'en conviens) de spécialistes du sujet, pour orienter une conduite.

Enfin, merci d'avoir pris la peine de détailler ta pensée. Je la comprends, même si je n'y adhère pas (tu me dis que c'est réciproque, cela ne me gène absolument aucunement, bien au contraire même).

(Merci pour les photos, je ne suis pas spécialement pressé)

Si il y a bien une chose que je rejette c'est bien la pensée "unique" d'un scientifique. Car au-delà du nom, je le trouve bien imparfait sur sa maîtrise de l'humain (mais ce n'est que mon point de vue, encore une fois). Pour le reste, comme je t'ai dit, j'aime autant l'imperfection de l'humain que je la rejette. En tout cas, je trouve que c'est ce qui fait le sel d'une vie. L'enlever pour appliquer une règle de débat est pour moi une grave erreur. Si l'intelligence est là (la personne en face est réceptive quoi), on peut dire ce que l'on veut, ce ne sera pas mal pris, et ça n'engendrera pas de "mauvaise choses". Je pourrais citer la fameuse formule de Desproges, même si un peu trop cité à mon gout, mais tant pis : "On peut rire de tout, mais pas forcément avec tout le monde". Voilà qui résume un peu ce que je pense.

Si tu prends tout pour toi, au premier degré, sans réflexion, bien sûr que ça partira en couille. Mais c'est pareil dans ta façon de pensée; quelqu'un qui voit les preuves en lesquelles il croit fermement, anéanties alors qu'il a passé un temps fou à tout théoriser, ça peut lui faire péter un boulard. La conséquence pourrait être de s'énerver, vriller, s'emporter, insulter... Alors que l'on serait dans un débat, selon toi, constructif et positif. "L'attaque personnel" à travers ce que l'on aime le plus au monde : son bébé, sa théorie, sa preuve formelle... Bref, tout n'est pas noir ou blanc. Et croire en ça c'est se voiler la face, toujours selon moi. 

L'humain n'est pas aussi simple que ça. Il est tordu, bon, mauvais, agaçant, fier, fou, dingue, génial, fantastique, tendre, violent... Peu importe ce que tu dis ou fait, de la manière dont tu le diras/feras etc. Le problème n'est pas la forme, mais le fond, le véritable fond. Et aucun scientifique au monde ne pourra me convaincre car pour moi c'est "faire fausse route". Tenter de régler un faux problème. En gros, régler un problème pour les personnes qui ne peuvent pas faire la part des choses.

@Re.Bus : Oui je vois bien ta critique, mais je ne sais plus si je l'ai dit ou pas : les notes j'aime pas ça ^^

C'est peut-être ça qui ne va pas. Et c'est aussi pour ça que je parle de "descriptif".

Donc pour répondre à ta question, aucune des deux conclusions ne me va, enfin, les deux me vont quoi... Razz

J'essayerai un jour de faire un test comme j'aimerais, quand j'en aurais vraiment envie et surtout quand je m'en sentirais capable. Pas pour aujourd'hui quoi, je pense que ça demande un travail de dingue. Pas forcément à écrire, mais pour avoir la connaissance nécessaire afin de pouvoir le réaliser. J'aimerais juste pour voir ce que ça donne, si c'est plaisant, si ça aide etc.

@marmotte : je m'occupe déjà du VI ! Peut pas tout faire à la fois, même si j'en meurs d'envie du coup  bounce
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Message par Emeldiz le Mer 16 Oct 2019 - 16:30

J'essayerai un jour de faire un test comme j'aimerais, quand j'en aurais vraiment envie et surtout quand je m'en sentirais capable. Pas pour aujourd'hui quoi, je pense que ça demande un travail de dingue. Pas forcément à écrire, mais pour avoir la connaissance nécessaire afin de pouvoir le réaliser. J'aimerais juste pour voir ce que ça donne, si c'est plaisant, si ça aide etc.

Sauf que le test "idéal" que tu sembles t'imaginer n'est pas réalisable. Il sous entendrait d'avoir en gros fait tous les jeux à minima ayant un lien avec le titre que tu va évaluer : genre tous les jeux de la même série, les gros titres du même genre, les autres titres du studio, etc ... pour avoir un regard suffisamment exhaustif.

A ça s'ajoute le fait il faudrait que tu y aies joué à leur sortie, car le contexte de la découverte d'un jeu impact forcément la perception qu'on en a et que le publique en a eu.

On aussi se poser la question de l'ordre dans lequel tu les as découvert, ton état d'esprit à ce moment, etc ...

On pourrait rajouter un besoin de les avoir tous refait peu avant le test, parce que la mémoire peut jouer des tours si les jeux en lien avec ton test ont été fait il y a 10 ans de ça.

Bref ... ce n'est pas réalisable.

Edit : je t'ai rajouté un 2e lien avec l'autre vidéo, je pense que comme ça tu auras pas mal de matiéres. En plus c'est un lien de pseudoless, donc c'est toujours cool à écouter Very Happy
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