[Débat] Test et objectivité dans le jeu-vidéo

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Message par Tryphon le Sam 12 Oct 2019 - 15:01

@marmotjoy a écrit:Sauf que là tryphon, c'est tellement condensé que tu as l'impression de zapper des passages dans l'histoire. Donc je ne vois pas en quoi c'est un point positif.

Je parlais en général. Ce jeu, je l'ai pas fait (et ne le ferai pas).

Tu peux avoir une narration condensée tout en développant correctement les personnages. C'est tout ce que je voulais dire.

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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 15:02

@marmotjoy a écrit:Oui mais c'est un peu le boulot du testeur de signaler si square enix s'est planté. C'est ca qui me gêne dans ce test.

Bin c'est un peu suggéré quand il évoque un aspect tactique, mais potentiellement gâché par un défaut de lisibilité et d'ia non ?
C'est aussi son boulot de soulever ce qui est bon, même dans un système bancal.
Dans tous les cas, on est là dans la critique du professionnalisme du testeur (qu'attend-t-on de son "boulot" en tant que lecteur), pas dans l'accusation de mauvaise foi.
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 15:10

@Kaneko a écrit:
@wiiwii007 a écrit:Comme je le dis souvent, peut-être je me trompe, ça m'arrive souvent ^^ Mais je préfère me tromper et comprendre par le biais d'une explication bien argumenté qu'accepter tout ce qu'on me donne à lire sans broncher.

D'où la nécessité d'une grille de lecture implicite mais claire sur la subjectivité du testeur. Une critique qui ne m'en fournit pas les clés de compréhension, je vais vite passer à une autre car je n'ai aucun intérêt à prendre connaissance de données objectives et factuelles sur un jeu (je m'en fiche car ce n'est pas sur de telles données que je  base ma motivation d'achat).
Le pire étant ceux qui sont persuadé que l'objectivité dans les avis existe et qui saupoudrent donc leur subjectivité crasse ignorée de cette poudre chimérique. Ce doit être les tests les plus insupportables à lire (juste derrière les tests froids 100% factuels ^ ^) quand on est un minimum raisonné et que l'on ne cherche pas à cultiver un biais de confirmation.

A la base, je parlais uniquement de mes réserves face à l'idée d'une frontière fine entre mauvaise foi et subjectivité.
Pour moi, il n'y a pas de paramètres suffisants pour légitimer une accusation de mauvaise foi dans une critique de JV. On peut accuser le testeur de collusion avec l'éditeur (et donc de conflit d'intérêt), de manque de rigueur, de compétence, de cohérence etc. mais il ne s'agit pas là de mauvaise foi. Les mots ont un sens.  
Le pire, c'est que la mauvaise foi est souvent balancée comme cela, comme un procès d'intention facile, sorte de panneau magique, pour éviter de faire l'effort d'affronter des arguments (que l'on ne comprend généralement pas, ou ne veut pas comprendre). Je lis beaucoup sans réagir (par manque de temps), et j'ai horreur de tomber sur des débats qui se vautrent lamentablement ou se terminent d'un coup à cause de panneaux "mauvaise foi" (tout de suite, ça braque la personne ciblée) non justifiés, mal employés et qui cachent souvent un défaut dans le déroulement argumentatif de la discussion.
Après, il y a bien sûr les trolls, mais eux... qui se soucient de cette espèce ? Avec eux, on est plus dans le jeu (puéril) que dans la critique.
La mauvaise foi, comme je l'ai expliqué plus haut, c'est une affirmation mensongère consciente que l'on continu de protéger. Si le testeur est conscient qu'il dit un mensonge ou une vérité détournée (ou tout ce qui s'en rapproche), alors il est de mauvaise foi.

C'est pas un crime de traiter quelqu'un de ce qualificatif, si c'est argumenté comme il faut. Ce n'est pas parce que la plupart du temps sur le net "on" s'en sert n'importe comment, qu'il faut systématiquement l'envoyer bouler quand on l'utilise justement.

Pour répondre à une de tes questions : on attend du testeur qu'il ne soit pas de mauvaise foi. Citer des trucs positifs qui ne le sont pas vraiment en rapport avec les autres titres du moment, c'pas du bon boulot  Razz


Dernière édition par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 15:18, édité 1 fois
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 15:12

@Tryphon a écrit:
@marmotjoy a écrit:Sauf que là tryphon, c'est tellement condensé que tu as l'impression de zapper des passages dans l'histoire. Donc je ne vois pas en quoi c'est un point positif.

Je parlais en général. Ce jeu, je l'ai pas fait (et ne le ferai pas).

Tu peux avoir une narration condensée tout en développant correctement les personnages. C'est tout ce que je voulais dire.
Oui, mais dans ce jeu, le testeur dit que c'est une narration condensée mais que les perso ne sont pas assez mis en avant... c'est ça le hic.
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 15:28

La mauvaise foi wiiwii007, c'est par nature un procès d'intention.
Tu présages du mensonge défendu (en connaissance de cause) de l'interlocuteur. 
Désolé, mais je ne vois par ce qui permet de légitimement l'affirmer à la lecture d'une critique.

Dans une discussion (donc des échanges pluriels), tu as plus de données sur lesquelles légitimement te baser pour tenter de la déceler, mais dans une critique... Cela ne reste que du procès d'intention, et j'y suis fermement opposé !
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 15:47

@Kaneko a écrit:La mauvaise foi wiiwii007, c'est par nature un procès d'intention.
Tu présages du mensonge défendu (en connaissance de cause) de l'interlocuteur. 
Désolé, mais je ne vois par ce qui permet de légitimement l'affirmer à la lecture d'une critique.

Dans une discussion (donc des échanges pluriels), tu as plus de données sur lesquelles légitimement te baser pour tenter de la déceler, mais dans une critique... Cela ne reste que du procès d'intention, et j'y suis fermement opposé !
La nature même de la mauvaise foi c'est, à mon sens, protéger un point de vue que l'on sait faux. Ça ne vient pas de l'autre, ça c'est une interprétation de la mauvaise foi, ce n'est pas la définition même du mot. Enfin c'est ce que je pense ^^

La personne peut se dire à l'intérieur de lui "putain je suis de mauvaise foi" sans que personne ne lui dise, ce n'est donc pas un procès d'intention. On peut même être au courant du fait que la personne ment et lui dire qu'il est de mauvaise foi sans être dans le procès d'intention. On peut également deviner par déduction le mensonge/tromperie et être sur de soi sans tomber dans le procès d'intention.

C'est un mot compliqué je trouve  Razz
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 15:51

Lol oui ^ ^
Enfin, bien sûr, je voulais juste dire "accuser de mauvaise foi", c'est par nature un procès d'intention. Après, faut qu'il soit légitime ce procès et donc, basé sur des éléments béton ! Ce qu'une critique (qui n'est qu'une parole d'un bloc, sans échange) ne peut hélas pas fournir.

Tous les éléments cités dans l'exemple du test de FFXV (et c'est généralisable à toute critique) peuvent être justifiés par plein d'autres éléments (défaut de professionnalisme, cohérence, expérience, rigueur, compétence de raisonnement et d'analyse du testeur, etc. etc. etc.) que la sacro-sainte mauvaise foi.
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 16:17

Je comprends bien ^^

Je te donne mon avis concret sur ce que j'ai vu/analysé du test (que je n'ai toujours pas pris le temps de lire  Razz) ça donne ça, en rapide :

Je vois marquer que la narration est "condensée" dans le positif (sous entendu, l'histoire totale est bien écrite, sinon il ne mettrait pas ça dans le positif), puis, "le scénario aurait pu être plus développé" (point négatif)... 


Ça commence à tiquer chez moi... puis, "quelques persos secondaires en retrait" (point négatif)... 


Puis, parce que j'ai quand même pris la peine de regarder le test vidéo pour vérifier mon "accusation", la conclusion dit : "jeu exceptionnel avec quelques défauts que l'on pardonnera, le plus notable étant la réalisation en terme de narration, avec quelques scènes qui manquent de clartés. Si le patch clarifie le truc, il reste encore du travail à ce niveau, bla bla bla..."


A partir de là, je sais que son positif "narration condensé", c'est du vent pour essayer d'équilibrer le truc.


Et pour moi, ça c'est de la mauvaise fois car il dit bien dans la vidéo "manque de clarté", et à l'écrit "un condensé" dans le positif  Razz
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Message par lord2laze le Sam 12 Oct 2019 - 16:19

@wiiwii007 a écrit:La nature même de la mauvaise foi c'est, à mon sens, protéger un point de vue que l'on sait faux.

Comme quand on dit que la Saturn a eu un certain succès alors qu'au fond on sait très bien que ce fut un bide ?
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 16:35

@wiiwii007 a écrit:Et pour moi, ça c'est de la mauvaise fois car il dit bien dans la vidéo "manque de clarté", et à l'écrit "un condensé" dans le positif  Razz

Ta conclusion va très vite en besogne à mon goût ^ ^
On peut saluer un narration qui ne s'éparpille pas, concise et concentrée (c'est une chose), mais regretter un manque de compréhension vis à vis de quelques évènements du scénario (c'est une autre chose).

En outre, la narration et le scénario sont deux choses bien différentes.
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 16:59

@Kaneko a écrit:
@wiiwii007 a écrit:Et pour moi, ça c'est de la mauvaise fois car il dit bien dans la vidéo "manque de clarté", et à l'écrit "un condensé" dans le positif  Razz

Ta conclusion va très vite en besogne à mon goût ^ ^
On peut saluer un narration qui ne s'éparpille pas, concise et concentrée (c'est une chose), mais regretter un manque de clarté vis à vis de quelques évènements du scénario (c'est une autre chose).

En outre, la narration et le scénario sont deux choses bien différentes.
Comme je t'ai dit, je t'ai donné la version rapide. Mais en gros c'est ça ^^

Je crois qu'on ne voit pas la chose sous le même angle, pour moi le scénario et la narration sont aussi deux points très distincts. Mais un peu comme pour le Yin et le Yang, tu ne peux pas parler de l'un sans toucher l'autre.

Si la narration est concentrée (point positif), le scénario ne peut manquer de clarté négativement. 

En d'autres termes, le gars dit :

"c'est génial le texte est super condensé, au moins ça chipote pas, on va à l'essentiel !!!", puis derrière "Putain l'histoire j'ai pas tout bien compris, les événements ne sont pas clairs".

Alors si les événements ne sont pas clairs, c'est que la narration n'a pas été bien faite. Le dialogue est là pour argumenter le scénario.

Ce qu'il faudrait surtout, ce serait d'autres avis sur la question ^^ Car là on passe pour deux vieux (enfin surtout moi le vieux) radoteurs  MDR
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 20:26

@wiiwii007 a écrit:Si la narration est concentrée (point positif), le scénario ne peut manquer de clarté négativement.

Pas nécessairement non. 
Je comprends parfaitement le cheminement mental mais absolument rien ne l'oblige !

@wiiwii007 a écrit:En d'autres termes, le gars dit :
"c'est génial le texte est super condensé, au moins ça chipote pas, on va à l'essentiel !!!", puis derrière "Putain l'histoire j'ai pas tout bien compris, les événements ne sont pas clairs".

Donc en gros, le testeur implicite ainsi que c'est dommage. Donc que Squix s'est un peu (comme d'hab depuis quelques années) foiré, malgré une bonne intention de départ.
Il est plutôt intéressant de le faire remarquer. Et oui, c'est du coup un peu caduque de mettre la concision de la narration dans les +, mais après tout, pourquoi pas, c'est pas comme si les testeurs de JV étaient des flèches, et (surtout) en quoi est-ce un signe de mauvaise foi manifeste ?
On peut saluer une intention positive, mais qui a hélas des conséquences plus négatives.

C'est comme louer la beauté des graphismes (positif) mais reprocher l'aspect technique (je sais pas moi, framerate par exemple) aux fraises. C'est exactement pareil.
En quoi cela ne pourrait pas être possible sans tomber dans le soupçon de mauvaise foi ?

( MDR Emeldiz qui va se taper 2 pages de questionnements d'ordre narratologique ^ ^)
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 20:38

Bah oui, moi si je vois un gars qui me dit que le jeu est super beau mais que l'animation est aux fraises, je le soupçonne de mauvaise foi ou d'incompétence. Et je ne lis pas son test car je sais que je trouverai mieux ailleurs.

Après c'est un ressenti perso, mais je ne peux pas faire confiance à un pro qui marque ce genre de choses. Mauvaise foi ou pas, tout dépendra de comment il écrit les choses.
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 21:02

@wiiwii007 a écrit:Bah oui, moi si je vois un gars qui me dit que le jeu est super beau mais que l'animation est aux fraises, je le soupçonne de mauvaise foi ou d'incompétence. Et je ne lis pas son test car je sais que je trouverai mieux ailleurs.

Après c'est un ressenti perso, mais je ne peux pas faire confiance à un pro qui marque ce genre de choses. Mauvaise foi ou pas, tout dépendra de comment il écrit les choses.
Je comprends parfaitement, je n'ai rien à redire à cela.
De mon côté, quelqu'un qui dit "le jeu est super beau mais que l'animation est aux fraises", je prendrais plutôt cela pour une tentative de nuance (surtout si c'est expliqué de manière plus détaillée dans le contenu du test) que de l'expression avérée et certaine d'une mauvaise foi.


Mauvaise foi ou pas
En fait, c'est tout l'enjeu de mon intervention dans le topic.
Parler de mauvaise foi lorsqu'il s'agit d'un texte sans échange, se prêtant uniquement à l'exercice de la critique me parait très périlleux (procès d'intention).
La subjectivité (et tout ce que cela implique, comme l'inculture, l'inexpérience, le manque de capacité de raisonnement et d'analyse, le mauvais goût du sujet qui s'exprime, etc.) et la mauvaise foi sont deux choses bien différentes (il n'y a pas que l'affect et le ressenti qui façonnent la subjectivité d'une personne).
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 21:17

@Kaneko a écrit:
@wiiwii007 a écrit:Bah oui, moi si je vois un gars qui me dit que le jeu est super beau mais que l'animation est aux fraises, je le soupçonne de mauvaise foi ou d'incompétence. Et je ne lis pas son test car je sais que je trouverai mieux ailleurs.

Après c'est un ressenti perso, mais je ne peux pas faire confiance à un pro qui marque ce genre de choses. Mauvaise foi ou pas, tout dépendra de comment il écrit les choses.
Je comprends parfaitement, je n'ai rien à redire à cela.
De mon côté, quelqu'un qui dit "le jeu est super beau mais que l'animation est aux fraises", je prendrais plutôt cela pour une tentative de nuance (surtout si c'est expliqué de manière plus détaillée dans le contenu du test) que de l'expression avérée et certaine d'une mauvaise foi.
C'est pour ça que le texte est super important. Tout est basé sur celui-ci. C'est bien le problème des + et - des tests.

Si l'on me présente ce genre de détails à expliquer clairement dans les +/-, c'est déjà faussé pour ma part.
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Message par marmotjoy le Sam 12 Oct 2019 - 23:23

@Tryphon a écrit:Je parlais en général. Ce jeu, je l'ai pas fait (et ne le ferai pas).

Tu peux avoir une narration condensée tout en développant correctement les personnages. C'est tout ce que je voulais dire.
Mais justement, je ne te parlais pas "en général" mais par rapport à ce jeu précisément, que je viens de faire. Donc j'essaye de réexpliquer. L'auteur présente çà comme un point positif, or la narration est plutôt décousue et il y a de grands vides dans l'histoire à cause de cette narration condensée. Et d'ailleurs, il le pointe en éléments négatif. Donc à partir de là, comment peut-on considérer que c'est un point positif alors que cela entraîne des défauts? En gros, dirais-tu qu'une narration condensée est un point positif de la dernière saison de GOT? c'est un peu la même chose là.

Là je ne remet pas en cause qu'une narration condensée puisse être une bonne chose en général (ou pas d'ailleurs). Je remet en cause sur CE jeu où je ne vois absolument pas en quoi c'est positif, bien au contraire. Tu as justement un univers avec un background qui pourrait être très riche sans trop de problèmes, et là c'est plutôt une déception que ce soit si expédié. C'est d'ailleurs fortement pointé dans d'autres tests. Et en plus, je ne vois même pas en quoi c'est un argument positif une narration condensée dans l'absolu. En quoi c'est un critère de jeux réussi? Pourquoi un jeu est-il meilleur si condensé?

C'est comme l'Open World qui est "salué". Bah oui c'est cool un open World, sauf que là ça reprends un peu tous les défauts sur lesquels ils se font souvent critiquer: très vide, quête absolument inintéressantes, carte immense mais sans vraiment de game design donc aller-retours incessants (au contraire d'un BOTW hyper bien pensé où tu passe pas mal de temps dans les zones) avec en plus un mode de déplacement hyper chiant, pas vraiment d'identité et de variété des décors. Donc comment mettre çà en point positif quand on a une compilation de tout ce qui rend un open world chiant. Franchement après avoir fait BOTW, AC4 et Horizon, qui sont super bien foutus, ça fait vraiment open world du pauvre. Même AC3, je l'ai trouvé mieux fichu sur cet aspect (c'est dire).

Après j'ai apprécié de le faire ce jeu mais je l'ai trouvé très frustrant. Il donne envie d'être aimé mais a une imagination pour se saborder qui défie l'entendement. Un truc tout con, on te fait chier pendant 40 h à maîtriser le gameplay et quand t'arrive à l'avant dernier chapitre (qui est une énigme de game design, va savoir ce qui s'est passé dans la tête des développeurs), qui est le plus long et laborieux du jeu, on t'enlève complètement le gameplay du jeu.
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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 0:18

@marmotjoy a écrit: or la narration est plutôt décousue et il y a de grands vides dans l'histoire à cause de cette narration condensée.

La cause à effet me semble biaisée de base.
Car comme évoqué à plusieurs reprises, une narration peut être parfaitement condensée et un scénario limpide comme de l'eau de roche pour un môme de 9 ans.
S'il y a quelque chose de "décousu" quelque part, c'est plutôt la compétence des auteurs qui ont œuvré sur l'écriture et le scénario du jeu qui sont à sérieusement remettre en question, non ? Et quand l'on connait l'histoire du titre, avec mutation du projet initial, puis moult passations d'équipes et de directions sur près de 10 ans de dev, il ne me semble pas déraisonnable de penser que ce soit la piste la plus probable. C'est décousu, parce qu'il n'y a pas eu de vision générale de l’œuvre et de direction pérenne et cohérente.
Bref, la concision n'y est pour rien dans l'absolu (et fonder une accusation de mauvaise foi du testeur là dessus n'est pas très juste).
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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 0:55

Je ne suis absolument pas d'accord avec ton raisonnement Wink

Déjà, que Square Enix ai galéré avec son projet, ce n'est ni mon problème, ni celui du testeur mais le leur. Cela explique mais cela ne dédouane pas, si le jeu ne fonctionne pas c'est leur responsabilité. Le résultat est que c'est décousu, et que cette concision ne sert pas le jeu. Qu'elle soit volontaire ou subie n'est pas la question, elle est là on juge donc avec sa présence

Ensuite, si pour moi il y a une part de mauvaise foi, car il n'y a qu'une seule question qui vaille, liée au résultat final: la narration fonctionne-t-elle? Il semble qu'il y aie un consensus pour dire que non, en tout cas qu'il y a des gros manque. A partir de là, la concision n'est qu'un détail donc je ne vois pas comment on peut mettre çà en avant alors qu'au final ça fonctionne plutôt mal.  Et ça ne m'explique toujours pas en quoi c'est un point positif dans un JV que d'être concis. Depuis quand c'est un critère qualitatif et une obligation? Car mettre en point positif "narration concise" sous-entend au lecteur qu'elle fonctionne, ce qui n'est pas vraiment le cas donc en quoi cette concision est un plus au jeu vu que ça ne fonctionne que très moyennement?

C'est comme dans une critique de film mettre en point positif "de bonnes idées de scénario" ............... "mais mal utilisées, mal ammenées, mal articulées, mal présentées", bon au final ça donne un scénario qui ne fonctionne pas, donc les fameuses bonnes idées on s'en fiche peu quand même. En gros, si on faisait le Seigneur des anneaux en un seul film d'1h30, je suis pas sûr qu'on mettrait en avant la concision du scénario Razz
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Message par Emeldiz le Dim 13 Oct 2019 - 2:29

Ba je pensais pas que mon usage de "mauvaise foi" allait engendrer autant de texte ^^

J'essayerai participer un peu au sujet plus tard, pas le time, mais c'est cool de lire tout ça car ya des propos vachement interessants !
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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 10:44

@marmotjoy a écrit:
Ensuite, si pour moi il y a une part de mauvaise foi, car il n'y a qu'une seule question qui vaille, liée au résultat final: la narration fonctionne-t-elle? Il semble qu'il y aie un consensus pour dire que non

C'est un peu arbitraire comme règle générale non ?
Si quelqu'un a pris plaisir face à une narration concise qui n’empiète pas trop sur le rythme du jeu, la liberté et l'exploration de l'open world, c'est son droit de l'exprimer tout en précisant plus tard que (sans cause à effet avérée) le scénario manque de clarté.
C'est plutôt intransigeant, même dur et injuste, de considérer cela pour une marque de mauvaise foi.

En outre, je suis parfaitement d'accord avec toi : en quoi la concision est un point positif en soit ?
C'est là où le cœur du texte peut apporter des réponses.
Mais au delà de ça, le soucis, c'est que l'on peut faire ce genre de questionnements avec de trèèèèèèès nombreux points positifs / négatifs sur tous les tests, de tous les sites, de tous les pays. Comme nous l'envisagions avec wiiwii007, c'est cet exercice qui est complètement fumé de base (comme celui de la notation dans la critique de JV).
Tu souhaiterais que l'on énumère que les points positifs et négatifs 100% objectifs et factuels ? Est-ce possible ? Est-ce intéressant ? Est-ce utile ? Il y a du oui et non, mais on en revient à ce que chacun de nous recherche dans un test de JV (et c'est varié, fort heureusement).
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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 11:02

Non je ne pense pas que ce soit arbitraire. Il y a un sujet général qui là est la narration. Si elle ne fonctionne pas, est-ce qu'on peut la mettre en point positif parce que UN détail plait bien? je trouve çà très tendancieux. Surtout que l'on parle du résumé et conclusion en fin de tests, donc ce n'est plus le lieu pour rentrer dans les détails. En soi qu'il développe dans le test qu'il apprécie la concision ne me dérange pas en soi. C'est le fait que cela se retrouve en points positifs dans le résumé alors que c'est vraiment un point de détail face à l'ensemble de la narration qui foire.

D'ailleurs, ayant fait le jeu et lu les autres tests, je trouve que celui de JV.com est très nuancé quand même et tous les défauts mis en retraits. Autre exemple, "parfois confus" pour les combats. C'est complètement faux, c'est quasiment tout le temps le bordel à part contre les boss où les zones sont dégagées et qu'il n'y a qu'un ennemi, ou au début du jeu avec des chasses faciles dans le désert.
@Kaneko a écrit:Mais au delà de ça, le soucis, c'est que l'on peut faire ce genre de questionnements avec de trèèèèèèès nombreux points positifs / négatifs sur tous les tests, de tous les sites, de tous les pays. Comme nous l'envisagions avec wiiwii007, c'est cet exercice qui est complètement fumé de base (comme les notes).
tout dépends de comment c'est fait. Quand tu mets des points - et + qui sont contradictoires, oui j'ai du mal à suivre le testeur.

Oui les notes je trouve que c'est possible d'être cohérent. Que FF15 et Horizon prennent la même note sur le même site, ça me dérange. Une note, on peut aussi accepter qu'il y ai comme une sorte de marge d'erreur. Pour moi lire 16,17,18 c'est pareil, je lis "très bon jeu". 11, 12, 13, 14 je vais lire jeu moyen avec de gros défauts mais qui peut plaire. Je te laisse deviner dans quelle catégorie je met FFXV. Par contre, plutôt que des notes sur 20, qui sont très "précises", je trouve des système comme noter sur 5 étoiles moins sujets à controverse, plutôt parler de bons, mauvais, moyens, mauvais, grands jeux.

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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 12:30

@marmotjoy a écrit:En soi qu'il développe dans le test qu'il apprécie la concision ne me dérange pas en soi. C'est le fait que cela se retrouve en points positifs dans le résumé alors que c'est vraiment un point de détail face à l'ensemble de la narration qui foire.

Mais oui, mais encore une fois, la cause à effet n'est pas du tout établie entre concision de la narration et éventuels (on n'est pas tous égaux, certains ont pu très bien comprendre, quand bien même est-ce cryptique) déboires du scénario.
Tout comme le fait que cela représente un "détail" pour toi, tout cela est bien subjectif (on y revient).
Je ne trouve pas cela si insignifiant qu'une narration en retrait puisse être appréciée en valorisant une liberté d'exploration dans un open world, ou en laissant le joueur se raconter sa propre histoire au sein de l'univers, ou casser le dirigisme, etc. (il y a toutes sortes de raisons) et donc être considérée comme un aspect positif. 


Autre exemple, "parfois confus" pour les combats. C'est complètement faux, c'est quasiment tout le temps le bordel


A moins de s’attarder théoriquement, rigoureusement et méthodologiquement à tous les facteurs et manifestations de la confusion, c'est quand même un aspect relativement subjectif. On "ressent" plus ou moins que c'est confus, en fonction des situations que l'on rencontre, de notre expérience, capacités d'analyse etc. Parler de "vrai" et "faux" sur un critère qui n'a rien de factuel ni d'objectif me gène un peu.
Et je ne considère pas le biais de confirmation (la plupart le dit, DONC c'est que ça doit être vrai) comme un argument valide (en science du raisonnement, c'est un sophisme, nul et non avenu). Il a pu très bien trouvé cela "parfois confus" en toute bonne foi, je ne lui fait aucun procès d'intention.

Bref, encore une fois, je comprends ABSOLUMENT ton point de vue (il se défend et quand bien même, tu considères les choses comme tu l'entends !). Mais je ne cautionne simplement pas l'accusation de mauvaise foi (mon propos initial).

Pour la notation, moi aussi je trouve qu'un système plus vaseux (genre étoiles sur 5) est plus acceptable.
Après, pour moi, c'est le concept même d'évaluation hiérarchisée vis à vis d'oeuvres vidéoludiques avec lequel je suis plutôt en désaccord.
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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 13:06

@Kaneko a écrit:Mais oui, mais encore une fois, la cause à effet n'est pas du tout établie entre concision de la narration et éventuels (on n'est pas tous égaux, certains ont pu très bien comprendre, quand bien même est-ce cryptique) déboires du scénario.
Tout comme le fait que cela représente un "détail" pour toi, tout cela est bien subjectif (on y revient).
Je ne trouve pas cela si insignifiant qu'une narration en retrait puisse être appréciée en valorisant une liberté d'exploration dans un open world, ou en laissant le joueur se raconter sa propre histoire au sein de l'univers, ou casser le dirigisme, etc. (il y a toutes sortes de raisons) et donc être considérée comme un aspect positif. 
pour moi si, il y a un lien. Et je ne vois pas en quoi  le fait que soit un détail soit subjectif  saispas Je vas pas tout réexpliquer mais la concision n'est en aucun cas un élément de qualité d'un jeu, ce qui compte est que la narration fonctionne, des fois elle a besoin d'être concise, des fois d'être développée. Ce n'est qu'un moyen d'arriver à une finalité et c'est cette dernière qui compte. Ensuite oui je suis d'accord avec toi pour l'aspect Open World, sauf que c'est peut-être ce qu'il y a de plus raté dans ce jeu vu que c'est grand mais en dehors des séquences de l'histoire principale, il n'y a quasiment rien d'intéressant à faire et tout semble posé un peu au hasard sans vraiment de game design. C'est d'ailleurs un des problèmes de ce jeu qui ne choisit jamais entre jeu ultra scénarisé et open world libre et qui finalement ne fait rien de vraiment bien. Parce qu'au final la partie Open World sert  à quoi dans ce jeu? pour moi pas à grand chose. En fait c'est surtout çà son problème, il ne choisit jamais, il veut être JRPG tout en étant A-RPG et du coup ce n'est ni un bon RPG, ni un bon A-RPG. Il veut être open world comme il veut être jeu d'action en couloir, mais ne fait bien ni l'un ni l'autre.
@Kaneko a écrit:A moins de s’attarder théoriquement, rigoureusement et méthodologiquement à tous les facteurs et manifestations de la confusion, c'est quand même un aspect relativement subjectif. On "ressent" plus ou moins que c'est confus, en fonction des situations que l'on rencontre, de notre expérience, capacités d'analyse etc. Parler de "vrai" et "faux" sur un critère qui n'a rien de factuel ni d'objectif me gène un peu.
Et je ne considère pas le biais de confirmation (la plupart le dit, DONC c'est que ça doit être vrai) comme un argument valide (en science du raisonnement, c'est un sophisme, nul et non avenu). Il a pu très bien trouvé cela "parfois confus" en toute bonne foi, je ne lui fait aucun procès d'intention.
Non désolé, ne rien voir pendant les combats parce qu'une fois sur deux un arbre, un arbuste ou un rocher te cache complètement la vue et donc tu navigue à l'aveugle, je trouve que c'est plutôt objectif. Je ne pense que la notion de "personnages invisibles à l'écran" soit quelques chose de subjectif. Comme je l'ai dis, dès qu'il n'y a plus ces éléments de décors ou profusion d'ennemis c'est beaucoup mieux. En plus tout le monde est en noir ou gris dans ce jeu donc ça n'aide pas. Parce que le système de combat, en soi je le trouve sympa et apprécie cette évolution, mais c'est gâché par ces problèmes de lisibilité et ça rend pleins de combat juste chiants à faire. En fait leur erreur est d'avoir supprimé les zone dédiés au combat qui permettaient une action claire. Là encore, ils ont voulu aller lorgner du côté des Zelda ou des AC, mais n'ont pas réussi à tenir la comparaison.
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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 13:35

Et je ne vois pas en quoi  le fait que soit un détail soit subjectif 

On n'apporte pas tous la même importance aux mêmes choses, tout simplement. C'est une des fondations de la subjectivité en fait. 



Je vas pas tout réexpliquer mais la concision n'est en aucun cas un élément de qualité d'un jeu, ce qui compte est que la narration fonctionne, des fois elle a besoin d'être concise, des fois d'être développée.

Je ne suis absolument pas d'accord, c'est bien trop binaire. La narration aurait été plus développée, le scénario aurait très bien pu être tout aussi (si ce n'est bien plus vu le parcours chaotique de développement du jeu) confus.


Non désolé, ne rien voir pendant les combats parce qu'une fois sur deux un arbre, un arbuste ou un rocher te cache complètement la vue et donc tu navigue à l'aveugle, je trouve que c'est plutôt objectif.

D'accord, si c'est blindé d'éléments du décors qui bouchent la vue, c'est objectivement problématique effectivement (comme je te l'ai dit, je n'ai pas fait le jeu). Il ne l'a pas explicité dans son test ? Est-ce que l'on peut raisonnablement l'accuser de mauvaise foi s'il n'affirme pas (comme tu le souhaiterais) avoir été "tout le temps" gêné comme toi tu as pu l'être ? Et "tout le temps", réellement ? Ce n'est pas un peu exagéré ? 
Si à la fin de son expérience, il estime avoir été gêné "parfois" plutôt que "tout le temps", il y a un côté subjectif à l'appréciation. Le choix des mots est subjectif par nature...
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Message par wiiwii007 le Dim 13 Oct 2019 - 13:58

Le problème qu'il y a je pense entre ton raisonnement et le notre (je pense qu'on dit la même chose marmotte) c'est que tu décortiques tout par des faits avérés (ou non), des écrits etc. (comme le ferait un tribunal, chui en plein dedans donc je commence à comprendre le mécanisme ^^ Et il n'est pas beau à voir... c'est juste une catastrophe) alors qu'à un moment donné il faut aussi se faire confiance et voir au delà du fait pour comprendre. Sinon t'as une barrière devant les yeux, certes très confortable car elle permet de balayer énormément de "mauvaises interprétations" mais aussi énormément de bonne analyses non prouvés par du factuel alors qu'elles sont justes... C'est là tout le drame de la loi.

Tu peux avoir raison sur ce que tu avances, mais on peut aussi avoir raison. La seule façon de le savoir serait que tu fasses l'effort d'aller au bout de tes non certitudes sur sa personne. Car si ça se trouve, en décortiquant véritablement à fond et de manière mathématique comme tu aimes le faire, tu te rendrais peut-être compte par A + B qu'au final il est réellement de mauvaise foi. Ou si tu n'aimes pas cette expression : qu'il accentue certains points positifs pour faire passer le jeu plus sympa qu'il ne l'est réellement  Mr. Green
 
Je suis le premier à détester les procès d'intention mais bon, quand tout va dans un sens (c'est un ensemble de choses que l'on prend en compte et non juste un point par ci, un point par là), alors il faut être un peu "ouvert" et arrêter d'analyser ça de façon factuelle et froide, surtout dans une analyse humaine. Tryphon sort de ce corps !!!!

Un humain c'est pas juste des faits, c'est aussi une compréhension globale de sa façon de parler, de présenter les choses, de cacher des choses, d'enjoliver, de nuancer etc. Tout ceci fait parti de sa personne. C'est un exercice complexe que de décortiquer une personne en si peu de temps et de texte, mais ça se fait largement, surtout pour détecter et faire ressortir un seul trait de caractère.

Il ne reste qu'à discuter avec lui pour détecter le vrai. A mon avis, on a juste  Razz  Mr. Green
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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 14:00

Ah mais t'as pas fait le jeu? Ok c'est pour ca qu'on se comprends pas alors. Forcément, je compare ce qui est écris par rapport à ce que j'ai vu, toi tu le lis "dans l'absolu". Pour déceler la mauvaise foi, il faut aussi avoir touché le matériel pour voir de quoi il en retourne.

@wiiwii, Houla t'es parti loin là Razz
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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 14:59

@marmotjoy a écrit:Ah mais t'as pas fait le jeu? Ok c'est pour ca qu'on se comprends pas alors. Forcément, je compare ce qui est écris par rapport à ce que j'ai vu, toi tu le lis "dans l'absolu". Pour déceler la mauvaise foi, il faut aussi avoir touché le matériel pour voir de quoi il en retourne.

Je te l'ai dit dès le début de la conversation Wink
Mais je ne suis pas d'accord, je parle des arguments que tu avances pour affirmer la mauvaise foi de l'auteur du test, je ne discute pas des éléments du jeu (et comme je te l'ai dit, je suis plutôt d'accord avec tes constats, de ce que j'ai pu en voir/lire/essayé). Et dans tous les cas, je suis parfaitement conscient que mon expérience (subjective) de la réalité n'est pas à prendre en vérité absolue. Là, je discute sur des points précis, en les remettant en question par rapport à ce que tu me dis. A par quelques menus manquements (comme le fait que je ne savais pas qu'il y avait des gènes devant la caméra), cela ne change rien (surtout que je comprends absolument tout ce que tu dis concernant le jeu, ce n'est pas cela que je remets en cause).
Et si je constate un décalage entre ma vision / mon expérience vis à vis de celui d'un autre (surtout si c'est face à un simple texte critique unilatéral sans échange), il y a mille raisons avant de justifier cette dissonance autrement que par de la supposée mauvaise foi.

Oui, tu vas un peu loin wiiwii007 ^^ C'est une démarche certes chirurgicale (peu avenante et lourdingue j'en conviens), qui va au bout des choses et qui s'émancipe de ce qui est intuitif ou du ressort du ressenti. Mais je crains que ce ne soit la démarche la plus adaptée (et surtout la plus juste) pour infirmer (ou non) un procès d'intention.
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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 16:25

@Kaneko a écrit:A par quelques menus manquements (comme le fait que je ne savais pas qu'il y avait des gènes devant la caméra), cela ne change rien
Pour moi ça change tout Wink Je compare ce que dis le testeur avec ce que je constate en situation de jeu, et c'est le décalage entre les deux qui fait sérieusement douter de la sincérité du test (que ce soit de la mauvaise foi, du fanboyisme déguisé ou une volonté de ne pas froisser l'annonceur). Ce que je décris comme gros défauts, tu ne peux pas t'en rendre compte dans l'avoir fait. Et j'essaye de voir çà sans prendre en compte mes goûts (et j'ai bien dis "j'essaye") et en comparant avec d'autres jeux. Et sur les mêmes critères, ce jeu là est grandement inférieur à d'autres titres. D'ailleurs, à part quelques scènes épiques avec orchestre symphonique, je ne vois aucun domaine où il peut faire référence par rapport à d'autres titres. Et au final, il n'est pas mauvais, c'est clairement pas une bouse mais rien ne justifie la conclusion de ce test. Imagine qu'un testeur saluerais "la map très remplie de BOTW", bon ça serait clairement compliqué à défendre comme argument, et pourtant c'est une de mes plus belles expériences vidéoludique mais le reproche porté sur ce point est justifié.

Pour faire un parallèle, si je lis une critique de films de SF par exemple et que le critique marque "de supers effets spéciaux ............ sauf parfois où c'est un peu daté", à la lecture je ne suis pas spécialement choqué par la critique. Si suite à cette lecture je vais au cinéma voir le film et que je me retrouve avec des effets spéciaux dignes d'une série des années 90 ou faits sur une PS2, je me dis que le critique s'est quand même un peu foutu de ma gueule.
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Message par Kaneko le Dim 13 Oct 2019 - 16:35

Je comprends parfaitement (et suis plutôt d'accord).
Tu me donnerais presque envie de le faire ce foutu jeu car cela commence à m'intriguer sérieusement  MDR


Pour faire un parallèle, si je lis une critique de films de SF par exemple et que le critique marque "de supers effets spéciaux ............ sauf parfois où c'est un peu daté", à la lecture je ne suis pas spécialement choqué par la critique. Si suite à cette lecture je vais au cinéma voir le film et que je me retrouve avec des effets spéciaux dignes d'une série des années 90 ou faits sur une PS2, je me dis que le critique s'est quand même un peu foutu de ma gueule.

C'est un exemple ultra exagéré ^ ^
Tu vas me dire que c'est de ce niveau de décalage entre le test de FFXV et ton expérience ?
En outre, pour revenir sur ton exemple, soit tu n'as pas su déceler un sd degré, soit le critique n'est pas à jour sur les progrès de l’infographie, soit il n'a simplement pas vu de meilleurs effets dans les autres films qu'ils a choisi de voir, soit il a été impressionné par des choses qui ne te procurent rien, soit tu ne t'es focalisé que sur les quelques effets ratés, soit... bref, tu me vois venir, je peux t'en citer 10 autres.
En outre (bis), quel est le critère de "super" ? Car des effets spéciaux des années 90 (ou sur ps2) qui sont "supers" en 2019, il y a en des tonnes !
Vraiment, un décalage entre une perception personnelle et un avis énoncé unilatéralement, n'est pas une preuve valable et avérée de la mauvaise foi de l'auteur de l'avis (je ne discute que de cela depuis le début).
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Message par marmotjoy le Dim 13 Oct 2019 - 16:56

euh un film en 2019 avec une cinématique de PS2, ça passe pas inaperçu quand même. Et bien sûr que c'est exagéré pour bien montrer de quoi il s'agit.
Pour les combats, quand il dit "parfois" c'est plutôt pas loin de 50% du temps. Je sais que les mots sont subjectifs, mais "parfois" j'ai du mal à l'assimiler à 1 fois sur 2. En gros dès que t'as des éléments de décors c'est le bordel. Alors, des combats en forêt, en pleine nuit avec des perso habillé en noir c'est le carnage.
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Message par wiiwii007 le Dim 13 Oct 2019 - 17:02

@Kaneko a écrit:Je comprends parfaitement (et suis plutôt d'accord).
Tu me donnerais presque envie de le faire ce foutu jeu car cela commence à m'intriguer sérieusement  MDR


Pour faire un parallèle, si je lis une critique de films de SF par exemple et que le critique marque "de supers effets spéciaux ............ sauf parfois où c'est un peu daté", à la lecture je ne suis pas spécialement choqué par la critique. Si suite à cette lecture je vais au cinéma voir le film et que je me retrouve avec des effets spéciaux dignes d'une série des années 90 ou faits sur une PS2, je me dis que le critique s'est quand même un peu foutu de ma gueule.

C'est un exemple ultra exagéré ^ ^
Tu vas me dire que c'est de ce niveau de décalage entre le test de FFXV et ton expérience ?
En outre, pour revenir sur ton exemple, soit tu n'as pas su déceler un sd degré, soit le critique n'est pas à jour sur les progrès de l’infographie, soit il n'a simplement pas vu de meilleurs effets dans les autres films qu'ils a choisi de voir, soit il a été impressionné par des choses qui ne te procurent rien, soit tu ne t'es focalisé que sur les quelques effets ratés, soit... bref, tu me vois venir, je peux t'en citer 10 autres.
En outre (bis), quel est le critère de "super" ? Car des effets spéciaux des années 90 (ou sur ps2) qui sont "supers" en 2019, il y a en des tonnes !
Vraiment, un décalage entre une perception personnelle et un avis énoncé unilatéralement, n'est pas une preuve valable et avérée de la mauvaise foi de l'auteur de l'avis (je ne discute que de cela depuis le début).
T'es quand même d'accord qu'un critique (ou testeur) est censé parler la même langue que nous hein ?
Qu'il est censé comparer les éléments "techniques" avec ce qui se fait dans l'ère du temps ?
Qu'il se doit d'être un minimum instruit sur sa passion ?
Qu'il doit avoir une connaissance assez poussée dans le domaine ?

A t'entendre, on pourrait croire que le testeur est complètement à l'ouest et con (autant qu'intelligent) ?

Le jugement d'une personne commence à l'intérieur de soi, ce n'est pas parce qu'on ne le dit pas, que ça n'existe pas. Le seul véritable problème c'est lorsque l'on accuse l'autre de manière violente. Là c'est dérangeant et reprochable. Dans le débat actuel, aucun de nous n'a été méchant envers lui, ni méprisant. On pense juste qu'il n'est pas forcément tout rose.
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