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[Débat] Test et objectivité dans le jeu-vidéo

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Message par Emeldiz le Ven 11 Oct 2019 - 10:00

On a organisé un petit débat façon podcast avec 2 potes sur Youtube, DGJX et Le Ozaki Show, sur le thème suivant "Un test de jeu-vidéo doit il être objectif ?".
Sujet qu'on a trouvé intéressant d'aborder à une époque où beaucoup crient au scandale en cas de sur/sous notation sous prétexte d'un manque d'objectivité des testeurs.

Je me dis que ça peut faire un petit thread intéressant, le sujet étant assez vaste mine de rien !
On a simplement volontairement mis la notation de côté pour éviter de dériver car ça pourrait faire un sujet à part entière.

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Message par punKarasu le Ven 11 Oct 2019 - 11:59

Hello, je n'ai pas encore pu écouter ton podcast étant au boulot, mais je pense qu'au contraire la notation d'un jeu ne doit jamais devenir objective.

Déjà l'objectivité est un concept antinomique, impossible à atteindre, mais en plus le jeu vidéo doit être considéré comme une forme d'art. Les critères de notation d'une oeuvre d'art sont par essence vains. Chacun y voit ce qu'il y veut, personnellement je peux adorer un jeu qui laisse de marbre une bonne partie de la population et à contrario je déteste singulièrement beaucoup de " hits".

Après qu'on note la réalisation technique, les performances, la fluidité, la durée de vie etc... oui ok, mais les notes sont, ont toujours été et resteront toujours 100% subjective. Ce qui est tant mieux, sinon cela voudrait dire que le JV est devenu un produit de consommation sans aucune âme.
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Message par Emeldiz le Ven 11 Oct 2019 - 16:15

C'est grosso modo ce que j'en pense et c'est justement important que chacun partage son ressentie, en toute subjectivité. Si on faisait des critiques objectives, cela voudrait dire qu'on ne parle que de choses factuelles et donc, tous de la même chose ... ce serai d'un ennuie.

Aprés faut pas confondre subjectivité et mauvaise foi ^^
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Message par Kaneko le Ven 11 Oct 2019 - 21:20

Pareil, pas encore écouté (pas fan du format podcast / vidéo qui te prend en otage au niveau du temps, un bon article rédigé m'aurait tout de suite plus accroché).
Ceci dit, la question de base me semble erronée.
"Un test de jeu-vidéo peut-il être objectif ?"

Sinon, je ne comprends pas bien ta remarque finale :
Aprés faut pas confondre subjectivité et mauvaise foi ^^
Pourquoi lier la subjectivité (qui relève du ressenti personnel) à la mauvaise foi (qui est un truchement de l'esprit qui défend quelque chose qu'il sait pertinemment faux) ?
Je ne vois pas de rapport (ni de perméabilité particulière) entre les deux.
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Message par marmotjoy le Sam 12 Oct 2019 - 8:48

@Emeldiz a écrit:Aprés faut pas confondre subjectivité et mauvaise foi ^^
Voilà, ça résume ce que j'en pense en une phrase. La subjectivité n'est pas une mauvaise chose en soi, surtout que quand tu as l'habitude d'un testeur ou critique (quel que soit le sujet), si celui-ci est "honnête" dans sa démarche, on s'habitue aussi de ses préférences et donc on peut lire en fonction de celles-ci.

Mais je n'ai pas encore eu le temps de regarder ta vidéo.
@Kaneko a écrit:Pourquoi lier la subjectivité (qui relève du ressenti personnel) à la mauvaise foi (qui est un truchement de l'esprit qui défend quelque chose qu'il sait pertinemment faux) ?
Je ne vois pas de rapport (ni de perméabilité particulière) entre les deux.
Parce que la subjectivité, qui est inévitable, peut servir d'argument à la mauvaise foi en la "masquant". Par exemple, je me rappelle d'un test (mais lequel? ça remonte, incapable de resituer) où l'auteur déboitait un jeu, que tout le monde s'accordait à trouver pas mal, en disant dès le début de l'article "je déteste ce genre". Je me rappelle aussi d'un test sur JV.com pour un jeu de caisse où Epyon défonçait le jeu car "arcade", depuis quand être arcade est un défaut? qu'on apprécie pas c'est une chose mais être un défaut c'est autre chose, en quoi être un style de jeu peut être un défaut à la base?

Par exemple, je viens de terminer FFXV et je regarde le test sur JV.com, bah je bondis tout simplement: 18/20, non mais cette blague. Et pourtant, il ne m'a déplu au final, mais il est tellement entaché de gros défauts que c'est impossible de faire ce test. Dans les choses qui sont écrites dans les conclusions:
-De magnifiques panoramas   Mouais, c'est hyper lambda et vu et revu comme paysages
-Des combats techniques et tactiques   C'est surtout le gros bordel illisible
-Une narration condensée    Tellement condensée qu'on a l'impression qu'il manque des bouts de l'histoire, on dirait la saison 8 de GOT
-L’exploration récompensée, des petits secrets partout       Surtout un jeu sponsorisé par FEDEX, jamais vu une telle accumulation de quêtes inintéressantes
-open world gigantesque et magnifique  surtout ultra vide faisant passer BOTW pour un jeu surpeuplé
-s’avère être un hit incontournable   j'ai peur pour les jeux moyens

Bref, j'ai tout simplement pas l'impression d'avoir fait le même jeu que le testeur  saispas Et je n'arrive pas à voir comment un testeur "professionnel" sensé bien connaitre l'offre en JV peut être aussi souple avec les défauts de ce jeu qui sont très loin d'être anodins.
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 9:53

Je comprends ce que tu dis marmotjoy mais je ne vois pas de "mauvaise foi" dedans. La mauvaise foi, c'est basé sur une intention du locuteur à défendre du faux, dont il est parfaitement conscient et dans un but bien particulier.

Pour le test de FFXV, si perso comme ça je suis plutôt du côté de tes avis, isoler les phrases du testeur sans énoncer son argumentaire (qui l'a mené à affirmer de telles phrases) me semble très injuste.
Rien ne suggère de la mauvaise foi de son côté. La mauvaise foi sert souvent à garder la face face à un auditoire, je ne vois aucun intérêt à avoir recours à cela dans un test de JV.
Ce que tu cites ne me choque pas, il y a tellement de relativisme culturel aujourd'hui (et d'inculture) que de telles affirmations me paraissent totalement banales. Je vomis les films Marvel par exemple, certains trouvent que c'est les meilleurs films du monde, je ne vais pas les accuser de "mauvaise foi" ^ ^

Ce qui pourrait s'en rapprocher le plus, c'est un test biaisé par une subvention de l'éditeur. Mais là encore, est-ce de la mauvaise foi ? C'est bien plus complexe et au pire, ce serait juste du mensonge (et c'est très différent).

Pour l'autre exemple, dire qu'un jeu est nul car "arcade", cela n'a rien à voir non plus avec de la mauvaise foi, c'est juste de la pure incompétence journalistique et un manque cruel de perspective sur ce que représente le JV dans toute sa diversité.

La mauvaise foi existe, elle peut survenir partout (bien évidemment), mais dans la critique vidéoludique, elle n'a pas lieu d'être aux côtés de la subjectivité (après, dans les discussions entres individus qui en découlent, certaines personnes peuvent en faire usage pour garder la face ou défendre des positions "idéologiques", mais ce n'est pas le sujet ici)
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 10:41

Pour que ce soit de la mauvaise foi il faut qu'il y ait conscience du mensonge et continuité dans un "débat".

Là c'est le cas mais de façon sous entendu : "De magnifiques panoramas   Mouais, c'est hyper lambda et vu et revu comme paysages"


Si tu es dans le milieu et pro, t'es censé savoir qu'il y a tout aussi bien, voir mieux sur d'autres titres de ce genre. Du coup t'as pas besoin de dire ce genre de phrases dans les points positifs, c'est juste "normal".

C'est un exemple, mais pour moi, ça s'apparente aussi à de la mauvaise foi. Si bien évidemment, le texte du test/critique (que je n'ai pas lu) ne propose pas une explication plausible par rapport à ce qui se fait dans les autres jeux.

Sinon bonne vidéo @Emeldiz. L'idée est sympa, à voir les futures idées de débat. C'est difficile à gérer mais je pense qu'il faudrait plus de personnes dans le débat, c'est pas assez houleux pour que les points de vues soient plus décortiqués. C'est presque trop gentil quoi  Razz
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 11:02

@wiiwii007 a écrit:Pour que ce soit de la mauvaise foi il faut qu'il y ait conscience du mensonge et continuité dans un "débat".

Là c'est le cas mais de façon sous entendu : "De magnifiques panoramas   Mouais, c'est hyper lambda et vu et revu comme paysages"

Si tu es dans le milieu et pro, t'es censé savoir qu'il y a tout aussi bien, voir mieux sur d'autres titres de ce genre. Du coup t'as pas besoin de dire ce genre de phrases dans les points positifs, c'est juste "normal".

Je ne comprends pas, c'est pas parce qu'il y a de "beaux" panoramas dans d'autres jeux que l'on ne peut pas citer cette qualité dans un test. L’occurrence d'une qualité dans d'autres jeux n'interdit en rien de citer cette qualité dans les points positifs d'une critique (et est encore moins signe de mauvaise foi).

Qu'est ce qui dit que le testeur n'a pas été sincèrement subjugué par la "magnificence" des panoramas ? Et depuis quand le "beau" est une donnée objective et factuelle ?
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 11:21

Un autre exemple qui me fait un peu bizarre :

Point positif -> Une narration condensée
Point négatif -> Le scénario aurait pu être plus développé


Ou encore :


Point positif -> Des combats techniques et tactiques

Point négatif -> La lisibilité en combat n’est pas optimale

Point négatif -> L’IA parfois aux fraises


Je trouve ça compliqué quand même... si je vois marquer ça, je ne m'attarde pas plus sur le test. Peut-être qu'il argumente bien dedans et que j'aurais tort au final. Mais je ne peux pas lire ça et me dire que tout va bien. Je zapperais automatiquement vers un autre test "plus convaincant" à mon sens sur les points positifs et négatifs.

Là ça sent l'embrouille à plein nez  Razz
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Message par marmotjoy le Sam 12 Oct 2019 - 11:46

@Kaneko a écrit:Je ne comprends pas, c'est pas parce qu'il y a de "beaux" panoramas dans d'autres jeux que l'on ne peut pas citer cette qualité dans un test. L’occurrence d'une qualité dans d'autres jeux n'interdit en rien de citer cette qualité dans les points positifs d'une critique (et est encore moins signe de mauvaise foi).

Qu'est ce qui dit que le testeur n'a pas été sincèrement subjugué par la "magnificence" des panoramas ? Et depuis quand le "beau" est une donnée objective et factuelle ?
Déjà c'est marqué magnifique donc ça renvoi à de l'exceptionnel. Quand t'as plus fait whaou avec des panoramas de BOTW ou AC 3/4 sur WiiU, une console inférieure, y a un côté WTF à lire "magnifique". En current gen, c'est peut-être justement le jeu (dans les genres RPG ou A-RPG) qui m'a laissé le plus froid à ce niveau-là. Et je redis, j'ai bien aimé le jeu, il y a quand même quelque chose qui m'a intrigué et tenu en haleine dans ce jeu, mais mettre l'accent sur la partie Open World du jeu j'ai un peu de mal vu que c'est peut-être l'open world le plus ennuyant que j'ai fait. Donc oui, j'ai du mal à comprendre autant de superlatifs flatteur pour un aspect qui est juste lambda.
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Message par Supasaya le Sam 12 Oct 2019 - 11:50

Je lis très exceptionnellement les tests.
Déjà, les plus intéressants sont souvent payant maintenant.
Et puis ça ne m'intéresse pas de savoir ce que bidule en a pensé.
Évidemment qu'il s'agit d'un ressenti personnel, sous couvert de vérités unanimes.
Comme pour un film, ce sont des objets qui demandent une expérience PERSONNELLE.
Donc vous pouvez trouver des points de concordance entre certains ressentis, mais l'essentiel c'est de se faire sa propre idée d'un objet culturel.
Car l'essentiel n'est pas le but, mais le chemin.
Bon week end.


Dernière édition par Supasaya le Sam 12 Oct 2019 - 11:52, édité 1 fois
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Message par lord2laze le Sam 12 Oct 2019 - 11:51

L'objectivité n'existe pas dans le jeux vidéo.

Si c'était le cas, on ne parlerait plus des consoles SEGA depuis belle lurette, et pourtant certains y attachent encore un amour qu'on peut qualifié d'irrationnel.

Par exemple objectivement, la SATURN a été un bide par rapport à la PS1.

Et pourtant certain personnage de Tintin parle encore d'un énorme succès mitigé au Japon pour les 3 premiers jours de sa mise en vente.
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Message par Tryphon le Sam 12 Oct 2019 - 11:54

Tu te fais vraiment chier hein ?
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Message par marmotjoy le Sam 12 Oct 2019 - 12:03

@Supasaya a écrit:Je lis très exceptionnellement les tests.
Déjà, les plus intéressants sont souvent payant maintenant.
Et puis ça ne m'intéresse pas de savoir ce que bidule en a pensé.
Évidemment qu'il s'agit d'un ressenti personnel, sous couvert de vérités unanimes.
Comme pour un film, ce sont des objets qui demandent une expérience PERSONNELLE.
Donc vous pouvez trouver des points de concordance entre certains ressentis, mais l'essentiel c'est de se faire sa propre idée d'un objet culturel.
Car l'essentiel n'est pas le but, mais le chemin.
Bon week end.
Je suis d'accord avec toi Wink
Par contre j'aime bien parcourir les tests (souvent en diagonale d'ailleurs) pour me donner des idées de jeux à faire ou aussi des fois je lis du bien de titres mais en lisant les tests, avec les descriptifs je peux aussi voir qu'il y a pas mal de chances que ça ne me correspondent pas même si ce sont de bons jeux. Aussi parce que je n'ai pas les moyens financiers et temporaires pour tout essayer. Par contre, oui les avis de certains forumers dont je peux me sentir proche au niveau vidéoludique vont m'être encore plus parlant que les tests.
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Message par Tryphon le Sam 12 Oct 2019 - 12:15

Je ne lis jamais les tests. Quand je lis de la presse vidéoludique, je m'intéresse davantage aux rétrospectives, aux anecdotes de développement, bref des choses plutôt factuelles. J'aimerais bien d'ailleurs que la presse vidéoludique, notamment rétro, propose davantage de contenu sur, par exemple, les histoires de gameplay (genre comment a évolué la physique des platformers, ou les upgrades de shoots, avec les réflexions qui les ont amenées) ou les contraintes ou prouesses technologiques dont on n'est pas forcément conscients en tant que joueur.

Bref, ce que fait Upsilandre dans son blog.
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Message par lincruste le Sam 12 Oct 2019 - 12:29

@Tryphon a écrit:

Bref, ce que fait Upsilandre dans son blog.
Oui. C'est pas pour faire mon suceur mais ce type est très très fort.
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Message par Tryphon le Sam 12 Oct 2019 - 12:30

+ énormément thumleft
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 12:36

@wiiwii007 a écrit:Un autre exemple qui me fait un peu bizarre :

Point positif -> Une narration condensée
Point négatif -> Le scénario aurait pu être plus développé


Ou encore :


Point positif -> Des combats techniques et tactiques

Point négatif -> La lisibilité en combat n’est pas optimale

Point négatif -> L’IA parfois aux fraises

Une narration condensée n'empêche pas un scénario d'être sous-traité.
Des combats tactiques n'empêchent pas une lisibilité douteuse de l'action ni certains manquements de l'IA.
Bref, je ne vois pas où tu veux en venir.
Perso, je ne cherche pas à ce qu'une critique, subjective par essence, soit "convaincante". Au contraire, cela aura tendance à me mettre sur mes gardes (celui qui manipule le mieux la rhétorique serait donc un "meilleur" testeur ?).
Du moment que je cerne une grille de lecture implicite mais claire pour mieux cerner la subjectivité de l'auteur, je suis aux anges (j'aime lire les tests parfaitement subjectivement justifiés ^ ^, même si je ne partage pas les avis énoncés, je les comprends et c'est tout ce que je cherche). 

@marmotjoy a écrit:Déjà c'est marqué magnifique donc ça renvoi à de l'exceptionnel. Quand t'as plus fait whaou avec des panoramas de BOTW ou AC 3/4 sur WiiU, une console inférieure, y a un côté WTF à lire "magnifique". En current gen, c'est peut-être justement le jeu (dans les genres RPG ou A-RPG) qui m'a laissé le plus froid à ce niveau-là. Et je redis, j'ai bien aimé le jeu, il y a quand même quelque chose qui m'a intrigué et tenu en haleine dans ce jeu, mais mettre l'accent sur la partie Open World du jeu j'ai un peu de mal vu que c'est peut-être l'open world le plus ennuyant que j'ai fait. Donc oui, j'ai du mal à comprendre autant de superlatifs flatteur pour un aspect qui est juste lambda.

J'ai bien compris ton positionnement, mais il a le droit d'avoir trouvé exceptionnel (et sur quels critères ? Techniques, esthétiques, cohérence, densité, etc. il faut être précis !) l'open world, ou du moins les panoramas, de FFXV (surtout qu'il semblerait qu'il ne parle que d'esthétique, et là, rien d'objectif à ça). Il n'a peut être pas fait les jeux que tu cites sur WiiU (et dans ce cas, ce serait plus un défaut de compétence / professionnalisme que de la mauvaise foi), il a peut-être été ému car cela lui remémorait les décors de quand il péchait enfant avec son père... Bref, le beau est subjectif. Si quelqu'un préfère les panoramas de déserts arides que ceux des montagne/forêts/lac d'Irlande ou des montagnes bossues de Guilin, il est de mauvaise foi ?
Bref, je ne remets pas en question ton ressenti (que je partage), mais le procès d'intention de mauvaise foi.
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 13:12

@Kaneko a écrit:
@wiiwii007 a écrit:Un autre exemple qui me fait un peu bizarre :

Point positif -> Une narration condensée
Point négatif -> Le scénario aurait pu être plus développé

Ou encore :

Point positif -> Des combats techniques et tactiques

Point négatif -> La lisibilité en combat n’est pas optimale

Point négatif -> L’IA parfois aux fraises
Une narration condensée n'empêche pas un scénario d'être sous-traité.
Des combats tactiques n'empêchent pas une lisibilité douteuse de l'action ni certains manquements de l'IA.
Bref, je ne vois pas où tu veux en venir.
Perso, je ne cherche pas à ce qu'une critique, subjective par essence, soit "convaincante". Au contraire, cela aura tendance à me mettre sur mes gardes (celui qui manipule le mieux la rhétorique serait donc un "meilleur" testeur ?).
Ben je sais pas : 

  • Le scénario aurait pu être plus développé
  • Quelques persos secondaires en retrait


Ben si tu condenses la narration tu ne peux pas vraiment développer comme tu le voudrais  saispas


Moi ce que je cherche dans un "test" ou une "critique" (pour faire plaisir à Emeldiz) c'est avoir une description à peu près objective d'un jeu. C'est à dire, par rapport à la "norme" du moment, ce jeu vaut quoi au niveau visuel, au niveau sonore, au niveau framerate etc. ?

Du moment que l'on a des références, on peut comparer, comprendre, et envisager ou non un achat. Oui car je ne l'ai pas dit mais pour moi c'est grâce aux tests que l'on passe le cap ou pas de l'achat. Donc quand je sens que le test est orienté, pas pour moi. J'en regarde un autre qui me semble être plus neutre, moins orienté. 

Et je le répète, je peux me tromper. Sauf que je me fais confiance sur ce genre d'analyse, je commence à bien comprendre le fonctionnement.
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Message par Tryphon le Sam 12 Oct 2019 - 13:19

Le contraire d'une narration condensée, c'est une narration étalée, comme dans Xenogears par exemple où il s'écoule des heures entre deux événements faisant avancer l'intrigue (surtout au milieu). Tu peux donc condenser la narration sans toucher au développement des personnages.

Condensé ne veut pas dire "trop condensé".
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Message par marmotjoy le Sam 12 Oct 2019 - 13:34

Sauf que là tryphon, c'est tellement condensé que tu as l'impression de zapper des passages dans l'histoire. Donc je ne vois pas en quoi c'est un point positif.

@Kaneko a écrit:J'ai bien compris ton positionnement, mais il a le droit d'avoir trouvé exceptionnel (et sur quels critères ? Techniques, esthétiques, cohérence, densité, etc. il faut être précis !) l'open world, ou du moins les panoramas, de FFXV (surtout qu'il semblerait qu'il ne parle que d'esthétique, et là, rien d'objectif à ça). Il n'a peut être pas fait les jeux que tu cites sur WiiU (et dans ce cas, ce serait plus un défaut de compétence / professionnalisme que de la mauvaise foi), il a peut-être été ému car cela lui remémorait les décors de quand il péchait enfant avec son père... Bref, le beau est subjectif. Si quelqu'un préfère les panoramas de déserts arides que ceux des montagne/forêts/lac d'Irlande ou des montagnes bossues de Guilin, il est de mauvaise foi ?
Bref, je ne remets pas en question ton ressenti (que je partage), mais le procès d'intention de mauvaise foi.
ouais mais là, c'est plus que ca ressemble à l'aire d'autoroute avant d'arriver chez moi, donc ca m'envoie pas spécialement du rêve Razz

Et je pense que tu peux reconnaitre que quelque chose est bien fait même si ca ne te parle pas forcément. AC3 m'a laissé plutôt froid, je reconnais que c'est bien réalisé même si ca ne m'a pas ébloui personnellement. J'ai vraiment été émerveillé par BOTW et pourtant j'ai trouve qu'il y avait des endroits plutôt limites avec des textures quasi PS2. Donc je pense qu'on peut mettre des éléments objectifs dans la notion de beauté. Quand tu marques merveilleux, le jeu doit présenter quelque chose de plus par rapport à ses contemporains. Hors là, c'est juste lambda avec ce qui se fait partout. Donc oui je trouve que mettre ca en point positif.
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 13:48

@Tryphon : Ché pas, si tu arrives à dire en positif (mise en valeur) que la narration est condensée (donc qu'elle va à l'essentiel, qu'il y a peu de temps mort, pas de bla bla inutile...) c'est que tu trouves que tes persos sont suffisamment développés comme il faut (ou comme tu le voudrais sinon tu ne dirais pas ça), que le scénario est à la hauteur de ce que tu attendais non ? Sinon il dirait ça dans un sens plutôt négatif. Ou alors il ne faudrait pas le faire remarquer. Juste le mentionner dans le texte principal.
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 13:57

@wiiwii007 a écrit:Moi ce que je cherche dans un "test" ou une "critique" (pour faire plaisir à Emeldiz) c'est avoir une description à peu près objective d'un jeu. C'est à dire, par rapport à la "norme" du moment, ce jeu vaut quoi au niveau visuel, au niveau sonore, au niveau framerate etc. ?

Du moment que l'on a des références, on peut comparer, comprendre, et envisager ou non un achat. Oui car je ne l'ai pas dit mais pour moi c'est grâce aux tests que l'on passe le cap ou pas de l'achat. Donc quand je sens que le test est orienté, pas pour moi. J'en regarde un autre qui me semble être plus neutre, moins orienté. 

Et je le répète, je peux me tromper. Sauf que je me fais confiance sur ce genre d'analyse, je commence à bien comprendre le fonctionnement.

ça, c'est incritiquable Wink
Je ne partage pas du tout ta motivation à lire une critique. Mais je la comprends et la respecte parfaitement !

Pour que tu comprennes peut-être un peu mieux la mienne, si je te dis que je prends un plaisir conséquent à lire des reviews de jeux que j'ai déjà, et surtout que j'ai déjà abordés/finis.
Cela me permet de mettre en perspective mon jugement, en comprenant d'autres avis, différent du mien (c'est ce que je recherche le plus, et motive le plus souvent ma prise de parole sur les forums). C'est ultra enrichissant. Et cela me permet même de réviser certains de mes jugements et d'aborder les oeuvres sous un autre angle (afin de les apprécier, plus profondément voire même différemment) !


marmotjoj a écrit:ouais mais là, c'est plus que ca ressemble à l'aire d'autoroute avant d'arriver chez moi, donc ca m'envoie pas spécialement du rêve [Débat] Test et objectivité dans le jeu-vidéo Icon_razz

Et je pense que tu peux reconnaitre que quelque chose est bien fait même si ca ne te parle pas forcément. AC3 m'a laissé plutôt froid, je reconnais que c'est bien réalisé même si ca ne m'a pas ébloui personnellement. J'ai vraiment été émerveillé par BOTW et pourtant j'ai trouve qu'il y avait des endroits plutôt limites avec des textures quasi PS2. Donc je pense qu'on peut mettre des éléments objectifs dans la notion de beauté. Quand tu marques merveilleux, le jeu doit présenter quelque chose de plus par rapport à ses contemporains. Hors là, c'est juste lambda avec ce qui se fait partout. Donc oui je trouve que mettre ca en point positif.


On en revient à l'importance de citer des critères clairs et relativement objectifs pour juger d'un "open world" (l'étendu, la densité, la construction, les possibilités d'interactions, la légitimité de certains choix etc.).
Je ne sais pas si c'est l'angle abordé par le testeur, et je me garderais bien de lire un test de JV.con, mais il semblerait qu'il s'agisse plutôt du côté esthétique. Et là, je vois mal lui reprocher légitimement de la mauvaise foi.
Il n'y a pas que des airs d'autoroute dans le jeu, tout de même ^^ c'est très réducteur ce que tu fais ici ! 

Je suis parfaitement d'accord qu'une mise en perspective vis à vis de la production actuelle peut être intéressante. Mais si cela n'est pas fait, ou se trouve la mauvaise foi ? (Car c'est de ce sujet dont il s'agit, et pas des compétences / gouts discutables de ce "testeur").


Dernière édition par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 14:00, édité 1 fois
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Message par marmotjoy le Sam 12 Oct 2019 - 14:00

@Kaneko a écrit:Des combats tactiques n'empêchent pas une lisibilité douteuse de l'action ni certains manquements de l'IA.
Bref, je ne vois pas où tu veux en venir
la aussi je ne comprends pas qu'on puisse dissocier les deux. Les combats sont bons ou ne le sont pas, ils ne peuvent pas être à la fois en point positif et en point négatif. Surtout que franchement, je trouve que ce qui rajoute le plus de "technicité" à ces combats c'est justement le manque de lisibilité. Parce que c'est un beau bordel quand même, finalement la plus grande technique a chopper est d'arriver à gérer la caméra pour contourner les obstacles visuels.
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 14:02

@marmotjoy a écrit:
@Kaneko a écrit:Des combats tactiques n'empêchent pas une lisibilité douteuse de l'action ni certains manquements de l'IA.
Bref, je ne vois pas où tu veux en venir
la aussi je ne comprends pas qu'on puisse dissocier les deux. Les combats sont bons ou ne le sont pas, ils ne peuvent pas être à la fois en point positif et en point négatif. Surtout que franchement, je trouve que ce qui rajoute le plus de "technicité" à ces combats c'est justement le manque de lisibilité. Parce que c'est un beau bordel quand même, finalement la plus grande technique a chopper est d'arriver à gérer la caméra pour contourner les obstacles visuels.

Parce qu'ici, le critère n'est pas le "bon" mais l'aspect tactique. Qui n'entre pas en contradiction avec des soucis de lisibilité ou d'IA.
Un système n'est pas tout blanc tout noir, il peut bien évidemment y avoir des aspects positifs et des aspects négatifs !
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Message par marmotjoy le Sam 12 Oct 2019 - 14:15

Pour moi c'est indissociable. Si un système est tactique mais gâché par la lisibilité, on ne peut pas le mettre en positif. C'est l'ensemble du gameplay, ou système de combat, qui doit être positif ou négatif. A quoi sert un système technique si t'y vois rien? saispas
Là, dans ce jeu il y a de très bonnes idées pour les combats mais c'est complètement gâché. C'est d'ailleurs un peu valable pour tout sur ce titre.
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Message par wiiwii007 le Sam 12 Oct 2019 - 14:19

@Kaneko a écrit:
@wiiwii007 a écrit:Moi ce que je cherche dans un "test" ou une "critique" (pour faire plaisir à Emeldiz) c'est avoir une description à peu près objective d'un jeu. C'est à dire, par rapport à la "norme" du moment, ce jeu vaut quoi au niveau visuel, au niveau sonore, au niveau framerate etc. ?

Du moment que l'on a des références, on peut comparer, comprendre, et envisager ou non un achat. Oui car je ne l'ai pas dit mais pour moi c'est grâce aux tests que l'on passe le cap ou pas de l'achat. Donc quand je sens que le test est orienté, pas pour moi. J'en regarde un autre qui me semble être plus neutre, moins orienté. 

Et je le répète, je peux me tromper. Sauf que je me fais confiance sur ce genre d'analyse, je commence à bien comprendre le fonctionnement.

ça, c'est incritiquable Wink
Je ne partage pas du tout ta motivation à lire une critique. Mais je la comprends et la respecte parfaitement !

Pour que tu comprennes peut-être un peu mieux la mienne, si je te dis que je prends un plaisir conséquent à lire des reviews de jeux que j'ai déjà, et surtout que j'ai déjà abordés/finis.
Cela me permet de mettre en perspective mon jugement, en comprenant d'autres avis, différent du mien (c'est ce que je recherche le plus, et motive le plus souvent ma prise de parole sur les forums). C'est ultra enrichissant. Et cela me permet même de réviser certains de mes jugements et d'aborder les oeuvres sous un autre angle (afin de les apprécier, plus profondément voire même différemment) ! 
Je comprends tout à fait ton point de vue.

Ça va te faire rire car je fais exactement ce que tu dis  Very Happy

A la base, lorsque j'achetais encore des jeux (époque Wii U), je sélectionnais et regardais les tests pour savoir un peu quel titre j'allais me prendre.

Aujourd'hui j'ai totalement changé, je n'achète plus aucun jeu (pour le moment). Je termine des jeux retro, et je regarde après coups les différents tests pour comprendre les avis et voir qui fait dans l’esbroufe ou pas, qui mets plus en avant son avis très perso, qui préfère être plus dans l'objectivité, pourquoi j'aime ça et pas lui, mais aussi pourquoi ça me semble complètement fou que l'on puisse penser telle chose alors que c'est évident que...

C'est justement pour ça qu'aujourd'hui, je pense arriver à savoir si un test est orienté ou non. Si le test est pollué par un petit chèque, si un test est neutre etc.

Comme je le dis souvent, peut-être je me trompe, ça m'arrive souvent ^^ Mais je préfère me tromper et comprendre par le biais d'une explication bien argumenté qu'accepter tout ce qu'on me donne à lire sans broncher.
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Message par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 14:54

@wiiwii007 a écrit:Comme je le dis souvent, peut-être je me trompe, ça m'arrive souvent ^^ Mais je préfère me tromper et comprendre par le biais d'une explication bien argumenté qu'accepter tout ce qu'on me donne à lire sans broncher.

D'où la nécessité d'une grille de lecture implicite mais claire sur la subjectivité du testeur. Une critique qui ne me fournit pas ses clés de compréhension, je vais vite passer à une autre car je n'ai aucun intérêt à prendre connaissance de données objectives et factuelles sur un jeu (je m'en fiche car ce n'est pas sur de telles données que je base ma motivation d'achat).
Le pire étant ceux qui sont persuadés que l'objectivité dans les avis existe et qui saupoudrent donc leur subjectivité crasse et ignorée de cette poudre chimérique. Ce doit être les tests les plus insupportables à lire (juste derrière les tests froids 100% factuels ^ ^) quand on est un minimum raisonné et que l'on ne cherche pas à cultiver un biais de confirmation.

A la base, je parlais uniquement de mes réserves face à l'idée d'une frontière fine entre mauvaise foi et subjectivité.
Pour moi, il n'y a pas de paramètres suffisants pour légitimer une accusation de mauvaise foi dans une critique de JV. On peut accuser le testeur de collusion avec l'éditeur (et donc de conflit d'intérêt), de manque de rigueur, de compétence, de cohérence etc. mais il ne s'agit pas là de mauvaise foi. Les mots ont un sens.  
Le pire, c'est que la mauvaise foi est souvent balancée comme cela, comme un procès d'intention facile, sorte de panneau magique, pour éviter de faire l'effort d'affronter des arguments (que l'on ne comprend généralement pas, ou ne veut pas comprendre). Je lis beaucoup sans réagir (par manque de temps), et j'ai horreur de tomber sur des débats qui se vautrent lamentablement ou se terminent d'un coup à cause de panneaux "mauvaise foi" (tout de suite, ça braque la personne ciblée) non justifiés, mal employés et qui cachent souvent un défaut dans le déroulement argumentatif de la discussion.
Après, il y a bien sûr les trolls, mais eux... qui se soucient de cette espèce ? Avec eux, on est plus dans le jeu (puéril) que dans la critique.


@marmotjoy a écrit:A quoi sert un système technique si t'y vois rien? [Débat] Test et objectivité dans le jeu-vidéo 3135148816
Là, dans ce jeu il y a de très bonnes idées pour les combats mais c'est complètement gâché. C'est d'ailleurs un peu valable pour tout sur ce titre.

Non mais d'accord !
Mais dans ce cas, c'est plus la faute de Square-Enix que du testeur ^ ^
Je parlais juste à la base du concept de mauvaise foi, je ne souhaitais pas spécialement m'attarder sur le cas de FFXV (jeu dont je me contrefiche soit dit en passant).


Dernière édition par Kaneko le Sam 12 Oct 2019 - 15:05, édité 3 fois
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Message par marmotjoy le Sam 12 Oct 2019 - 14:57

Oui mais c'est un peu le boulot du testeur de signaler si square enix s'est planté. C'est ca qui me gêne dans ce test.
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Message par Tryphon le Sam 12 Oct 2019 - 15:01

@marmotjoy a écrit:Sauf que là tryphon, c'est tellement condensé que tu as l'impression de zapper des passages dans l'histoire. Donc je ne vois pas en quoi c'est un point positif.

Je parlais en général. Ce jeu, je l'ai pas fait (et ne le ferai pas).

Tu peux avoir une narration condensée tout en développant correctement les personnages. C'est tout ce que je voulais dire.
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