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Message par Gringos10 le Mer 21 Aoû 2019 - 10:50

Je serai fier d'être français si mon gouvernement avait les couilles de tout simplement interdire cette tradition moyenageuse. Et que les barbares à qui ça manquerait aillent vivre en espagne, bon débarras!

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Message par Tryphon le Mer 21 Aoû 2019 - 10:57

@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:La corrida pose un énorme problème moral au contraire.
Pour toi et d autres. Pas pour des millions de personnes en France, en Espagne, en Amérique du Sud.

Il y a une différence entre une opinion sur un sujet et une position morale. Tu peux très bien avoir une opinion sur un sujet qui est contraire à une position morale que, par ailleurs, tu défends.

Le problème moral ne porte pas précisément sur la corrida, mais sur le fait qu'on puisse s'amuser en faisant souffrir un être vivant. À l'échelle de la société française (et vraisemblablement espagnole ou sud-américaine) (d'ailleurs je te rappelle que les corridas ont été interdites en Catalogne, même si l'application de la loi est difficile), je crois que la position morale sur ce sujet sera assez claire.

Le truc rigolo, c'est que c'est exactement le même problème moral sur la peine de mort : la position morale sera la même, ce qui n'empêchera pas le fait que le pourcentage de français favorables à la peine de mort est vraisemblablement plus important que celui de français favorables à la corrida.

C'est pour cela que la loi sur la peine de mort est courageuse.
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Message par lessthantod le Mer 21 Aoû 2019 - 11:03

@mateo a écrit:Il est moins c** qu'à la TV ?
Elle est un peu c** ta question, il ne passe plus à la TV depuis 15 ans Rolling Eyes
@Lequintal a écrit:Dieudonné, il habite à coté de chez moi, quand tu le croises il est super sympa, tu le vois à la poste ou chez le boulanger, il est détendu presque à l'opposé de ce que l'on peut voir sur certaines vidéos.
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@Lequintal a écrit:C'est vrai que son duo avec Semoun était énorme!
Mis à part 2 ou 3 sketch avec Elie, Dieudo il est surtout énorme en solo ...
Spoiler:


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Message par marmotjoy le Mer 21 Aoû 2019 - 11:03

+1 Gringos
@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:La corrida pose un énorme problème moral au contraire.
Pour toi et d autres. Pas pour des millions de personnes en France, en Espagne, en Amérique du Sud.
Est-ce que le racisme pose un problème moral?
Est-ce que l'antisémitisme pose un roblème moral?
Est-ce que les violences faites aux femmes posent un problème moral?
Est-ce que la pédophilie pose un poblème moral?
................................ etc etc etc

Je te pose juste la question car là aussi il y a beaucoup de monde qui s'en accomodent également  What the fuck ?!?
Enfin, je trouve cette argumentation assez concon, voir malsaine vu tout ce qu'on peut excuser avec la même démarche.
@rastlin a écrit:Comme tu le soulignes c est un pays fédéral . Donc les raisonnements français sur les lois nationales ne s appliquent pas. Néanmoins dans un pays où "in god we trust", l existance de la Gap est déroutante .
La GAP n'existe pas aux EU, elle existe dans certains états, différence majeure. Enfin toujours est-il que je ne sais pas pourquoi tu porte le débat là dessus pour répondre à la question de base si cette position était, EN FRANCE, plus proche du PS ou de LR scratch


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Message par marmotjoy le Mer 21 Aoû 2019 - 11:11

@Tryphon a écrit:Le truc rigolo, c'est que c'est exactement le même problème moral sur la peine de mort : la position morale sera la même, ce qui n'empêchera pas le fait que le pourcentage de français favorables à la peine de mort est vraisemblablement plus important que celui de français favorables à la corrida.

C'est pour cela que la loi sur la peine de mort est courageuse.
D'autant plus que l'opinion y était défavorable en 81. D'ailleurs, il est souvent estimé que, paradoxalement, le fait d'avoir annoncé qu'il le ferait malgré l'opinion a aidé Mitterand à se faire élire.
Hélas aujourd'hui, l'opinion est en train d'y revenir, désespérant Sad
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Message par mateo le Mer 21 Aoû 2019 - 11:15

@lessthantod a écrit:Elle est un peu c** ta question, il ne passe plus à la TV depuis 15 ans Rolling Eyes

Ce n'est pas parce qu'il ne fait plus de spectacle TV, qu'il ne passe pas à la TV notamment avec toutes ses histoires juridiques... tu joues sur les mots [LE TOPIC A LA CON] le dernier qui poste... poste - Page 11 435303

Et maintenant avec sa crypto monnaie...
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Message par lessthantod le Mer 21 Aoû 2019 - 11:18

@rastlin a écrit:
@Gringos10 a écrit:
@rastlin a écrit:
@Gringos10 a écrit:J'aimerai bien un petit referendum sur le sujet, je prédis un 80-20 contre la corrida.
Et après on fait le même sur la peine de mort?
Pourquoi pas. Ça doit bien être moral pour des millions de personnes à travers le monde donc....
Chiche.
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@mateo a écrit:
@lessthantod a écrit:Elle est un peu c** ta question, il ne passe plus à la TV depuis 15 ans Rolling Eyes

Ce n'est pas parce qu'il ne fait plus de spectacle TV, qu'il ne passe pas à la TV notamment avec toutes ses histoires juridiques... tu joues sur les mots [LE TOPIC A LA CON] le dernier qui poste... poste - Page 11 435303

Et maintenant avec sa crypto monnaie...
"spectacle TV" et "histoires juridiques"? Mais qu'est-ce que tu racontes?
Je te parle de passage TV où il peut exposer ses idées et présenter son travail sur scène, or ça fait plus de 15 ans qu'il est boycotté par tous les média.

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Message par rastlin le Mer 21 Aoû 2019 - 12:29

@Gringos10 a écrit:Je serai fier d'être français si mon gouvernement avait les couilles de tout simplement interdire cette tradition moyenageuse. Et que les barbares à qui ça manquerait aillent vivre en espagne, bon débarras!
J ai la meme pour pleins de choses. Foot, clope, alcool,
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Message par rastlin le Mer 21 Aoû 2019 - 12:31

@Tryphon a écrit:
@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:La corrida pose un énorme problème moral au contraire.
Pour toi et d autres. Pas pour des millions de personnes en France, en Espagne, en Amérique du Sud.

Il y a une différence entre une opinion sur un sujet et une position morale. Tu peux très bien avoir une opinion sur un sujet qui est contraire à une position morale que, par ailleurs, tu défends.

Le problème moral ne porte pas précisément sur la corrida, mais sur le fait qu'on puisse s'amuser en faisant souffrir un être vivant. À l'échelle de la société française (et vraisemblablement espagnole ou sud-américaine) (d'ailleurs je te rappelle que les corridas ont été interdites en Catalogne, même si l'application de la loi est difficile), je crois que la position morale sur ce sujet sera assez claire.

Le truc rigolo, c'est que c'est exactement le même problème moral sur la peine de mort : la position morale sera la même, ce qui n'empêchera pas le fait que le pourcentage de français favorables à la peine de mort est vraisemblablement plus important que celui de français favorables à la corrida.

C'est pour cela que la loi sur la peine de mort est courageuse.
Donc ta morale gouverne la raison Mr. Green . Mais comme le dit Rafarin " c est pas la rue qui gouverne" c est la raison (pas toujours)
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Message par Inirius le Mer 21 Aoû 2019 - 12:43

@Tryphon a écrit:
@rastlin a écrit:
@Tryphon a écrit:La corrida pose un énorme problème moral au contraire.
Pour toi et d autres. Pas pour des millions de personnes en France, en Espagne, en Amérique du Sud.

Il y a une différence entre une opinion sur un sujet et une position morale. Tu peux très bien avoir une opinion sur un sujet qui est contraire à une position morale que, par ailleurs, tu défends.

Le problème moral ne porte pas précisément sur la corrida, mais sur le fait qu'on puisse s'amuser en faisant souffrir un être vivant. À l'échelle de la société française (et vraisemblablement espagnole ou sud-américaine) (d'ailleurs je te rappelle que les corridas ont été interdites en Catalogne, même si l'application de la loi est difficile), je crois que la position morale sur ce sujet sera assez claire.

Le truc rigolo, c'est que c'est exactement le même problème moral sur la peine de mort : la position morale sera la même, ce qui n'empêchera pas le fait que le pourcentage de français favorables à la peine de mort est vraisemblablement plus important que celui de français favorables à la corrida.

C'est pour cela que la loi sur la peine de mort est courageuse.
Se prétendre dictateur de la bien-pensance en affirmant que sa position est la seule moralement acceptable n’est pas un argument. (pour un abonné de Defakator comme moi-même tu devrais le voir).
 
Comme je l’ai déjà souligné, tu affirme « le fait qu'on puisse s'amuser en faisant souffrir un être vivant » n’est pas moral. Mais c’est faux, « le fait qu'on puisse s'amuser en faisant souffrir un être vivant humain » là dessus, il n’y a pas de souci, mais sur les être vivant en général (surtout que définir un être vivant n’est pas encore chose accomplie…) il y a encore débat, comme le montre celui de la corrida.

En somme, la prise d’otage de la morale de la sorte est un argument complètement fallacieux…

(attention, je ne veux pas dire que la corrida c’est bien)
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Message par Invité le Mer 21 Aoû 2019 - 12:46

En France, quand tu deviens dérangeant, on te fait taire:

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Message par Inirius le Mer 21 Aoû 2019 - 12:47

Par rapport à la Russie, c’est le paradis...
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Message par rastlin le Mer 21 Aoû 2019 - 12:59

La peine de mort est moralement justifiée dans un état de droit.
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Message par marmotjoy le Mer 21 Aoû 2019 - 13:25

Non ohnon
Et il y a un détail technique qui la délégitime sans même avoir besoin d'aller sur le terrain moral Rolling Eyes
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Message par rastlin le Mer 21 Aoû 2019 - 13:28

@marmotjoy a écrit:Non ohnon
Et il y a un détail technique qui la délégitime sans même avoir besoin d'aller sur le terrain moral Rolling Eyes
Lequel?
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Message par Tryphon le Mer 21 Aoû 2019 - 13:32

@Inirius a écrit:Se prétendre dictateur de la bien-pensance en affirmant que sa position est la seule moralement acceptable n’est pas un argument. (pour un abonné de Defakator comme moi-même tu devrais le voir).

ohnon Alors ça part très mal là ! Désolé, mais le point falafel, c'est toi qui le prends, t'en as même deux :

1) ce que tu réponds n'a pas de rapport avec ce que tu cites
2) surtout, tu me fais dire des choses que je ne dis pas : je ne me prétends pas dictateur, ce n'est pas nécessairement "ma" morale. Je dis juste que le problème de la corrida est un problème moral AVANT d'être un problème légal. La loi est juste en retard, comme elle l'était sur pas mal d'autres sujets (dont la peine de mort), mais la corrida sera légalement interdite un jour ou l'autre, je n'ai aucun doute là-dessus.

Autre chose : si tu veux qu'on ait un dialogue, n'utilise jamais le mot "bien-pensance". Tous ceux qui l'ont utilisé ici s'en sont servi pour promouvoir des idées et comportements au mieux égoïstes, au pire racistes et injurieux.

Sur ce, reprenons :
 
Comme je l’ai déjà souligné, tu affirme « le fait qu'on puisse s'amuser en faisant souffrir un être vivant » n’est pas moral. Mais c’est faux, « le fait qu'on puisse s'amuser en faisant souffrir un être vivant humain » là dessus, il n’y a pas de souci, mais sur les être vivant en général (surtout que définir un être vivant n’est pas encore chose accomplie…) il y a encore débat,

Rastlin t'a montré que si on veut, on peut débattre de la peine de mort aussi. En fait, sur n'importe quel sujet, tu peux avoir un débat. Evola nous a bien expliqué récemment que l'idéologie visant à refuser les inégalités entre groupes ethniques était une aberration...

La question est : selon les standards moraux actuels, la majorité de la population soutiendrait-elle la torture et l'assassinat, d'animaux ou d'hommes, sous couvert d'amusement ?

Je te pose donc la question : si on pose la question à l'ensemble des Français (voire des Européens) : "trouvez-vous moral que l'on torture et tue des animaux pour des raisons purement ludiques ?", à ton avis quelle sera la proportion de oui/non ?

Ta parenthèse sur la définition du vivant me laisse penser que ton but est uniquement de rentrer en confrontation, ou alors nies-tu qu'un taureau soit vivant et ressente la douleur ?


(attention, je ne veux pas dire que la corrida c’est bien)

Non, ce qui t'embête, c'est que j'utilise le mot "morale". Alors là, je vais parler à titre personnel (ce que je ne faisais pas avant). Tu m'imagines peut-être comme un fondamentaliste religieux, avec des opinions très arrêtées sur tout, et prêt à tuer pour mes idées Razz

Alors d'une part, je suis fondamentalement athée (même si j'arrive à comprendre certaines formes de croyance). D'autre part, je suis tout à fait conscient que les notions de bien et de mal sont impossibles à définir précisément, que tu peux faire le mal en pensant agir bien et vice-versa.

Mais c'est un peu comme ta parenthèse sur la définition de la vie et le taureau : dans certains cas c'est difficile, dans d'autre c'est évident. Et je maintiens que la corrida fait partie de ce dernier cas.

De plus, je remarque que beaucoup de gens se servent de ce flou dans les définitions de bien et mal pour évacuer complètement le problème et ne jamais se remettre en question. Ce n'est pas mon cas, à quasiment chacune de mes actions, je me demande si ce que je fais est en accord avec mes principes ou pas, et j'essaie d'agir en conséquence, y compris quand ça va contre mes intérêts. Entre l'intention et l'action, je privilégie l'intention (je pense qu'il est plus plausible de faire le mal en voulant le mal qu'en voulant le bien, même si ça arrive dans ce dernier cas). En particulier, je suis tout à fait capable de ne pas respecter la loi si je considère qu'elle va à l'encontre de la morale.

Et toi, à titre personnel, trouves-tu la corrida morale ? Selon quel critère de moralité ?
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Message par Gringos10 le Mer 21 Aoû 2019 - 13:38

@rastlin a écrit:
@Gringos10 a écrit:Je serai fier d'être français si mon gouvernement avait les couilles de tout simplement interdire cette tradition moyenageuse. Et que les barbares à qui ça manquerait aillent vivre en espagne, bon débarras!
J ai la meme pour pleins de choses. Foot, clope, alcool,
clope et alcool, pourquoi pas, mais le foot tu vas trop loin là Mr. Green
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Message par rastlin le Mer 21 Aoû 2019 - 13:43

La morale c est necessairement personnel. On peut partager ses principes moraux avec d autres beaucoup d autres, mais elle sera toujours différente selon les individus.  On l'a vu ici sur des tas de sujet:: La fraude fiscale , le piratage, la corrida, la peine de mort, ... tous ces sujets révèlent une tolerance morale différente selon les individus.

Donc à moins de considérer qu' il y ai une morale immuable, c est faire preuve d intolérance que de poser sa morale en étalon or.
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Message par Tryphon le Mer 21 Aoû 2019 - 13:49

Non. C'est comme tout : tu as une part personnelle, mais beaucoup de concepts moraux sont communs à toute une société, c'est d'ailleurs ce qui la fonde. Le meurtre (humain), l'inceste, le vol, sont considérés comme immoraux par la quasi-totalité de notre société depuis des siècles, et nos lois ont été faites pour se prémunir de ces comportements.

Au passage, l'inceste est immoral et interdit dans à peu près toutes les sociétés (alors qu'il y a peu d'arguments rationnels qui le justifient), ce qui montre bien qu'il doit y a voir une part universelle à la morale, même si je n'en comprends pas bien les ressorts...
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Message par Yop le Mer 21 Aoû 2019 - 13:58

@Tryphon a écrit:Au passage, l'inceste est immoral et interdit dans à peu près toutes les sociétés (alors qu'il y a peu d'arguments rationnels qui le justifient), ce qui montre bien qu'il doit y a voir une part universelle à la morale, même si je n'en comprends pas bien les ressorts...


What the fuck ?!? 

1) L'inceste est souvent en rapport avec un viol. (parent/enfant)
2) Elle est nuisible a la reproduction "consanguinité". (un comble sachant qu'un rapport sexuel est en premier lieu fait pour ça)

Donc ne pas voir "d'arguments rationnels" dans l'inceste , je comprends pas vraiment ta phrase.
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Message par rastlin le Mer 21 Aoû 2019 - 14:06

@Tryphon a écrit:Non. C'est comme tout : tu as une part personnelle, mais beaucoup de concepts moraux sont communs à toute une société, c'est d'ailleurs ce qui la fonde. Le meurtre (humain), l'inceste, le vol, sont considérés comme immoraux par la quasi-totalité de notre société depuis des siècles, et nos lois ont été faites pour se prémunir de ces comportements.

Au passage, l'inceste est immoral et interdit dans à peu près toutes les sociétés (alors qu'il y a peu d'arguments rationnels qui le justifient), ce qui montre bien qu'il doit y a voir une part universelle à la morale, même si je n'en comprends pas bien les ressorts...
Non il y a un formatage de toutes les sociétés pour tendre vers une seule et même vision (pas nécessairement mauvaise d ailleurs ) . La mondialisation des échanges, la colonisation, et tous les actes de soumissions des peuples à d autres ont impacté directement l évolution de ces sociétés. Le fort impose sa morale au faible. Imagine une société religieuse où le sacrifice humain est la règle,  si cette société s impose par la force aux autres cela deviendra la norme morale.

Même si pour de rares comportement (inceste, le meutre) il y a peut être des positions communes (et encore pour le meurtre je suis pas sur) cela provient plus de notre comportement animal inné que d une véritable réflexion.
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Message par Tryphon le Mer 21 Aoû 2019 - 14:23

@rastlin a écrit:Non il y a un formatage de toutes les sociétés pour tendre vers une seule et même vision (pas nécessairement mauvaise d ailleurs ) . La mondialisation des échanges, la colonisation, et tous les actes de soumissions des peuples à d autres ont impacté directement l évolution de ces sociétés.

Je ne crois pas. Bien sûr qu'une morale évolue avec la société, en même temps qu'une société évolue avec sa morale. Il n'y a même certainement pas réellement besoin d'"éléments" nouveaux pour ça. Ça ne veut pas forcément dire qu'elle va s'uniformiser.

L'image qui me vient est mathématique : en maths on a ce qu'on appelle des systèmes dynamiques : tu as deux quantités qui évoluent en fonction d'elles-mêmes (un exemple célèbre est le système proie/prédateurs : le nombre de proies à une génération donnée dépend du nombre de proies à la génération précédente, MAIS AUSSI du nombre de prédateurs ; idem pour les prédateurs) selon des règles simples, et on peut observer des évolutions très compliquées, par exemple cycliques, mais aussi chaotiques (en fait, c'est le cas dans la plupart des cas). Et ce sont des systèmes très simples. L'évolution d'une société humaine est beaucoup, beaucoup plus compliquée à décrire.

Imagine une société religieuse où le sacrifice humain est la règle,  si cette société s impose par la force aux autres cela deviendra la norme morale.

À court terme. Pas à long terme.

Au passage, pour la corrida, elle était certainement morale à l'époque où elle a été créée (et encore, faut voir). Je dis juste qu'elle ne l'est plus.

Même si pour de rares comportement (inceste, le meutre) il y a peut être des positions communes (et encore pour le meurtre je suis pas sur) cela provient plus de notre comportement animal inné que d une véritable réflexion.

Sauf que les autres animaux commettent (pour certains) des meurtres et des incestes...
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Message par Tryphon le Mer 21 Aoû 2019 - 14:27

@Yop a écrit:1) L'inceste est souvent en rapport avec un viol. (parent/enfant)

Hors-sujet.

2) Elle est nuisible a la reproduction "consanguinité". (un comble sachant qu'un rapport sexuel est en premier lieu fait pour ça)

Ben justement, pas vraiment. Il y a eu des études sur des populations vivant des des endroits très isolés et dont la population descend d'un nombre très réduit d'ancêtres, et il n'y a pas de signes clairs qu'il y ait plus de tarés que dans la population normale. C'est aussi le cas dans les familles royales, qui descendent toutes d'un nombre assez réduit de personnes. Ce ne sont pas des incestes, mais ça montre que la consanguinité, au moins chez l'humain, c'est pas si net que ça.

Attention hein, je n'ai pas dit : l'inceste c'est bien mangez-en Razz
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Message par Urbinou le Mer 21 Aoû 2019 - 14:40

@Tryphon a écrit: l'inceste c'est bien mangez-en Razz

Ya un bonus si on fait un combo inceste pédophilie ? [LE TOPIC A LA CON] le dernier qui poste... poste - Page 11 418468
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Message par Tryphon le Mer 21 Aoû 2019 - 14:42

Pas pour les Belges Razz
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Message par Urbinou le Mer 21 Aoû 2019 - 14:43

Et pour les ch'tis ?
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Message par rastlin le Mer 21 Aoû 2019 - 14:51

@Tryphon a écrit:
@rastlin a écrit:Non il y a un formatage de toutes les sociétés pour tendre vers une seule et même vision (pas nécessairement mauvaise d ailleurs ) . La mondialisation des échanges, la colonisation, et tous les actes de soumissions des peuples à d autres ont impacté directement l évolution de ces sociétés.

Je ne crois pas. Bien sûr qu'une morale évolue avec la société, en même temps qu'une société évolue avec sa morale. Il n'y a même certainement pas réellement besoin d'"éléments" nouveaux pour ça. Ça ne veut pas forcément dire qu'elle va s'uniformiser.

L'image qui me vient est mathématique : en maths on a ce qu'on appelle des systèmes dynamiques : tu as deux quantités qui évoluent en fonction d'elles-mêmes (un exemple célèbre est le système proie/prédateurs : le nombre de proies à une génération donnée dépend du nombre de proies à la génération précédente, MAIS AUSSI du nombre de prédateurs ; idem pour les prédateurs) selon des règles simples, et on peut observer des évolutions très compliquées, par exemple cycliques, mais aussi chaotiques (en fait, c'est le cas dans la plupart des cas). Et ce sont des systèmes très simples. L'évolution d'une société humaine est beaucoup, beaucoup plus compliquée à décrire.

Imagine une société religieuse où le sacrifice humain est la règle,  si cette société s impose par la force aux autres cela deviendra la norme morale.

À court terme. Pas à long terme.

Au passage, pour la corrida, elle était certainement morale à l'époque où elle a été créée (et encore, faut voir). Je dis juste qu'elle ne l'est plus.

Même si pour de rares comportement (inceste, le meutre) il y a peut être des positions communes (et encore pour le meurtre je suis pas sur) cela provient plus de notre comportement animal inné que d une véritable réflexion.

Sauf que les autres animaux commettent (pour certains) des meurtres et des incestes...
Notre societe n est pas pérenne , loin s'en faut. Ses principes vont évoluer et pas forcément dans le sens de ta vision. L explosion démographique, le manque d eau et de ressources, l abrutissement des masses... font que le modèle actuel vit ses derniers moments (comme une nova). Dans quelques décennies ont legitimera au nom de la morale  du moment la peine de mort, l'eugénisme, la stérilisation.. . Cette morale que tu revendiques est gouvernée par la raison (et le pragmatisme). Pour le moment on a les moyens de cette morale. Quand on les aura plus, elle s adaptera.
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Message par Tryphon le Mer 21 Aoû 2019 - 14:59

Par moment, je me demande si tu me lis...
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Message par kainrijames le Mer 21 Aoû 2019 - 14:59

@Inirius a écrit:Par rapport à la Russie, c’est le paradis...

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Message par rastlin le Mer 21 Aoû 2019 - 15:00

@Tryphon a écrit:Par moment, je me demande si tu me lis...
Et moi si tu comprends ce que j ecris [LE TOPIC A LA CON] le dernier qui poste... poste - Page 11 435303
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Message par Tryphon le Mer 21 Aoû 2019 - 15:03

J'avoue que parfois, non.

Par exemple : la morale est gouvernée par la raison, je ne sais pas trop ce que ça peut bien vouloir dire...
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