Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Invité]

(j'aurai meme viré le port MIDI moi pour encore economiser 100 balles)

et pourtant le ST est souvent cité comme une référence en MAO gràce à çà. Le premier Cubase est même sorti dessus.

[Tryphon]

+2 Touko

[ace76]

(j'aurai meme viré le port MIDI moi pour encore economiser 100 balles)

et pourtant le ST est souvent cité comme une référence en MAO gràce à çà. Le premier Cubase est même sorti dessus.

Euh...,justement le port MIDI est l'atout principal du ST.Comme l'écrit la Marmotte; Pro 24 et Cubase sont sortis dessus.
Cet Ordi a révolutionné la manière de composer a lui tout seul,c'est un monument en musique  comme le furent les MOOG,Fairlight,Dx7......
En plus l'interface MIDI et superfiable,sur pc j'ai attendu des années pour que la MPU soit stable,ne parlons pas de l'Amiga
qui n'avait que des miettes.

[babsimov]

Surement le micro le plus en avance sur son temps de toute l'histoire de la micro. Et il restera (à mon avis) le meilleur micro 8bit jamais produit (superieur au C64)

Hasard, conçu par Jay Miner 


Et il fera encore bien mieux ensuite avec l'Amiga. Il laissera vraiment éclater son talent et nous offrira le premier ordinateur multimédia, avant même que le concept ne soit inventé par Microsoft.
Si seulement il avait pu continuer à faire comme bon lui semblait chez Commodore et sortir une vraie seconde génération en 1988 (comme prévue). Même si je trouve que Ranger n'était pas assez (128 couleurs seulement en 1988), c'était toujours bien mieux que l'ECS en 1990 !
https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Ranger_Chipset

Ouais, rien à dire, incroyable, un vrai barbu, des conceptions de folie :

ATARI 2600 en 1976
ATARI 800 en 1979
AMIGA en 1984

Comme il a du etre desesperé de voir les connards de la Warner débarquer chez Atari sans rien y connaitre....

Si j'ai bien compris, c'est exactement pour ça qu'il a quitté Atari.

Non l'Amiga c'est pas mieux, c'est juste la suite... l'Atari 2600, la revolution totale, et puis l'Atari 800 c'est vraiment la bombe absolue.... sur un marché néant (à part l'Apple II et le TRS), il balance un truc de dingue... qui semble 3 generations au dessus de la console A2600. Je continue à dire que la gamme Atari 8bit reste le meilleur micro 8bit de l'histoire.

Et pourtant, ça a été expliqué ici, la gamme Atari XL n'avait en commun avec l'Amiga que le fait qu'ils avaient trois composants séparé à coté du processeurs. Mais, sinon, le fonctionnement de l'Amiga était vraiment un saut de génération. A la différence du ST qui était juste une évolution du 8 bit.

D'ailleurs Jay Miner lui même le disait dans ses interview il était largement plus fier de l'Amiga que des Atari 8 bit. Là, il a réellement pu faire ce qu'il voulait et on le sens bien qu'il s'est fait plaisir.

IL nous a quitté en meme temps que Commodore :/

Et oui, je m'étais fait la réflexion à l'époque, mais j'avais plutôt dit en même temps que l'Amiga.

Et pourquoi il y a un port joystick sur le clavier si c'est orienté université, CAD etc... Je pense qu'ils visaient aussi le marché grand public (enfin il espérait le toucher).

Il faut voir qu'un joystick analogique est un périphérique d'interaction avec la machine, pas nécessairement destiné aux jeux.

On va dire ça comme ça alors, surtout à l'époque 

[babsimov]

Euh, CAD avec un affichage CGA ??? La CAD c'est pas plutôt en résolution plus hautes ? Comme l'archi d'ailleurs ? Et pourquoi il y a un port joystick sur le clavier si c'est orienté université, CAD etc... Je pense qu'ils visaient aussi le marché grand public (enfin il espérait le toucher).

Le port dont tu parles pouvait également servir à l'utilisation de périphériques d'entrées non destinés aux jeux vidéos. Par exemple la vieille vidéo youtube qui montre une animation temps réel faite en 1985 sur le Mindset (la D7 5"1/4 qui parle en agitant les bras) utilise une interface branchée sur ce port joystick.

Je vois bien ce dont tu parles, mais ça m'étonne. Dans la vidéo de présentation de 20 minutes, il me semble avoir compris qu'on nous explique que c'est la sortie vidéo à l'arrière (celle pas compatible CGA) qui a permis ça ? Je vois mal un signal vidéo passer par une prise joystick ou souris ?

12 voix c'est bien. FM si je me trompe pas, ça veut dire que c'était pas du sample comme Paula ?
Le son est en tout cas mieux que le ST sur la vidéo que j'ai entendu.
Mais, de base à 1099 dollars, y quoi comme son ? J'ai l'impression que c'est un buzer façon PC ?

Juste pour préciser, je n'ai pas dit qu'il possédait 12 voix "FM", mais que ce que j'ai entendu ressemblait un peu à de la FM. Cela rappelle certaines des sonorités que peut produire un YM2413 (utilisé par certains MSX).

J'avais du mal comprendre

Sinon, le sujet est abordé dans l'article du Byte que tu as lu (je suppose).
En gros t'as un copro audio qui propose plusieurs modes : 3, 4 ou 6 voix.
Le module "stéréo" additionnel ajoute un autre copro audio : 3, 4, ou 6 voix (de plus).
Donc il est possible d'obtenir jusqu'à 12 voix selon les modes choisis (musique seule, musique+sfx, etc.)...

Oui je l'ai lu, d'ailleurs je t'en ai parlé. Mais, ce que j'ai compris c'est que le module stéréo ajoute juste 3 voies au 3 voies de base. Et donc que le maxi c'est 6 voies, avec au total 4 modes de fonctionnement, dont le meilleur mode semble devoir être entièrement géré par le processeur.
Je viens de relire, si j'ai bien compris c'est jusqu'à 6 voies stéréo (pas 12) avec le module stéréo. De base c'est 6 voies monos avec la machine de base. Jusqu'à 6 voies selon le mode. Ca va de 3, 4 à 6 voies. Je suppose aussi que plus tu as de voies, plus c'est gourmand en processeur et peut être plus tu perds en qualité.
Je suppose que par programmation, il doit être possible de faire 12 voies indépendantes ? Ce qui doit aussi prendre beaucoup de processeur, si j'ai bien compris.

Un des modes permet d'utiliser le 80186 pour piloter directement les DACs, là il doit être possible de jouer des samples, mais avec l'intervention du CPU.

Ils parlent pas de samples, mais c'est possible je suppose.

Oui, bof une compatibilité PC, c'était pas l'argument qui m'aurait fait rêver à l'époque. D'autant plus que la soit disant "ouverture" du PC avec son ISA, le Mindset, si j'ai bien compris il n'a pas de port d'extension compatible ISA... On a vu comme le x86 l'a bien aidé le Mindset au final  

Les ingénieurs de chez Mindset ont compris que c'était la voie à suivre. Et le temps leur aura donné raison puisque c'est le x86 qui s'est imposé finalement.

Ben non, le x86 si tu n'étais pas compatible PC à 100 %, ça t'assurait rien du tout. La preuve. Donc en dehors du vrai compatible PC, à l'époque aucun intérêt de s'imposer les limites du x86.
Le temps... oui, 20 ans après le x86 est devenu, par monopole, le seul choix. C'est certain que de nos jours pour le desktop prendre autre chose c'est idiot (Tel les AmigaNG qui stagnent avec le PPC et son hors de prix).

Heureusement que pour l'Amiga, ils ont choisit le 68000.

Oui et on voit où ça l'a amené...

Ca l'a mené au succès à l'époque. Tout comme le ST. Ce n'est surement pas la gamme 68000 qui a fait disparaître l'Amiga, mais, comme déjà expliqué, des dirigeants de Commodore totalement stupides et sans la moindre passion/vision à long terme. Dirigé autrement, l'Amiga serait probablement toujours là, le ST aussi d'ailleurs. 

Le Mindset est sorti en mai 1984, hein.   

ET ? La conception du l'Amiga était fini en 1983/84 et il était plus avancé.

Disponibilité de l'Amiga 1000 (non finalisé en plus) sur les étals : fin juillet 1985.

Non finalisé ? L'AmigaOS je veux bien, mais le chipset, à part l'ajout du mode EHB après, il était finalisé. Il l'était dès les démo sur les salon, quand Atari, encore dirigé par Warner, voulait l'acheter. Commodore n'a rien fait pour la mise au point du chipset, ils ont juste tout miniaturisé. La société Amiga n'en avait pas les moyens. C'est l'équipe Amiga originale qui a expliqué ça. 
Donc au niveau fonctionnalité, le chipset Amiga était prêt en 1983/84 et il avait donc plus de capacité que le blitter du Mindset.

L'Amiga c'est 16 couleurs en 640x512 (sans parler d'overscan) et il sera vraiment utilisé pour la vidéo professionnelle.

640x512 en entrelacé...
Dans cette résolution, un affichage en 15KHz c'est du gadget.
A titre d'exemple, un Atari ST, lui, disposait d'un vrai mode haute résolution en 31KHz pour les applis pros, ça faisait de suite plus sérieux.

Le Mindset c'est 640x200 4 couleurs maxi, si j'ai bien compris. L'Amiga dans cette résolution c'est 16 couleurs. Et en 320x200 c'est 32 couleurs et 4096 couleurs en statique. Donc, je vois pas ou est le gadget. Et en overscan, dans ces résolution c'est plus.
D'accord, le Mindset c'est sympa, bravo d'avoir existé. Mais, par tous les bouts qu'on le prend, il était pas au niveau de l'Amiga.
Le ST n'avait pas de blitter, le Mindset l'écrasait donc, surtout qu'il avait la même palette et le même nombre de couleurs affichables. 
Mais, oui le mode monochrome du ST, je l'ai déjà reconnu était un plus pour la bureautique. Mais, combien des acheteurs l'ont utilisé ? De ce que j'ai vu ici, c'était surtout pour jouer sur une télé, donc ST sans moniteur monochrome.

On voit des graphismes aussi. C'est pas vilain pour l'époque. Par contre le chipset (le blitter) il sait gérer que 32 ko de mémoire graphique... on est loin de l'Amiga on dirait. Rappel le blitter de l'Amiga est conçu entre 83 et 84, soit à la même époque et il aura plus de fonctions, plus de couleur à gérer et plus de résolution.

Oui... Sur le papier sans doute... Dans la réalité il en va tout autrement.
Combien de BOBs (disons 16x16) le Blitter de l'Amiga peut-il afficher dans une réso 320x200 en 64 couleurs (EHB), plein écran, en 50fps ? Pas des masses AMHA.

Toujours plus que le Mindset 
Je suis pas assez calé en technique pour te dire si la démo des BOBS du mindset en 320x200 16 couleurs est bluffante, par rapport à l'Amiga. Mais, à la lecture des commentaires qui ont suivi après, ça n'a pas l'air d'être le cas. 
Ca ne veut pas dire que je ne salue pas pour autant les capacités du Mindset pour l'époque. Les anciens d'Atari montraient, une fois de plus leur compétence.

Les capacités spectaculaires de l'Amiga sont à relativiser car en réalité nous sommes assez loin de ce à quoi on est en droit d'espérer au regard des caractéristiques annoncées.

Et donc, quel ordinateur grand public à l'époque faisait mieux dans sa gamme de prix ? Ne me sort pas le X68000.

Au final l'Amiga laisse comme une impression de promesses non tenues contrairement à, disons, un Atari ST, par exemple, aux capacités certes plus modestes, mais qui remplira sa fonction en répondant aux attentes de l'utilisateur. Il fait le job. Pas comme sur Amiga où il manque toujours quelque chose (si c'est plein écran et plein de couleurs c'est moins fluide, si y'a bcp de couleurs y'a moins de sprites, si y'a bcp de sprites et c'est fluide y'a presque pas de couleur, etc.).

Excuse moi, mais mon Amiga (quel que soit le modèle) a "rempli le job" pendant les dix années que j'ai été sur Amiga. Sinon, je serais pas resté sur Amiga, j'aurais changé pour autre chose si je n'avais pas été pleinement satisfait de ma machine.
Etrangement les AtariSTes ont quitté le ST assez vite. Certains pour venir sur Amiga, d'autre aller sur PC, d'autres sur MAC. Donc s'il avait répondu aux attentes de l'utilisateur, il aurait suivi la gamme...

Je me suis en fait jamais posé la question du nombre de sprites etc... Jusqu'à 1990/1991, l'Amiga avait les plus beaux jeux. Après, il a clairement manqué un chipset vraiment amélioré. Mais on avait AmigaOS pour compenser.

EDIT : Ah oui et Byte est un peu tapageur en disant ce que tu as écris en gras, parce que un peu plus loin dans l'article, ils disent que le Mindset il est quand même bien loin d'être compatible PC !

Ce que j'ai mis en gras c'est pour montrer qu'à la sortie du Mindset, en 1984, il fallait débourser 50000$ pour avoir ce que proposait un Mindset à 2000$. La compatibilité (partielle) avec le pc est secondaire ici.

Oui, pour le chipset c'était bien pour l'époque d'avoir innové. La compatibilité PC était tellement secondaire, que sans celle ci, le Mindset a été un échec. Pourquoi ? Parce que le public quand il voit un x86 dans la machine il veut que les logiciels PC tournent à 100 % dessus. C'est pour ça qu'en dehors du compatible PC, c'était pas une si bonne idée que ça de mettre un x86. Le Mindset le montre bien.

D'ailleurs, pour rappel, en France, en 1984, un "ordinateur graphique" comme le Sony SMC-70G coutait 65000F et il était pourtant équipé d'un Z80, avait un framebuffer de 38Ko (6Ko de plus que le Mindset, je te l'accorde) et proposait des résolutions de 320x200 en 16 couleurs, 640x400 en 4 couleurs et 640x400 en noir et blanc. Tiens, ces specs me rappellent quelque chose... Capcom en a d'ailleurs utilisé de 1985 jusqu'au développement de Street Fighter 2 (où ils les ont troqués contre des X68K   ).

https://en.wikipedia.org/wiki/Sony_SMC-70
Ils parlent pas de blitter pour cette machine ?

Le prix français, tu comptais aussi l'import là dedans. Et je pense que c'était une part importante.

Comme quoi le ST a été pompé dessus  , sauf que c'était 640x200 4 couleurs. Ils ont mal copié en plus 
Ben oui, parce que TOS = CP/M aussi 

Donc pour remarquable que soit le Mindset, dire qu'il écrase le blitter de l'Amiga... oui bof bof. 
Pour rappel, Byte a quand même dit à l'époque que l'Amiga avait dix ans d'avance sur les autres. Et donc, ils connaissaient le Mindset...

Faut pas croire tout ce que raconte Byte, il est de notoriété publique que c'était un mag un peu tapageur, y'a qu'à voir les titres racoleurs qu'ils étaient capable d'écrire !  

Comme ils ont aussi fait l'éloge du 1040ST à sa sortie, ça doit surement être ça 

[babsimov]

Avec 32 ko de mémoire vidéo, faut pas non plus espérer voir un truc du niveau de l'Amiga à mon avis.

Tout dépend de l'archi de la machine. La mémoire vidéo ne fait pas tout non plus. Une Megadrive avec 64Ko de mémoire vidéo ne l'empêche pas d'être un cran au dessus de l'Amiga niveau jeu (oui oui, y'a des sprites et des tiles et ça aide)...

Faut voir. On peut peut-être avoir quelques surprises si les développements se poursuivent sur cet ordi.

Mais, je ne demande qu'à voir. 
Le Mindset, de ce que j'ai compris, il a pas les modes tiles (bon je sais pas trop ce que c'est, sinon que c'est répandu sur les consoles et que ça permet de faire des trucs bien avec pas beaucoup de RAM).

Ah oui, au fait, le blitter de l'Amiga il tourne pas à 7,14 mhz, mais à 3,5 mhz et des broutilles si je me souviens bien des débats ici (je peux me tromper).

3,5 MHz ? T'es sûr ?   

Tu en as eu confirmation par Touko. Ca avait été dit plusieurs fois dans les débats.

Donc, à supposer que le blitter du Mindset tourne à 6 mhz, au final c'est encore le blitter de l'Amiga qui est devant et de loin.
Mais, je pense que peut être le blitter du Mindset tournait à moins que 6 mhz ? A t on des infos là dessus ?

Peut-être qu'il tourne à 3 MHZ.  

Je pense qu'il tourne probablement à une fréquence en rapport avec un signal vidéo. J'avais compris que 3.5 mhz c'était pas un hasard pour le chipset de l'Amiga. Mais il y a surement plus qualifié dans ce domaine ici pour préciser tout ça.

Merci de confirmer que le ST était une bien belle merde faite à la va vite finalement .   

Le ST est une bien belle réussite. Cahier des charges remplit à 100% : créer un Mac plus performant et moins cher !   

On dit pas le contraire.

Ca te donne une machine propre et cohérente avec tout ce qu'il te faut pour bosser dans les meilleures conditions.   

Et aussi une machine remplie de décisions de conception pas cool (parce que sortie en trop peu de temps). TOS pas compatible avec les futurs processeurs de la gamme 680x0, parce qu'Atari n'a pas respecté les consignes de programmations de Motorola en utilisant des instructions qui serait officiellement supprimée plus tard. Une conception fait qu'un 68000 à 16 mhz ne fonctionnera qu'à 50 % de sa vitesse, s'il n'a pas de caches et 80 % avec. Là ou avec de la FAST sur Amiga il sera exploité à 100 %. Un système copié sur la FAST (pour le TT), mais qui pose des problème de compatibilité, parce que pas prévu au départ. Un blitter qui bloque le processeur. 

Contrairement aux excentricités conceptuelles d'un Amiga au fonctionnement anarchique et à l'utilisation laborieuse.   

L'Amiga, au contraire, n'a aucune excentricité conceptuelle. Au contraire, comme l'avait expliqué Stapha92 en détail, la conception de la gestion de la mémoire est un travail d’orfèvre. 
L'utilisation de l'Amiga n'est pas laborieuse. J'étais un débutant en informatique en achetant mon Amiga et j'ai réussi à l'utiliser sans aucun problème et je n'étais pas le seul.
Vous aviez pris des habitudes sur le ST et donc sur Amiga il fallait en changer, c'est pas toujours facile.

En plus le ST a été conçu en moins d'un an, contrairement à l'Amiga dont le développement chaotique a nécessité des années ! 

 Le ST c'est six mois pour le sortir. Et dans ces six mois il y a des tests d'autres processeurs que le 68000 etc... Donc le ST c'est allé 5 mois de mise au point. Parce que Jack Tramiel c'était six mois maxi pour sortir un modèle, autrement tu restais pas.
Donc forcément les concepteurs ils ont pas été bien loin niveau conception (expliqué par Stapha92). Ils ont regardé le MAC, cherché une GUI, pris l'architecture d'un 8 bit et ils ont greffé dessus un 68000.
Même la prise MIDI dont vous êtes si fier est là parce que les ingénieurs du ST ont été incapables d'interfacer le composant sonore AMY au ST. Pour rappel AMY faisait partie du projet SIERRA de l'ancien ATARI, une machine encore au dessus de l'Amiga et à base de 68000. Donc AMY (qui était le seul composant finalisé) était de base prévu pour s'interfacer avec un 68000 !!! Comme ils y sont pas arrivé il vous ont refilé le YM2149 et une prise MIDI pour "compenser". C'est Shiraz Shijvi qui l'explique en personne !
Atari vendra AMY à un fabricant de synthétiseurs. Non seulement ils arriveront à comprendre comme l'utiliser, mais en plus ils l'amélioreront. Mais quand ils ont voulu sortir un synthé basé dessus, Jack Tramiel les a attaqué et ils n'ont pas eut le droit d'utiliser la technologie. Quand Jack Tramiel rate un truc, il fait ce qu'il faut pour que personne ne puisse s'en servir. En tout cas, ça en dit long sur les ingénieurs du ST.

L'Amiga est certainement la machine qui a eut la conception la plus élégante de l'époque. Tout a été pensé avec soin, dans les moindres détails. C'était vraiment un travail de passionnés qui se sont vraiment fait plaisir et on le sens bien en utilisant un Amiga.

EDIT : Le ST, le MAC, le PC, c'était exactement la même chose que ce qui se faisait déjà, un processeur qui fait tout. On met juste un processeur plus puissant au fil du temps.
L'Amiga  c'était véritablement la génération suivante. Accélération matérielle à tous les niveaux (vrai coprocesseur) et un processeur plus puissant qui, désormais pouvait entièrement se consacrer à un travail de processeur central. Bref, une machine moderne.
L'architecture avec accélération matérielle à tous les niveaux est devenue la norme, l'Amiga était vraiment le précurseur dans le domaine (Le Mindset en partie). Le grand public (ceux qui n'ont pas connu l'Amiga ou qui n'ont fait que jouer avec) ont connu ça bien des années après et de façon bien plus bancale. Sans parler de l'OS multitâche préemptif temps réel qu'il a fallu des années à voir sur PC/MAC (et sans être vraiment temps réel).
Le "drame" est que Commodore n'a pas su voir le potentiel de l'Amiga. Parce que techniquement tous les logiciels qui tournaient sur MAC/PC/ST pouvaient tourner sur Amiga (un émulateur MAC sur Amiga suffit à le prouver). Ce fut donc un potentiel gâché. C'est pour ça que la quasi totalité de l'équipe originale de l'Amiga a quitté Commodore rapidement après le lancement de l'Amiga. Ils étaient dégouté de voir leur travail de passionnés être gâché par Commodore qui ne savait manifestement pas quoi faire de l'Amiga. Comme quand ils ont insisté pour le doter de compatibilité PC (SIDECAR). Jay Miner leur a dit qu'ils avaient vraiment là quelque chose de mieux qu'un PC, mais la direction de Commodore n'a pas compris.

[babsimov]

Développé un 1 an... 

Apple à mis je crois 4 ans pour le Mac...

J'imagine le message aux ingénieurs : "Vous avez 1 an pour me faire un Mac pour 4x moins cher"

Oui il est basique, c'est ce qu'il fallait (j'aurai meme viré le port MIDI moi pour encore economiser 100 balles), basique deja pour proposer un prix de dingue (2990F), et ensuite il aurait fallut monter en puissance au fil des années tout en gardant ce prix de départ

C'était un VRAI ordinateur, pas une console comme l'AMiga 500.... Pour que l'Amiga ne soit pas considéré comme une console il fallait lui rajouter 512ko et un disque dur. Et quand bien meme, c'etai tune itilisation multimedia, il restait ridicule pour la bureautique.

Ben non, on t'a déjà expliqué qu'on pouvait faire sa bureautique sur un Amiga 500 sans disque dur.

Au fait, les ordinateurs multimédias dans le monde PC ou MAC à l'époque, c'était bien ceux qui devaient être les plus puissants non (donc capable en bureautique aussi)... Donc si l'Amiga était le premier ordinateur multimédia, je te laisse en tirer la conclusion... 

[drfloyd]

Ben non, on t'a déjà expliqué qu'on pouvait faire sa bureautique sur un Amiga 500 sans disque dur.

je te raconte pas le swap de disquettes......

[babsimov]

Ben non, on t'a déjà expliqué qu'on pouvait faire sa bureautique sur un Amiga 500 sans disque dur.

je te raconte pas le swap de disquettes......

Un second lecteur était le bienvenu et il était d'ailleurs souvent dans la majorité des configurations des utilisateurs. Solution au problème très facile et peu onéreuse.

[Invité]

Le Mindset, de ce que j'ai compris, il a pas les modes tiles (bon je sais pas trop ce que c'est, sinon que c'est répandu sur les consoles et que ça permet de faire des trucs bien avec pas beaucoup de RAM).

C'est la même chose que le mode caractère des ordis,CAD le plus souvent un carré de 8*8 pixels .
Ca permet un gros gain de RAM/VRAM car si sur ton écran tu as 50 fois ce même carré, il ne sera présent qu'une seule fois en mémoire, l'affichage y fera juste référence par son adresse .
Ce qui veux dire qu'un écran à base de tiles/caractère à besoin de 2 choses, une tilemap qui va définir les propriétés de chaque tile/caractère à afficher à partir de leur adresse en RAM/VRAM, et ensuite il faut les caractères qui seront en RAM/VRAM .

Un affichage bitmap lui contient directement les données graphiques,donc ton caractère/tile sera répété(é) 50 fois  .

En terme de taille ça donne :
2 octets par tile/caractère x 50 pour la tilemap + la tile/caractère en RAM/VRAM de 32 octets soit un total de 132 octets si on est en 16 couleurs on passe à 228 octets

pour l'affichage bitmap:
50 caractères de 32 octets = 1600 octets, sur 16 couleurs on est à 6400 octets .

[drfloyd]

ah tu commences à avouer qu'il fallait du matos en rab.... et des temps d'attente insupportables....

[babsimov]

ah tu commences à avouer qu'il fallait du matos en rab.... et des temps d'attente insupportables....

Et tu continues à interpréter 

Le lecteur de disquette en plus c'était pas une obligation.

Mais, ne serait ce que pour certains logiciels de "sauvegardes" bien connu la majorité des utilisateurs en achetait un. Donc, c'était un périphérique vraiment très très courant.
Bonus, il te permettait d'avoir du confort en plus dans l'utilisation quotidienne de l'Amiga, ce qui est quand même le but de l'achat de périphériques supplémentaires.
Je n'ai pas acheté un disque dur parce que mon Amiga était inutilisable sans. J'en ai acheté un parce qu'Amiganews répétait régulièrement "achetez un disque dur, vous rédécouvrirez votre Amiga". Eh bien, ils avaient raison. C'est grâce au disque dur que j'ai pu vraiment voir comme l'AmigaOS était bien. J'ai redécouvert mon Amiga et je n'ai pas regretté cet investissement. Bonus, ça m'a apporté aussi encore plus de confort à l'usage quotidien.

[babsimov]

Le Mindset, de ce que j'ai compris, il a pas les modes tiles (bon je sais pas trop ce que c'est, sinon que c'est répandu sur les consoles et que ça permet de faire des trucs bien avec pas beaucoup de RAM).

C'est la même chose que le mode caractère des ordis,CAD le plus souvent un carré de 8*8 pixels .
Ca permet un gros gain de RAM/VRAM car si sur ton écran tu as 50 fois ce même carré, il ne sera présent qu'une seule fois en mémoire, l'affichage y fera juste référence par son adresse .
Ce qui veux dire qu'un écran à base de tiles/caractère à besoin de 2 choses, une tilemap qui va définir les propriétés de chaque tile/caractère à afficher à partir de leur adresse en RAM/VRAM, et ensuite il faut les caractères qui seront en RAM/VRAM .

Un affichage bitmap lui contient directement les données graphiques,donc ton caractère/tile sera répété(é) 50 fois  .

En terme de taille ça donne :
2 octets par tile/caractère x 50 pour la tilemap + la tile/caractère en RAM/VRAM de 32 octets soit un total de 132 octets si on est en 16 couleurs on passe à 228 octets

pour l'affichage bitmap:
50 caractères de 32 octets = 1600 octets, sur 16 couleurs on est à 6400 octets .

Merci pour l'explication. Je vais relire ça, mais j'ai compris le principal, énorme gain en mémoire (enfin, j'ai bien compris, oui ?).

[Alfaccc]

En fait 80% des joueurs n'ont rien compris, L'Amiga c'est le meilleur micro ayant jamais existé et il n'y en aura pas de meilleur, il est juste mort parce que 1) comme dit plus haut les joueurs étaient trop cons et 2)les dirigeants tout autant c'est tout, ça me semble un peu simpliste mais ça convient parfaitement a certains fans du truc comme explication.

[drfloyd]

tout le monde etait con alors. Hebdogiciel avait raison 

[Invité]

énorme gain en mémoire (enfin, j'ai bien compris, oui ?).

Oui c'est ça, le gain en mémoire est conséquent.
Cela a un autre avantage aussi, si tu changes en RAM/VRAM une ou plusieurs tiles, cela modifie instantanément la ou les tiles affichées,tu peux donc faire facilement des animations à moindre coût .

[Alfaccc]

Moi le 1er, j'avais oublie d'acheter en même temps que mes 16/32 les œillères 4x3 a l'effigie de l'Amiga et du ST ça doit être pour ça.

[TotOOntHeMooN]

[size=13]En fait 80% des joueurs n'ont rien compris, L'Amiga c'est le meilleur micro ayant jamais existé et il n'y en aura pas de meilleur

Meilleur pour quoi ? Pour qui ? Etant fan de jeux d'arcades et de musiques, je mets le X68000 bien au dessus. En suite, pour mes études j'ai vendu mon Amiga 1200 pour un PC, car encore une fois il n'était pas adapté. Meilleur ça ne veut rien dire.

[Invité]

Meilleur pour quoi ? Pour qui ? Ca ne veut absolument rien dire... Etant fan de jeux d'arcades et de musiques, je mets le X68000 bien au dessus.

C'est ce que je dis depuis le début vous comparez n'importe quoi à n'importe quoi pour avoir raison .
Déjà c'est un topic amiga vs ST, donc 2 machines dans la même gamme de prix, et non avec des trucs dont 99% des gens ignoraient l'existence en 85/95 et qui de plus coûtaient horriblement cher .

Que ce soit atari ou commodore, si l'objectif était la gamme de prix du X68000 tu penses bien qu'elles auraient été autrement plus puissantes .

[TotOOntHeMooN]

C'est ce que je dis depuis le début vous comparez n'importe quoi à n'importe quoi .

Je réponds à cette phrase "le meilleur micro ayant jamais existé". Ca va, je peux m'exprimer avec mon expérience de l'Amiga?

[Invité]

C'est pas ça le problème, c'est de mettre le X68000 dans le débat .
Forcement qu'il était largement meilleurs, il coûtait plusieurs fois le prix d'un ST ou d'un AMIGA .
L'AMIGA (enfin le 500) était le meilleurs dans sa gamme de prix .

Quitte a dire j'étais fan d'arcade, finalement le meilleurs choix est d'avoir une borne puisque le prix ne semble bien entendu pas d'actualité qd on parle d'amiga ..

[TotOOntHeMooN]

C'est pas ça le problème, c'est de mettre le X68000 dans le débat . Forcement qu'il était largement meilleurs, il coûtait plusieurs fois le prix d'un ST ou d'un AMIGA .

Pourquoi ? Il est sorti en 1987 et c'est un micro-ordinateur dans la même tranche de prix (A2000/A3000/A4000) ... Ce qui serait n'importe quoi ça serait de le compater à un A500 par exemple. D'ailleurs, on peut trouver dommage qu'il n'y ait pas eu de version intégrée de cette machine, ce qui l'aurait rendu certainement très populaire en successeur du MSX.

[Invité]

Pourquoi ? Il est sorti en 1987 et c'est un micro-ordinateur dans la même tranche de prix (A2000/A3000/A4000) .

Même tranche de prix ??
Non je crois pas non, même en mettant devant les haut de gammes amiga de l'époque .
Le X68000 de 87 avait un 68k à 10mhz ,1 mo de ram, pas d'écran(écran obligatoirement multisync il me semble, donc rien que le prix devait faire mal) ni disque dur,Os style Msdos (donc ligne de commande) et son prix était semble t'il de 3000$ .

Ce qui serait n'importe quoi ça serait de le compater à un A500 par exemple. D'ailleurs, on peut trouver dommage qu'il n'y ait pas eu de version intégrée de cette machine, ce qui l'aurait rendu certainement très populaire en successeur du MSX.

Justement ici on va comparer les gammes que l'on possédait, pas parler des machines que 0.01% possédaient,sinon on met ce qu'il y avait de plus puissant et de plus cher, et on clôt les débats .
J'ai tjrs dit que l' A1000 n'était pas intéressant car trop cher, ni le ST au lancement, ces machines ont décollé lorsqu'elles sont passées sous la barre des 5000 frcs,et si elles étaient restées à leur prix initial, elles auraient fait un flop .

[Alfaccc]

En fait 80% des joueurs n'ont rien compris, L'Amiga c'est le meilleur micro ayant jamais existé et il n'y en aura pas de meilleur

Meilleur pour quoi ? Pour qui ? Etant fan de jeux d'arcades et de musiques, je mets le X68000 bien au dessus. En suite, pour mes études j'ai vendu mon Amiga 1200 pour un PC, car encore une fois il n'était pas adapté. Meilleur ça ne veut rien dire.

Ben je ne sais pas moi, d'après certains fan dès que tu émets la moindre critiques on cherche à te prouver que c'est faux, donc s’il n'a pas de défaut c'est que c'est le meilleur non ?
Je pense qu'ils auraient dus s'inspire du monde pc(je l'ai déjà dit)en allant même jusqu'à autoriser la fabrication de compatibles, alors peut être aurait-il survécu.

[Invité]

Ben je ne sais pas moi, d'après certains fan dès que tu émets la moindre critiques on cherche à te prouver que c'est faux

Faut aussi voir quelles critiques, dire qu'une machine est meilleure parce qu'elle à un OS figé pourri en ROM,ou parce que la machine a été développée en seulement 1 an, sérieux, j'appelle pas ça de l'argumentation .

Les avantages du ST sont minces, midi+écran mono en 72 htz et basta,donc quand la différence de prix avec l'amiga était très significative, ok, maintenant on sait tous que ce qui a coûté cher à atari c'est la sortie de l'A500 au même prix,et si les consommateurs avaient préférés le ST on s'en souviendrait .

[Alfaccc]

À sa sortie un A500 coutait plus cher qu'un 520 et lorsqu'il est descendu a moins de 3000frs pour les petits budgets c'était une aubaine et pourtant ça restait déjà hors de prix pour certains alors plus de 4500....
En ce qui me concerne j'ai de bon souvenirs sur les deux(500 et 520)et puis s’ils sont la source de tant de chamailleries c'est qu'aucun des deux n'étaient mauvais amha.

[TotOOntHeMooN]

À sa sortie un A500 coutait plus cher qu'un 520 et lorsqu'il est descendu a moins de 3000frs pour les petits budgets c'était une aubaine et pourtant ça restait déjà hors de prix pour certains alors plus de 4500....

Apparemment, ça ne dérange pas dans ce cas que l'Amiga 500 coute deux fois plus cher que le ST 520 sorti 3 ans avant pour comparer.

Ben je ne sais pas moi, d'après certains fan dès que tu émets la moindre critiques on cherche à te prouver que c'est faux, donc s’il n'a pas de défaut c'est que c'est le meilleur non ?

C'est pas faux !  

Je pense qu'ils auraient dus s'inspire du monde pc(je l'ai déjà dit)en allant même jusqu'à autoriser la fabrication de compatibles, alors peut être aurait-il survécu.

Je ne sais pas à quel point il était possible de proposer cela. Mais pourquoi pas.

[Invité]

À sa sortie un A500 coutait plus cher qu'un 520 et lorsqu'il est descendu a moins de 3000frs pour les petits budgets c'était une aubaine et pourtant ça restait déjà hors de prix pour certains alors plus de 4500....
En ce qui me concerne j'ai de bon souvenirs sur les deux(500 et 520)et puis s’ils sont la source de tant de chamailleries c'est qu'aucun des deux n'étaient mauvais amha.

Oui mais l'écart était minime, et le prix de 2990 frcs,c'était provisoire, et pas mal de revendeurs l'ont eu mauvaise d'ailleurs .

Apparemment, ça ne dérange pas dans ce cas que l'Amiga 500 coute deux fois plus cher que le ST 520 sorti 3 ans avant pour comparer.

Mais qu'est ce que tu racontes ??
Sérieux toto le ST n'a jamais coûté 2x fois moins cher que le 500, même à 2990 frcs en 87 qui il faut encore le dire, n'a été que provisoire,et qd le ST était effectivement vendu à 2990(et non provisoirement) le 500 était à 3490 frcs,c'est le prix que j'ai payé mon 500, et franchement avec 500 frcs d'écart, j'allais pas acheter un ST, la question ne s'est même pas posée .

[Alfaccc]

Il a du resté un an a 2990 je crois, après il est remonté a 3490 mais le 500 était toujours a plus de 4500 il me semble, enfin bref dans le 1er cas ça fait l'amiga 50 % plus cher que le 520, dans le second plus de 35 % ça fait quand même une belle différence.

[Capitaine]

C'était un VRAI ordinateur, pas une console comme l'AMiga 500.... Pour que l'Amiga ne soit pas considéré comme une console il fallait lui rajouter 512ko et un disque dur. Et quand bien meme, c'etai tune itilisation multimedia, il restait ridicule pour la bureautique.

A une époque, j'ai eu mon Atari ST, avec ses 512 Ko.
Mais Monkey Island ne marchait pas avec aussi peu de mémoire....

Je n'avais jamais rien soudé de ma vie et mon père n'avait pas le matériel.

J'ai vendu l'Atari pour acheter un A500.
Et peu après, également une extension de mémoire avec l'horloge RTC, qui ne nécéssitait pas de soudures.
Un vrai ordinateur, c'est quoi ? Si l'Atari te convient parce que tu sais souder des IC, super pour toi. Mais moi c'était pas le cas.

[Invité]

Il a du resté un an a 2990 je crois, après il est remonté a 3490 mais le 500 était toujours a plus de 4500 il me semble, enfin bref dans le 1er cas ça fait l'amiga 50 % plus cher que le 520, dans le second plus de 35 % ça fait quand même une belle différence.

Un différence qui n'a pas suffit, donc c'est que les gens préféraient le 500 même avec cet écart,car à cette période, les jeux tirant partie de l'amiga avaient montré sa supériorité .
Et comme l'a dit tryphon(et je plussois), les jeux étaient le critère principal sur l'achat d'une machine .