GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

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Message par dlfrsilver le Jeu 13 Juin 2019, 16:57

PS2 : voici la photo de mes machines, Atari Falcon 030 et X68000 XVI : 
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Ma petite vidéo avec mon Falcon 030 : 


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Message par randomuser999 le Jeu 13 Juin 2019, 17:13

"j'ai l'impression de jouer a RD sur amiga" MDR cheers thumleft
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Message par dlfrsilver le Jeu 13 Juin 2019, 17:15

kaot a écrit:"j'ai l'impression de jouer a RD sur amiga" MDR cheers thumleft

MDR MDR MDR MDR MDR MDR MDR  

Le jeu tourne en accéléré comme si j'étais sur un A500. ça fait bizarre   MDR MDR MDR MDR MDR MDR
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Message par TotOOntHeMooN le Jeu 13 Juin 2019, 17:20

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!! - Page 6 Phoenix-wright-objection

Ne pas parler de machines qui ont des soucis de condensateurs pour justifier que celles qui en ont pas (ou très rarement) le devraient... C'est comme dire qu'il faudrait virer l'appendice à tout le monde pour se prémunir de l'apeindicite. Ou mieux, virer les dents à 30 ans pour mettre un dentier ou des implants. Mr. Green

Plus haut, tu parles de tes soucis de parasitages avec le CPC. Perso, je serais curieux de savoir sur quelles machines ça t'es arrivé ?
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Message par dlfrsilver le Jeu 13 Juin 2019, 17:34

Ne pas parler de machines qui ont des soucis de condensateurs pour justifier que celles qui en ont pas (ou très rarement) le devraient...


je ne vois pas ou tu veux en venir. De quelles machines tu parles ?


Pour le CPC ? le 6128.
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Message par TotOOntHeMooN le Jeu 13 Juin 2019, 18:03

@dlfrsilver a écrit:Je ne vois pas ou tu veux en venir. De quelles machines tu parles ?
Celles que tu prends en exemple pour faire une généralité sur le besoin de remplacer les condensateurs sur d'autres machines. (le PC portable et le bloque alim du X68000 si je m'abuse) Où je veux en venir, c'est qu'hormis s'il est connu qu'il y a un soucis avec des condensateurs bien identifiés sur une carte électronique, il n'est nul besoin d'aller retirer les autres par principe de précaution. (à la rigueur ceux du même type dans un même circuit logique)

@dlfrsilver a écrit:Pour le CPC ? le 6128
Etrange, car aucun condensateur chimique n'est présent sur la sortie vidéo du CPC, c'est intégré au moniteur couleur. Après, il y a bien des condensateurs céramiques (C139, C140, C141) mais ils n'ont pas vraiment lieu de se détériorer étant donné la large plage de tolérance aux tensions comparé au faible voltage des signaux R, G, B du Gate Array. Ils sont d'ailleurs optionnels et l'image est plus nette sans (comme sur 464 par exemple), autant les retirer puisqu'ils sont montés en parallèle.
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Message par babsimov le Jeu 13 Juin 2019, 20:24

@Touko a écrit:
Parce que du coup, j'avais quand même bien compris ce qu'expliquait Stapha92 avec la bonne gestion des cycles entre le chipset et l'Amiga et donc le "parallèle"
Disons que le mot "parallèle" est un raccourci assez facile pour en parler .
Mais dire plutôt que le CPU n'est pas bloqué serait plus juste,le blitter va essayer de laisser des accès au bus au CPU, et cela va donc dépendre de ce que tu vas faire avec le blitter .
Bien sur cela est valable que si le CPU accède à la chip, avec de la fast le problème ne se pose plus est les 2 fonctionnent normalement et pour le coup en // .

Donc techniquement, le chipset de l'Amiga a été conçu pour fonctionner en parallèle avec le 68000 grâce à la fast. C'était donc un peu mauvaise foi de dire que c'était pas vrai. Le ST n'ayant pas de concept de fast, son blitter bloque donc le 68000 constamment, de manière plus ou moins importante selon l'usage. Je pense avoir bien compris ?
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Message par TotOOntHeMooN le Jeu 13 Juin 2019, 20:47

La fast, c'est la mémoire diectement adressée sur le bus CPU, sans passer par un circuit d'arbitrage du bus. Donc, le ST en a par défaut. (après, je ne sais pas si le bus est accédé par d'autres circuits en suspendant son activité)
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Message par dlfrsilver le Jeu 13 Juin 2019, 20:52

mon X68000 fonctionne avec un pico PSU. Le vendeur de BEEP me l'a préparé à la demande du Papa de Toki. Donc pas un souci chez moi.
de l'intérieur, il apparait que ma machine est en état splendide, la batterie avait été enlevée avant de faire des dégats. 

Sur les atari, j'ai remarqué après avoir recappé seulement l'alimentation, que l'effet de vague était toujours là. il a disparu quand j'ai recappé la carte mère.

Pour le 6128, oui tu as raison, mais ils ont une incidence. C'était très clair, avant j'avais un effet dégueulasse à l'allumage, une fois les condos changés, terminé. Plus d'effet de vagues sales à l'écran, l'écran bleu du CPC direct avec le prompt.

sur CPC 464, seuls ceux du lecteur de K7 sont à remplacer.
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Message par babsimov le Jeu 13 Juin 2019, 21:06

@TotOOntHeMooN a écrit:La fast, c'est la mémoire diectement adressée sur le bus CPU, sans passer par un circuit d'arbitrage du bus. Donc, le ST en a par défaut. (après, je ne sais pas si le bus est accédé par d'autres circuits en suspendant son activité)

Tel que j'ai compris, en fait, la mémoire du ST est en fait vu comme de la CHIP, car entièrement accessible par le composant d'affichage du ST/STE. C'est pour ça, me semble t il que le blitter du STE peut accéder à toute la mémoire présente (à la différence de celui de l'Amiga qui ne voit que la CHIP). 
Stapha92 expliquait que pour utiliser le 68030 sans le brider dans le TT, Atari avait "découvert" les vertues du principe de mémoire fast, en l'appelant TT-RAM. Mais que, comme le concept n'était pas présent dès l'origine, c'était moins bien géré par le TOS que par l'AmigaOS.
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Message par TotOOntHeMooN le Jeu 13 Juin 2019, 21:22

D'où ma remarque à savoir si d'autres circuits suspendent l'activité CPU ?
La TT-RAM est sur l'espace 32-bits des CPU qui ont ce type d'adressage. (idem FAST 020/030/040/060)
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Message par babsimov le Jeu 13 Juin 2019, 21:40

@TotOOntHeMooN a écrit:D'où ma remarque à savoir si d'autres circuits suspendent l'activité CPU ?
La TT-RAM est sur l'espace 32-bits des CPU qui ont ce type d'adressage. (idem FAST 020/030/040/060)

J'avais compris que tu disais que le ST avait de la fast par défaut ? Hors, il me semble que Stapha92 avait expliqué que non. Mais, j'ai peut être mal compris ton propos ?
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Message par Touko le Ven 14 Juin 2019, 09:16

Donc techniquement, le chipset de l'Amiga a été conçu pour fonctionner en parallèle avec le 68000 grâce à la fast.
Tout a fait, tout en sachant que le 68k peut continuer de fonctionner avec de la chip, mais en mode dégradé en fonction des cycles qu'il lui reste pour accéder au bus donc variable .

Le ST n'ayant pas de concept de fast, son blitter bloque donc le 68000 constamment, de manière plus ou moins importante selon l'usage
Après j'ai jamais lu que le STE faisait pareil(mais bon pas facile de trouver des infos fiables là dessus,templeton pourrait nous en dire plus sur le sujet), je pense que lorsque le blitter accède au bus il désactive le signal DTACK du 68k qui stoppe le CPU,ce qu'il ne fait pas sur amiga .

De plus la fast est sur un autre bus mais seulement connecté au 68k,et c'est ce que semble aussi être la TT-ram chez atari .
En gros le principe et d'avoir une "VRAM" accessible par le chipset et une RAM CPU comme tout ordinateur moderne ou les consoles .
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Message par TotOOntHeMooN le Ven 14 Juin 2019, 17:24

Que se soit sur ST ou Amiga, la RAM est directement adressée sur le 68000.
Cependant, sur Amiga le décodage de $000000 à $1FFFFF (2Mo) est géré par Agnus pour partager cette zone avec les circuits spécialisés (d'où le nom de CHIP ram).

Cet adressage est 24bit (68000, 010, EC020) et les données y circulent en 16bit en ECS/OSC et en 32bit en AGA dans le cas de l'Amiga. On ne peut pas  y mapper plus de 8Mo de FAST. Ils sont contigues de $200000 à 9FFFFF.

Dans le cas des extensions à base de 68020, 030, 040, 060 l'adressage est sur 32-bit. Il est ainsi possible d'avoir un espace mémoire 256 fois plus grand pour y connecter de la FAST encore plus rapide (TT RAM sur ST) en extension sur le bus de ces CPU (les barettes SIMM72 sur les cartes Blizzard par exemple).
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Message par Templeton le Ven 14 Juin 2019, 23:26

@Touko a écrit:De plus la fast est sur un autre bus mais seulement connecté au 68k,et c'est ce que semble aussi être la TT-ram chez atari .
En gros le principe et d'avoir une "VRAM" accessible par le chipset et une RAM CPU comme tout ordinateur moderne ou les consoles .
Exact Touko !

@Touko a écrit:Dans le cas des extensions à base de 68020, 030, 040, 060 l'adressage est sur 32-bit. Il est ainsi possible d'avoir un espace mémoire 256 fois plus grand pour y connecter de la FAST encore plus rapide (TT RAM sur ST) en extension sur le bus de ces CPU (les barettes SIMM72 sur les cartes Blizzard par exemple).
CQFD Toto !

@babsimov a écrit:Le ST n'ayant pas de concept de fast, son blitter bloque donc le 68000 constamment, de manière plus ou moins importante selon l'usage
@Touko a écrit:Après j'ai jamais lu que le STE faisait pareil(mais bon pas facile de trouver des infos fiables là dessus,templeton pourrait nous en dire plus sur le sujet), je pense que lorsque le blitter accède au bus il désactive le signal DTACK du 68k qui stoppe le CPU,ce qu'il ne fait pas sur amiga .
Je viens de m'apercevoir qu'ont avaient détaillé le fonctionnement du BLITTER Amiga avec Touko mais pas celui du ST.

Je ne parlerai pas du "Smudge Mode" qui permet de faire des effets spéciaux avec la RAM "Half Tone" (comme des  C2P, des test de collisions au pixel et autres trucs exotiques) mais des 3 méthodes pour réaliser un transfert avec le BLITTER Atari. 

Première méthode:
Elle consiste à activé le BIT 6 (le HOG Mode) du registre de contrôle ($FFFF8A3C). 
Dans ce mode le 68000 est stopé tant que le Blitter n'a pas fini son transfert.
L'avantage de ce mode est que le Blitter fonctionne à 100% de ses capacités !
L'inconvénient est que le Blitter s'accapare le Bus d'adresses et de données, ce qui va stopper le 68000 et donc perturber la gestion des interruptions si le transfert est trop long.
Par conséquent, une routine de raster ne fonctionnera pas (ou très mal), le fonctionnement de la souris pourra être perturbé, et les commandes du clavier décalées.
Le seul moyen d'éviter ces problèmes dans ce mode est de découper le transfert en plusieurs morceaux. Ça fonctionnera bien pour le clavier ou la souris, mais pour un raster il faudra procéder autrement car le découpage serait trop important et donc pénalisant en nombres de cycles perdus (a cause des redémarrages multiples).


Deuxième méthode:
Elle consiste à désactivé le HOG mode en annulant le BIT 6.
Dans ce mode le 68000 et le Blitter se partagent le Bus. Tous les 64 cycles le 68000 pourra reprendre la main et s'occuper par exemple des interruptions. L’inconvénient est que les performances du Blitter vont être affectées car le transfert sera plus long.


Troisième méthode:
Elle consiste à désactivé le HOG mode et redémarrer immédiatement le Blitter dès qu'il rend le Bus au 68000.
Il suffit d'activer le Bit 7 (le BUSY Bit) du registre de contrôle.
Avec cette méthode le Blitter fonctionne à 90% de sa vitesse et il partage le BUS avec le 68000. Il n' y a pas de problème avec les interruptions, car si une interruption se déclenche pendant les 64 cycles du Blitter, celle-ci aura aura lieu IMMÉDIATEMENT après que le Blitter ait libéré le Bus donc juste avant le réamorçage du Blitter ! 

Cette troisième méthode ne te rappel rien Babsimov ? Le Blitter de l'Amiga utilise le même principe mais de manière plus élégante et optimisée, car son intégration sur le Bus a été prévu dès le départ.

Bref le partage de Bus entre le 68000 et le Blitter n'est pas une exclusivité de l'Amiga, et comme le BLITTER ne fonctionne pas à 100% de ses capacités avec cette méthode, on ne peut pas employer le mot "parallèle" comme l'a judicieusement fait remarquer Touko.
Pour un vrai fonctionnement en parallèle il faut de la Ram dédiée (la FAST RAM connecté au 68000 sur Amiga).


Alors est-ce qu'on peut faire tourner du code 68000 en parallèle avec le BLITTER sur Atari en ajoutant une extension mémoire de type FAST comme sur Amiga ?  Est-ce que ce genre de Hard existe ?

La réponse est OUI !

Il existe une carte d'extension mémoire appelé MAGNUM. Elle intègre un nouveau TOS et propose différentes configurations mémoires, le max étant 4 mo de ST-RAM + 16 Mo de TT-RAM (256 Mo sur TT et Falcon).

Autrement, pour les plus fortunés , il y a la carte accélératrice. A partir du 68020 on peut s'arranger pour faire rentrer son code  dans le cache (2 caches à partir du 68030), mais on est limité forcément.

L'idéal c'est d'avoir une carte accélératrice avec de la TT-RAM, ça existe sur la gamme ST/e mais ça coûtait 2 bras à l'époque !
La plus célèbre est la SST 030. Un monstre qui embarque un nouveau TOS (le même que sur la Magnum), un 68030 (25 Mhz, 33Mhz ou 40 Mhz), Un copro mathématique en option (68881 ou 68882), jusqu'à 8 Mo de ST-RAM (barrettes SIMM), et 4 ou 8 barrettes de 1 Mo TT-RAM (Fast RAM) sur un BUS 32 bit.


Enfin c'est bien beau cette histoire de FAST-RAM/TT-RAM, mais à l'époque, qui avait ce genre de carte mémoire branché sur son Amiga 500 ou son Atari ? Pratiquement personne chez les joueurs en tout cas...
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Message par Touko le Sam 15 Juin 2019, 10:10

Merci pour ce descriptif détaillé et clair  thumleft
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Message par dlfrsilver le Sam 15 Juin 2019, 10:39

Yop, petite update : mon Atari Falcon 030 tel qu'il est actuellement est trop juste niveau courant : en effet, avec une carte SD montée comme disque dur, la machine crashe directement au démarrage. 

A voir une fois le pack PSU d'exxos installé avec des condensateurs plus balaises que ceux d'origine.
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Message par babsimov le Sam 15 Juin 2019, 14:18

@Templeton a écrit:
@babsimov a écrit:Le ST n'ayant pas de concept de fast, son blitter bloque donc le 68000 constamment, de manière plus ou moins importante selon l'usage
@Touko a écrit:Après j'ai jamais lu que le STE faisait pareil(mais bon pas facile de trouver des infos fiables là dessus,templeton pourrait nous en dire plus sur le sujet), je pense que lorsque le blitter accède au bus il désactive le signal DTACK du 68k qui stoppe le CPU,ce qu'il ne fait pas sur amiga .
Je viens de m'apercevoir qu'ont avaient détaillé le fonctionnement du BLITTER Amiga avec Touko mais pas celui du ST.

Je ne parlerai pas du "Smudge Mode" qui permet de faire des effets spéciaux avec la RAM "Half Tone" (comme des  C2P, des test de collisions au pixel et autres trucs exotiques) mais des 3 méthodes pour réaliser un transfert avec le BLITTER Atari. 

Première méthode:
Elle consiste à activé le BIT 6 (le HOG Mode) du registre de contrôle ($FFFF8A3C). 
Dans ce mode le 68000 est stopé tant que le Blitter n'a pas fini son transfert.
L'avantage de ce mode est que le Blitter fonctionne à 100% de ses capacités !
L'inconvénient est que le Blitter s'accapare le Bus d'adresses et de données, ce qui va stopper le 68000 et donc perturber la gestion des interruptions si le transfert est trop long.
Par conséquent, une routine de raster ne fonctionnera pas (ou très mal), le fonctionnement de la souris pourra être perturbé, et les commandes du clavier décalées.
Le seul moyen d'éviter ces problèmes dans ce mode est de découper le transfert en plusieurs morceaux. Ça fonctionnera bien pour le clavier ou la souris, mais pour un raster il faudra procéder autrement car le découpage serait trop important et donc pénalisant en nombres de cycles perdus (a cause des redémarrages multiples).


Deuxième méthode:
Elle consiste à désactivé le HOG mode en annulant le BIT 6.
Dans ce mode le 68000 et le Blitter se partagent le Bus. Tous les 64 cycles le 68000 pourra reprendre la main et s'occuper par exemple des interruptions. L’inconvénient est que les performances du Blitter vont être affectées car le transfert sera plus long.


Troisième méthode:
Elle consiste à désactivé le HOG mode et redémarrer immédiatement le Blitter dès qu'il rend le Bus au 68000.
Il suffit d'activer le Bit 7 (le BUSY Bit) du registre de contrôle.
Avec cette méthode le Blitter fonctionne à 90% de sa vitesse et il partage le BUS avec le 68000. Il n' y a pas de problème avec les interruptions, car si une interruption se déclenche pendant les 64 cycles du Blitter, celle-ci aura aura lieu IMMÉDIATEMENT après que le Blitter ait libéré le Bus donc juste avant le réamorçage du Blitter ! 

Cette troisième méthode ne te rappel rien Babsimov ? Le Blitter de l'Amiga utilise le même principe mais de manière plus élégante et optimisée, car son intégration sur le Bus a été prévu dès le départ.

Merci pour ces explications détaillées. Ca me confirme qu'un échange contradictoire à la fois technique et cependant abordable pour un utilisateur (comme moi) aurait été des plus instructifs entre Stapha92 et toi.

C'est ce que j'avais aussi compris que la gestion des cycles du 68000 est nettement plus optimisé sur l'Amiga. Si je ne me trompe pas, Stapha92 avait expliqué qu'en mode 16 couleurs et uniquement en configuration chip, le Bliiter de l'Amiga fonctionnait vraiment en parallèle avec le 68000, c'est à dire ne ralentissait pas le 68000 (ou très peu). C'était à partir de 32 couleurs qu'on avait un ralentissement du 68000 sur Amiga, là ou c'est un peu tout le temps le cas sur ST en 16 couleurs, justement parce que le Blitter n'a pas été pensé d'origine sur le ST ? Peut être que c'est en 8 couleurs remarque ?

Bref le partage de Bus entre le 68000 et le Blitter n'est pas une exclusivité de l'Amiga, et comme le BLITTER ne fonctionne pas à 100% de ses capacités avec cette méthode, on ne peut pas employer le mot "parallèle" comme l'a judicieusement fait remarquer Touko.
Pour un vrai fonctionnement en parallèle il faut de la Ram dédiée (la FAST RAM connecté au 68000 sur Amiga).

Comme dis, il me semble bien que si, même en configuration CHIP uniquement, selon le nombre de couleur gérée par le Blitter sur Amiga. Il faudrait que je retrouve l'explication comparative des cycles faites par Stapha92.

Alors est-ce qu'on peut faire tourner du code 68000 en parallèle avec le BLITTER sur Atari en ajoutant une extension mémoire de type FAST comme sur Amiga ?  Est-ce que ce genre de Hard existe ?

La réponse est OUI !

Il existe une carte d'extension mémoire appelé MAGNUM. Elle intègre un nouveau TOS et propose différentes configurations mémoires, le max étant 4 mo de ST-RAM + 16 Mo de TT-RAM (256 Mo sur TT et Falcon).

Autrement, pour les plus fortunés , il y a la carte accélératrice. A partir du 68020 on peut s'arranger pour faire rentrer son code  dans le cache (2 caches à partir du 68030), mais on est limité forcément.

L'idéal c'est d'avoir une carte accélératrice avec de la TT-RAM, ça existe sur la gamme ST/e mais ça coûtait 2 bras à l'époque !
La plus célèbre est la SST 030. Un monstre qui embarque un nouveau TOS (le même que sur la Magnum), un 68030 (25 Mhz, 33Mhz ou 40 Mhz), Un copro mathématique en option (68881 ou 68882), jusqu'à 8 Mo de ST-RAM (barrettes SIMM), et 4 ou 8 barrettes de 1 Mo TT-RAM (Fast RAM) sur un BUS 32 bit.

Ca fait quand même beaucoup sur ST (changement complet en faite de "carte mère" et de l'OS) pour faire ce qui est livré en standard avec l'Amiga, pour bien moins cher. Tout ça pour que le Blitter du ST soit géré pareil que l'Amiga avec de la FAST  Very Happy 
On nous avait pas dit que le ST est super convivial et pas une usine à gaz ? Une machine à la conception parfaite dès la sortie ? Very Happy

Enfin c'est bien beau cette histoire de FAST-RAM/TT-RAM, mais à l'époque, qui avait ce genre de carte mémoire branché sur son Amiga 500 ou son Atari ? Pratiquement personne chez les joueurs en tout cas...

Sur Atari je sais pas, mais sur Amiga l'extension mémoire toute simple sous la trappe du 500 était monnaie courante y compris chez les joueurs. Car nul besoin de l'usine à gaz (carte Magnum) dont tu parles pour que l'Amiga gère le parallèle entre blitter et 68000 avec de la fast, c'est prévu en standard, comme tu l'as dit.
Dans le monde de l'Amiga 2000, ce genre de carte 32 bits était répandue aussi, il y en avait plein. Mais là c'était vraiment pour les professionnels qui ne l'achetaient pas simplement pour que le blitter fonctionne en parallèle, puisque, du reste, le 2000 avait 512 ko et CHIP et 512 KO de FAST en standard. 
http://amiga.resource.cx/mod/a2000.html
Bref, sur Amiga le blitter en parallèle n'était pas du tout quelque chose d’inaccessible, y compris dans l'entrée de gamme. Normal, car, comme tu l'as dit, c'était prévu pour être comme ça dès le départ.
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Message par Templeton le Sam 15 Juin 2019, 18:58

@Templeton a écrit:Enfin c'est bien beau cette histoire de FAST-RAM/TT-RAM, mais à l'époque, qui avait ce genre de carte mémoire branché sur son Amiga 500 ou son Atari ? Pratiquement personne chez les joueurs en tout cas...
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Sur Atari je sais pas, mais sur Amiga l'extension mémoire toute simple sous la trappe du 500 était monnaie courante y compris chez les joueurs. Car nul besoin de l'usine à gaz (carte Magnum) dont tu parles pour que l'Amiga gère le parallèle entre blitter et 68000 avec de la fast, c'est prévu en standard, comme tu l'as dit.
Je ne vois pas en quoi la Magnum est une usine gaz puis qu'il y a des modèles qui se plug sur le 68000... c'est juste une carte mémoire avec un nouveau TOS...

L'extension mémoire tout simple sous la trappe du 500... oui beaucoup de joueur l'avaient achetés (moi j'en avais une) mais c'était de la "Slow-RAM", pas de la FAST !

Sur STe tu n'as pas besoin d'acheté une carte, tu plug des barrettes SIMM ça coûte moins cher.

D'ailleurs pourrais tu nous montrer ce type "standard" comme tu dis, de carte à base de "FAST-RAM" branchées sur un 500 ?

@dlfrsilver a écrit:Yop, petite update : mon Atari Falcon 030 tel qu'il est actuellement est trop juste niveau courant : en effet, avec une carte SD montée comme disque dur, la machine crashe directement au démarrage. 

A voir une fois le pack PSU d'exxos installé avec des condensateurs plus balaises que ceux d'origine.
Tu dois avoir un problème avec ton alimentation ou ton lecteur SD (certains ne sont pas compatible avec le Falcon030).
Un lecteur SD consomme beaucoup moins qu'un disque dur,  et l'alimentation de base du Falcon030 supporte des cartes accélératrices 
assez puissantes + disque dur, contrairement à l'alimentation du 1200.
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Message par dlfrsilver le Sam 15 Juin 2019, 19:12

l'alimentation de mon 1200 est d'origine, sauf qu'elle est recappée.

Mon Falcon 030, je vais voir si après recappage c'est la même histoire. 
Exxos ayant carrément doublé certaines valeurs (genre le 330uf de l'alim, passe carrément à 680uf (Pfff quels radins chez Atari !). 
Et c'est pas le seul.
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Message par Templeton le Sam 15 Juin 2019, 19:43

L'inversion accusatoire c'est vraiment ta doctrine  Very Happy  
C'est bien connu, Commodore ne faisait que des cadeaux à ses clients.
A l'époque l'alimentation du Falcon était top, elle pouvait alimenter plusieurs disques durs, lecteurs CD et carte accélératrice sans soucis.
Elle digérait mêmes des cartes accé qui sur-cadençaient de nombreux composants sur la CM, source de grosse consommation.

A l'inverse Commodore a mis tout ce qu'il y a de plus bas gammes dans sa génération AGA (CD32 y compris). Entre des condos à très faibles durée de vie, des alim pour 1200 moins puissantes que des alim 500 (!!), des piles qui fuient dès la première année et qui flinguent les CM des 4000 (du haut gamme vraiment ?) et j'en passe et des meilleurs. 
Et je fais parti de ces nombreuses victimes car subit certains problèmes évoqués ci-dessus.

Je ne dis pas qu'Atari n'a pas eu son lot de foutages de gueules mais certainement pas ce que tu évoques au sujet du Falcon.
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Message par dlfrsilver le Sam 15 Juin 2019, 19:46

@Templeton a écrit:L'inversion accusatoire c'est vraiment ta doctrine  Very Happy  
C'est bien connu, Commodore ne faisait que des cadeaux à ses clients.
A l'époque l'alimentation du Falcon était top, elle pouvait alimenter plusieurs disques durs, lecteurs CD et carte accélératrice sans soucis.
Elle digérait mêmes des cartes accé qui sur-cadençaient de nombreux composants sur la CM, source de grosse consommation.

A l'inverse Commodore a mis tout ce qu'il y a de plus bas gammes dans sa génération AGA (CD32 y compris). Entre des condos à très faibles durée de vie, des alim pour 1200 moins puissantes que des alim 500 (!!), des piles qui fuient dès la première année et qui flinguent les CM des 4000 (du haut gamme vraiment ?) et j'en passe et des meilleurs. 
Et je fais parti de ces nombreuses victimes car subit certains problèmes évoqués ci-dessus.

Je ne dis pas qu'Atari n'a pas eu son lot de foutages de gueules mais certainement pas ce que tu évoques au sujet du Falcon.

Pour commodore, on sait que les alims étaient moins puissantes que celle du 500. Les condos montés en surface pourri (ils ont imité Atari ces andouilles !) le 4000 connait pas, machine trop chère et inaccessible.

L'atari falcon a été fait pour ce que j'en ai vu à la truelle manuelle. c'est un 1040 STE modifié avec support truecolor et DSP, un gros monstre de frankenstein. 

On voit à la conception qu'ils se sont pas foulé et qu'ils étaient bien cheap. Surement pour ça que la machine a fait un flop :)
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Message par TotOOntHeMooN le Sam 15 Juin 2019, 20:03

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Message par ace76 le Dim 16 Juin 2019, 11:11

@dlfrsilver a écrit:On voit à la conception qu'ils se sont pas foulé et qu'ils étaient bien cheap. Surement pour ça que la machine a fait un flop :)
Oui,enfin en face il y avait quand meme des pc 386 dx a 33mhz minimum avec carte VGA ,carte SB qui non seulement faisaient tourner des applications professionnelles (les memes du bureau ou de la boite)et des jeux fantastiques.
Sans compter les capacitées d'evolutions aisées.
En plus lorsque le PC a commencé a faire tourner des Cubase,Cakewalk et compagnie ,il a definitivement plombé le marché MAO ou Atari regnait sans partage.
Enfin c'était pour dire que les soucis d'alim'c'était le moindre de ses problemes!


Dernière édition par ace76 le Dim 16 Juin 2019, 11:21, édité 1 fois
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Message par babsimov le Dim 16 Juin 2019, 11:13

@Templeton a écrit:
@Templeton a écrit:Enfin c'est bien beau cette histoire de FAST-RAM/TT-RAM, mais à l'époque, qui avait ce genre de carte mémoire branché sur son Amiga 500 ou son Atari ? Pratiquement personne chez les joueurs en tout cas...
babsimov
Sur Atari je sais pas, mais sur Amiga l'extension mémoire toute simple sous la trappe du 500 était monnaie courante y compris chez les joueurs. Car nul besoin de l'usine à gaz (carte Magnum) dont tu parles pour que l'Amiga gère le parallèle entre blitter et 68000 avec de la fast, c'est prévu en standard, comme tu l'as dit.
Je ne vois pas en quoi la Magnum est une usine gaz puis qu'il y a des modèles qui se plug sur le 68000... c'est juste une carte mémoire avec un nouveau TOS...

Usine à gaz dans le sens qu'il faut tout démonter pour l'installer, pas très pratique pour un utilisateur non averti. A la différente d'une carte sur port d'extension.


L'extension mémoire tout simple sous la trappe du 500... oui beaucoup de joueur l'avaient achetés (moi j'en avais une) mais c'était de la "Slow-RAM", pas de la FAST !

Au temps pour moi, pour le 500 et la trappe interne. Je pensais que c'en était  Very Happy


Sur STe tu n'as pas besoin d'acheté une carte, tu plug des barrettes SIMM ça coûte moins cher.

Oui, ça on peut dire que de la part d'Atari c'était bien vu. Surement trop d'utilisateur du ST qui c'étaient plaint qu'il fallait y aller au fer à souder sur le ST (et donc tout démonter)  Very Happy
Petite question, mais du coup cette SIMM sur le STE, ce serait pas simplement de la ST-RAM (chip) et non de la TT-RAM (fast), parce qu'il me semblait bien que ST ou STE, le concept fast ram ils connaissent pas. Seul le TT avait ça, semble t il ?

D'ailleurs pourrais tu nous montrer ce type "standard" comme tu dis, de carte à base de "FAST-RAM" branchées sur un 500 ?

http://amiga.resource.cx/exp/megamix500
http://amiga.resource.cx/exp/megamiga (pour le 1000, comme quoi le blitter peut tourner en parallèle sur Amiga depuis l'origine si l'utilisateur le souhaite)
http://amiga.resource.cx/exp/alegra
http://amiga.resource.cx/exp/8mi
http://amiga.resource.cx/exp/ashcom508
http://amiga.resource.cx/exp/amega
http://amiga.resource.cx/exp/cortex580 (500 et 1000)

Il doit y en avoir d'autres, je n'ai pas tout regardé :
http://amiga.resource.cx/dir/ram
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Message par babsimov le Dim 16 Juin 2019, 11:20

@ace76 a écrit:
@dlfrsilver a écrit:On voit à la conception qu'ils se sont pas foulé et qu'ils étaient bien cheap. Surement pour ça que la machine a fait un flop :)
Oui,enfin en face il y avait quand meme des pc 386 dx a 33mhz minimum avec carte VGA ,carte SB qui non seulement faisaient tourner des applications professionnelles (les memes du bureau ou de la boite)et des jeux fantastiques.
Sans compter les capacitées d'evolutions aisées.
En plus lorsque le PC a commencé a faire tourner des Cubase,Cakewalk et compagnie ,il a definitivement plombé le marché MAO ou Atari regnait sans partage.

Oui, le PC décollait à l'époque, parce qu'Atari était quasi inexistant sur le marché américain et c'était celui qui imposait les standards, malheureusement. Le PC n'avaient rien du tout qui faisait rêver.

Le son d'une soundblaster face à celui du DSP du Falcon, je pense que la sound blaster perdait sans problème, même une MT32 ne tenait pas la comparaison.

Il y a quelques temps j'ai relu les tests des revues d'époque et la presse attendait avec enthousiasme le Falcon. Quand on voit de nos jours ce que le couple 030/DSP peut faire, s'il avait été exploité à l'époque ça aurait pu permettre à Atari de rester dans la course.

Pourquoi je dis tout ça, parce que je suis intéressé, un Falcon avec son DSP toujours en course aurait surement poussé Commodore à nous sortir le DSP pour l'Amiga  Very Happy  

Bref, avec une gestion meilleure Atari et Commodore aurait très bien pu rester dans la course. Le PC n'était pas une fatalité obligatoire. L'informatique n'en aurait été que plus intéressante et moins morne.


Dernière édition par babsimov le Dim 16 Juin 2019, 11:53, édité 1 fois
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Message par ace76 le Dim 16 Juin 2019, 11:32

Oui c'est vrai,mais c'était trop tard pour le dsp du Falcon .Déja les dev maitrisaient les Adlib,Gravis et autres Soundblaster.
Je suis d'accord avec toi,les 11khz de sampling d'une SB me faisait doucement rigoler,sans compter l'absence de fullduplex pour le directtodisk,mais bon les gens s'en sont contentés et on a du faire avec.
C'est comme l'histoire du betamax qui était mieux que le VHS...On sait comment ca a fini...
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Message par babsimov le Dim 16 Juin 2019, 11:51

@ace76 a écrit:Oui c'est vrai,mais c'était trop tard pour le dsp du Falcon .Déja les dev maitrisaient les Adlib,Gravis et autres Soundblaster.
Je suis d'accord avec toi,les 11khz de sampling d'une SB me faisait doucement rigoler,sans compter l'absence de fullduplex pour le directtodisk,mais bon les gens s'en sont contentés et on a du faire avec.
C'est comme l'histoire du betamax qui était mieux que le VHS...On sait comment ca a fini...

La Gravis Ultrasound est sortie en octobre 1992, je doute qu'elle fut massivement utilisée un an après. De plus cette carte (fort bien au demeurant) coutait plus cher qu'un Amiga 1200 ou Falcon complet, de mémoire.
Adlib était tellement "bien" que c'est la soundblaster qui a pris sa place. La Gravis était au top, mais bien trop chère et semblait peu compatible avec le "standard" soundblaster. 
Sans parler de l'usine à gaz que c'était pour faire fonctionner tout ça ensemble à l'époque.

Une configuration PC capable de faire tourner les jeux correctement c'était minimum un 486 et il fallait compter dans les 10000 frs. Et encore il y a des choses que ce type de machine ne pouvait pas faire en 2D là ou un simple 500 le faisait pour largement moins cher.

Le Falcon avait vraiment un beau potentiel, si Atari ne l'avait pas abandonné (et également sa propre communauté qui avait fuit sur PC déjà en 1990). Au lieu, au minimum de rester sur STE ou (mieux) de migrer sur Amiga. En tout cas, tout ceci à fait que c'est une fois de plus le "standard" le moins intéressant qui est devenu la norme.
Mais bon les gens s'en sont contentés et on a du faire avec.

Parce que 99% des Pcistes/Macistes ne savaient pas qu'il y avait mieux ailleurs pour moins cher. Ils méprisaient les Ataristes et Amigaïstes convaincu que ces deux machines étaient des jouets sans intérêts. 
Pour ma part, quand je leur montrait mon Amiga et son AmigaOS, là le discours changeait et ils comprenaient que leur OS était pas terrible. Dommage que au moins Commodore ait eu un marketing aussi lamentable, sans parler d'une direction calamiteuse. Et j'inclus aussi les ingénieurs en charge de l'évolution qui ont eux aussi leur responsabilité en ne faisant pas évoluer assez vite la technologie. Ce que j'ai lu à ce niveau récemment montre que les tords chez Commodore sont partagés entre les deux camps. Même si la direction en a une grosse partie.
Atari je m'y suis moins intéressé, mais semble t il, dès que Jack Tramiel a quitté la direction, ça a commencé à aller moins bien.
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Message par dav1974 le Lun 17 Juin 2019, 04:47

Pour en revenir au pc/atari/ amiga.... me souviens qu'un pote avait rendu un "devoir" a son groupe d'informatique du lycée, ou ils devaient calculer/afficher des fractales de Mandelbrot.
 La plupart des autres avaient bossé sur PC et lui sur un atari 1040 STE....ben L’Atari s'en sortait méga mieux que les PC 2 fois plus chers. ( c’était dans le genre 4 heures de calculs pour l'atari contre la journée complète pour les pc)... Alors peut etre qu'il conaissait mieux sa machine, mais, son ordinateur de "jeux" comme disaient la plupart des pcistes, leur a foutu une bonne branlée.
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Message par Tryphon le Lun 17 Juin 2019, 05:15

Le temps de calcul de l'ensemble de Mandelbrot, c'est :

résolution * nombre d'itérations * "vitesse de calcul de la machine"

(y'a plus rapide, mais franchement ça m'étonnerait au lycée)

Donc peut-être que la résolution du ST était plus faible, ou que ton pote a utilisé moins d'itérations. Il a pu coder dans un langage plus rapide aussi.

Sans compter que les PC de ton lycée étaient sûrement assez vieux (des 80286 ?)...

Toujours est-il qu'en 1990, les PC moyenne gamme étaient quand même un cran au-dessus niveau puissance il me semble...
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Message par dav1974 le Lun 17 Juin 2019, 06:35

Alors, pour en revenir a "mon pote" de l'époque, faut voir que quand il était au collège il donnait déjà des cours de math aux premières S... la dernière fois ou j'ai eu des news de lui, il était prof ou un truc comme ça en Allemagne, ou il donnait des conférences pour les matheux et les grosses têtes pleine de chiffres, en plusieurs langues... C'est un vrai matheux, fils de matheux (ses deux parents étaient profs), avant ses fractales (et autres), je me souviens aussi qu'il avait adapté une sorte de "jeu de la vie ?" sur le mac a son père, ou il simulait la propagation d'une idée, d'un virus etc...sur un type de "cobayes" virtuels, avec des pixels qui changeaient de couleurs suivant l'impact que ça avait sur eux...il devait avoir 13 ou 14 ans.... (moi a cet age la , je matais les seins de Whitakers sur mon poster de Barbarian...)
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