MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

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Message par Sybillin le Dim 1 Déc 2019 - 0:21

Pour le premier opus, au minimum, un tel choix devrait clairement pouvoir se passer de commentaire, vu l’importance de ce titre dans l’histoire du genre, et toutes les innovations qu’il a mis en place : manifestement un grand jeu, qui reste incomparable parmi les machines de son temps (mais ceci ne concerne plus vraiment le sujet de cette discussion).

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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 0:27

@drfloyd a écrit: c'est pas de la SF de haute volée... nostalgie ?

Trouve-moi un JRPG SF de 1989 avec un meilleur scénario que Phantasy Star II ?

Son scénar est meilleur que 90% des films de SF réalisés depuis...
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Message par drfloyd le Dim 1 Déc 2019 - 0:39

je veux bien te croire... je n'ai joué qu'un peu au 4, j'ai trouvé ça un peu naze... mais je n'ai chercher à approfondir.

Meilleur que Sundog (1984) ?

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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 0:55

Pas vu Sundog.

Mais meilleur qu'Interstellar, sans problème MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 17 435303

Le 4, étrangement, est celui que j'aime le moins. Les Phantasy Stars sont des jeux qui reposent sur leur univers (assez cohérent entre les 4 épisodes) et leur scénario, là où la force des Final Fantasy vient des rebondissements fréquents et des personnages, qui parlent beaucoup et dont l'histoire est révélée au fur et à mesure. En contrepartie les scénarios sont basiques et l'Univers, principalement anecdotique.

Phantasy Star 4, à mon sens, se Final Fantasyze... Le jeu est trop bavard, trop décousu. Il fait trop de fan service aussi, en appuyant ses clins d'œil à tous les épisodes précédents. Y'en a à qui ça plaît, mais moi, dans le genre, j'avais fait FF6 juste avant, alors ça m'a embêté qu'il prenne le même chemin, en forcément moins beau (cela dit, il a ses points forts, et notamment le fait de prendre place dans l'univers riche des PS et de l'exploiter).

Phantasy Star 2 par contre, a beaucoup vieilli techniquement (c'est presque un jeu 8 bits) et sur le gameplay (menus, problèmes d'ergonomie), mais son scénario reste très bon (très actuel en plus, je parie qu'il te plairaît), et il a son lot de scènes très fortes. On pourrait en faire une très bonne série.

Phantasy Star 3 c'est un peu mon plaisir coupable. Il est bourré d'idées excellents (scénario, gameplay, réalisation), qui foirent toutes les unes après les autres à cause certainement d'un développement rushé. J'aimerais le refaire un jour, sur MD (mais c'est un projet bizarre que de faire un remake d'un jeu dont tout le monde se fout).
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Message par wiiwii007 le Dim 1 Déc 2019 - 8:58

@Sybillin a écrit:Pour le premier opus, au minimum, un tel choix devrait clairement pouvoir se passer de commentaire, vu l’importance de ce titre dans l’histoire du genre, et toutes les innovations qu’il a mis en place : manifestement un grand jeu, qui reste incomparable parmi les machines de son temps (mais ceci ne concerne plus vraiment le sujet de cette discussion).
Perso j'ai tendance à séparer le côté révolutionnaire d'un jeu et sa faculté à amuser réellement.

Le 1 je ne l'ai pas trouvé bon, ni même moyen... Trop de choses étaient vraiment mal foutu à mon sens. Le jeu n'encourage jamais le joueur, on n'est pas dans un RPG friendly. Je pense que c'est en parti pour ça que certains le vénèrent. Il est difficile d'accès...

Je l'ai terminé ce jeu, et franchement, je ne le referais jamais c'est certain.

@Tryphon : Comment veux-tu être autre chose que prévisible avec ce genre de déclaration ?  MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 17 435303
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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 9:24

Tu devrais jouer au 4 alors. Peut-être l'apprécieras-tu...
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Message par wiiwii007 le Dim 1 Déc 2019 - 10:09

C'est prévu, mais avant je compte bien me faire le 2 et 3. J'aime pas faire dans le désordre, surtout les RPG.

On verra bien, chui pas rancunier, le 2 me plaira surement déjà plus  saispas
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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 10:13

Pas sûr MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 17 435303

(C'est même assez peu probable)
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Message par wiiwii007 le Dim 1 Déc 2019 - 10:23

Il me semble que tu m'avais déjà mis en garde ^^ On verra bien...
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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 10:45

Le jeu n'est clairement pas gamer-friendly.

Au pire, essaie le remake PS2...
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Message par drfloyd le Dim 1 Déc 2019 - 12:01

Prof, après Shinobi, pond nous un remake de Phantasy Star II, comme il aurait du être visuellement :)

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Message par Elgregou le Dim 1 Déc 2019 - 12:38

Phantasy Star 2 est sûrement l'un des RPG les plus difficiles qui existe. L'un des plus austères aussi par son gameplay, sa lenteur, son ergonomie antique.

Mais voilà : ce jeu a, comme on dit, "quelque chose". Son ambiance triste, sa bande-son excellente, son design original et très "SF manga des années 80". Son ambition aussi, que l'on ressent clairement par la grandeur de la quête. Et puis sa fin, l'une des plus originales et audacieuses dans le RPG jap, qui évite de tomber dans les poncifs du genre.

Après le 4, PS2 revient souvent comme le meilleur épisode de la série, celui qui a donné une véritable identité à la saga. Connaissant tes goûts @wiiwii007, je ne pense pas que tu prendras plaisir à le faire. Mais je pense que tu as suffisamment de recul et d'intelligence pour en saisir sa quintessence et reconnaître qu'il s'agit malgré tout d'un grand jeu... qui a cependant vieilli.


Dernière édition par Elgregou le Dim 1 Déc 2019 - 21:37, édité 1 fois
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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 17:26

@drfloyd a écrit:Prof, après Shinobi, pond nous un remake de Phantasy Star II, comme il aurait du être visuellement :)

Il y a déjà eu un remake du jeu, sur PlayStation 2. Refonte graphique totale (dans un style qui peut déplaire), ergonomie retravaillée (beaucoup plus agréable à jouer, plus rapide, plein d'améliorations) et si le scénario est identique, les interactions entre personnages et leur background ont été enrichis (il y a notamment beaucoup de clins d'œils à la collection de mini-jeux Phantasy Star II : text adventure).

Je pense pas qu'on puisse faire réellement mieux que ce remake (au pire un style graphique plus adapté, mais c'est une question de goût). À part le traduire en Français (car il n'est jamais sorti hors du Japon).

Et ça, je l'ai fait Cool (enfin moi c'est surtout le côté hack, la traduction c'est majoritairement hiei- pour le français, et Kyence pour l'anglais) et ça mérite une vidéo :

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Message par drfloyd le Dim 1 Déc 2019 - 18:45

t'es un hackeuuuur en plus d'être professeur ?

Ton Phantasy Star II m'intrigue, d'autant que je sais que tu as bon goût en matière de SF, je l'ai sur Switch (compil MEGADRIVE), je vais essayer à l'occas pour voir.....

Meme si scénaristiquement parlant COSMOS THE SECRET MELODY c'est le top du top  MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 17 435303

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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 18:54

rom hacker Cool

C'est le terme consacré, pas moi qui l'ai inventé (le site de référence s'appelle romhacking.net). C'est par là que j'en suis venu au dev sur console.

Comme dit ElGregou, Phantasy Star 2 est un RPG réellement très difficile (il faut souvent grinder, surtout au début, et les ennemis te défoncent quand même ; les donjons sont labyrinthiques à te rendre fou) et son ergonomie est d'un autre âge. Tu peux l'essayer mais si tu craques, je te raconterai l'histoire Razz
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Message par Elgregou le Dim 1 Déc 2019 - 21:35

@tryphon : Aaah, tu fais partie de l'équipe qui a traduit les 2 remakes ?
J'avais essayé le 2 il y a longtemps, gravé sur un CD. Je ne sais plus s'il s'agissait du romhack en Français ou Anglais, mais le jeu plantait aléatoirement (et très souvent) à la fin des combats si bien que je n'avais pas pu continuer l'aventure. J'ai cru comprendre que ce souci qui frappait plusieurs personnes avait été relevé par votre équipe, et que tout venait de la traduction de certains items largués à la fin des combats par les ennemis.

Est-ce que tu sais si tout a été résolu depuis ?
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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 22:43

Oui, je l'ai résolu (ça fait un moment d'ailleurs).

C'était un problème qui n'apparaissait pas sur émulateur, et comme je n'avais pas de PS2 pour tester (et c'était bien lié aux items droppés)...
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Message par Sybillin le Lun 2 Déc 2019 - 8:08

@wiiwii007 a écrit:Perso j'ai tendance à séparer le côté révolutionnaire d'un jeu et sa faculté à amuser réellement.

Le 1 je ne l'ai pas trouvé bon, ni même moyen... Trop de choses étaient vraiment mal foutu à mon sens. Le jeu n'encourage jamais le joueur, on n'est pas dans un RPG friendly. Je pense que c'est en parti pour ça que certains le vénèrent. Il est difficile d'accès...

Je l'ai terminé ce jeu, et franchement, je ne le referais jamais c'est certain.
[mode vieux grincheux on]
En admettant comme évidente la distinction ci-devant posée, je me permettrais d'indiquer que, si je n'ai pas fait nommément mention de la "faculté à amuser réellement" de ce jeu de 1987, je peux en tout cas attester d'expérience à quel point, pour des joueurs âgés d'à peine une douzaine d'années à l'époque, son mélange révolutionnaire était aussi des plus prenants. A l'inverse, je reste profondément dubitatif face à des catégories telles que les jeux "encourageant le joueur" et autres "RPG friendly"... A titre de comparaison, une transposition dans n'importe quel autre registre créatif serait assez révélatrice de ce qui est en jeu dans ces appellatifs : quid de toute forme d'écrits (fiction ou non) "encourageant le lecteur", (expression qui, personnellement, me rappelle avant tout les credo entendus il y a une quinzaine d'années, aux pires heures de démission rédactionnelle d'un magazine pseudo-professionnel traitant d'un sujet connexe à ceux qui nous réunissent ici) et autres "films friendly" ?

Une autre manière de se poser la question serait de se demander quel autre titre de la même époque pourrait prétendre satisfaire à de telles étiquettes (assez nettement postérieures)... Aucun, je pense (mais je suis loin de connaître l'ensemble de la production du genre sur micro-ordinateurs, par exemple).

Quant à vénérer le jeu pour son caractère "mal foutu" ou "difficile d'accès", là encore, je crains qu'il ne s'agisse d'un malentendu.
A titre personnel, l'estime que je porte à cet opus découle exclusivement d'une expérience personnelle du jeu, joué et terminé avec enthousiasme à l'âge mentionné ci-dessus, au terme d'une aventure épique et des plus entraînantes, sur la Master system d'un camarade de classe, en compagnie de deux comparses (dont l'un, âgé d'à peine dix ans, était préposé à la cartographie des labyrinthes).
Loin de moi l'idée de prétendre que le jeu serait facile : il a ses côtés revêches (et ce, dès le début de l'aventure, mais aussi, par exemple, lorsqu'il s'agit de creuser des passages dans la roche avec son véhicule tout-terrain pour espérer avancer), mais aussi ses effets d'entraînement incomparables dans la production de son temps. Quant à la très grande cohérence de ses choix directeurs (en termes d'univers mêlés comme de système de jeu), elle ne laisse aucun doute ni sur son caractère profondément novateur, ni sur sa réussite en tant que jeu.
Reste simplement à s'y confronter en gardant à l'esprit rien moins que ce qu'était le jeu vidéo à l'époque, tout simplement.
[mode grincheux off]

N'ayant pas eu la moindre chance de jouer au second opus (une erreur d'aiguillage dans l'achat de mes rares jeux Megadrive m'avait fait acheter à sa place l'assez répétitif et dispensable Sword of Vermillion), j'ai par contre pu jouer à Phantasy Star III, qui m'a laissé, je dois l'avouer, un souvenir à peu près aussi mitigé que celui de notre professeur Tournesol local, alors même que j'avais pris soin de conserver en chemin les sauvegardes permettant d'explorer les quatre scénarios alternatifs, conséquents aux unions choisies pour les protagonistes (et ce, avant que ce type d'arborescence ne soit repris ensuite dans Dragon Quest V)...
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Message par drfloyd le Lun 2 Déc 2019 - 8:14

@Tryphon a écrit:

Comme dit ElGregou, Phantasy Star 2 est un RPG réellement très difficile (il faut souvent grinder, surtout au début, et les ennemis te défoncent quand même ; les donjons sont labyrinthiques à te rendre fou) et son ergonomie est d'un autre âge. Tu peux l'essayer mais si tu craques, je te raconterai l'histoire Razz

yop, bon j'ai essayé 30 minutes, je renonce (j'ai trop peu de temps et trop de chose à tester)

Le rendu 8-16 bit n'aide pas... Ce n'est pas un probleme technique (je  joue bien à ULTIMA ou SUNDOG qui sont "4 bit" LOL), c'est esthétiquement parlant, c'est quan dmême pas top

Le gameplay est un peu repoussant, les combats visuellement pas terribles, et la difficulté semble importante

Mais je comprend qu'à l'époque ont ait pu apprécier et s'immerger dans le scénario si il est bon !

Je ne suis pas contre à ce que tu me raconte l'histoire (dans ses grandes lignes) en SPOIL

(PS : je peux te raconter en spoil celui de COSMOS)

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Message par drfloyd le Lun 2 Déc 2019 - 8:20

Vous me refaites penser à SUNDOG en 1985 sur Atari ST ou à Ultima 4 et V... techniquement très très simples, mais une fois passé la pillule, l'immersion devient totale, l'imagination prend le dessus.

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Message par wiiwii007 le Lun 2 Déc 2019 - 10:50

@Elgregou a écrit:Phantasy Star 2 est sûrement l'un des RPG les plus difficiles qui existe. L'un des plus austères aussi par son gameplay, sa lenteur, son ergonomie antique.

Mais voilà : ce jeu a, comme on dit, "quelque chose". Son ambiance triste, sa bande-son excellente, son design original et très "SF manga des années 80". Son ambition aussi, que l'on ressent clairement par la grandeur de la quête. Et puis sa fin, l'une des plus originales et audacieuses dans le RPG jap, qui évite de tomber dans les poncifs du genre.

Après le 4, PS2 revient souvent comme le meilleur épisode de la série, celui qui a donné une véritable identité à la saga. Connaissant tes goûts @wiiwii007, je ne pense pas que tu prendras plaisir à le faire. Mais je pense que tu as suffisamment de recul et d'intelligence pour en saisir sa quintessence et reconnaître qu'il s'agit malgré tout d'un grand jeu... qui a cependant vieilli.
Comme tu le sais, je joue avant tout pour découvrir et analyser toutes sortes de choses, puis pour m'amuser. Donc "bon" ou "mauvais" jeu, ça ne l’empêchera pas d'être intéressant à mes yeux. Et c'est là le plus important. Le 1 m'a vraiment refroidi, on en avait beaucoup parlé  Very Happy Mais aujourd'hui je pense être prêt pour le second. D'ici peu, je pense que je le tenterais.
@Tryphon a écrit:Comme dit ElGregou, Phantasy Star 2 est un RPG réellement très difficile (il faut souvent grinder, surtout au début, et les ennemis te défoncent quand même ; les donjons sont labyrinthiques à te rendre fou) et son ergonomie est d'un autre âge. Tu peux l'essayer mais si tu craques, je te raconterai l'histoire Razz
En fait je ne crains pas la difficulté, peu importe le style (labyrinthe, long level up etc.) et le genre de jeu. Donc c'est pas ça qui me freinera, ce serait plus l'univers qui ne me botterait pas, l’absence de récompense pour le travail fourni etc. Je fonctionne à la carotte, je veux bien faire un effort de dingo, mais j'attends un minimum de retour de la part des développeurs. Sinon je ne vois pas l'intérêt. C'est ça que j'appelle friendly @Sybillin  Wink
@Sybillin a écrit:
@wiiwii007 a écrit:Perso j'ai tendance à séparer le côté révolutionnaire d'un jeu et sa faculté à amuser réellement.

Le 1 je ne l'ai pas trouvé bon, ni même moyen... Trop de choses étaient vraiment mal foutu à mon sens. Le jeu n'encourage jamais le joueur, on n'est pas dans un RPG friendly. Je pense que c'est en parti pour ça que certains le vénèrent. Il est difficile d'accès...

Je l'ai terminé ce jeu, et franchement, je ne le referais jamais c'est certain.
[mode vieux grincheux on]
En admettant comme évidente la distinction ci-devant posée, je me permettrais d'indiquer que, si je n'ai pas fait nommément mention de la "faculté à amuser réellement" de ce jeu de 1987, je peux en tout cas attester d'expérience à quel point, pour des joueurs âgés d'à peine une douzaine d'années à l'époque, son mélange révolutionnaire était aussi des plus prenants. A l'inverse, je reste profondément dubitatif face à des catégories telles que les jeux "encourageant le joueur" et autres "RPG friendly"... A titre de comparaison, une transposition dans n'importe quel autre registre créatif serait assez révélatrice de ce qui est en jeu dans ces appellatifs : quid de toute forme d'écrits (fiction ou non) "encourageant le lecteur", (expression qui, personnellement, me rappelle avant tout les credo entendus il y a une quinzaine d'années, aux pires heures de démission rédactionnelle d'un magazine pseudo-professionnel traitant d'un sujet connexe à ceux qui nous réunissent ici) et autres "films friendly" ?
Pas de souci, je vais essayer de mieux m'exprimer :

Lorsque je parle de RPG friendly, ou "encourageant le joueur", je parle bien entendu de récompenser le joueur. C'est à mon sens la base d'un jeu jeu vidéo : tu fais des actions avec ta manette -> retour du jeu par du fun avec des récompenses visu/sonores, textuelles, scénaristiques etc.

Si le jeu ne te procure pas ça en quantité suffisante par rapport aux manipulations que tu a faites avec ta manette, le découragement du joueur peut s'installer. Bien évidemment, chacun aura sa propre perception de tout ça. Sauf que, il y a une limite artificielle qui fait que l'on peut créer une distinction (selon moi, libre à tous de ne pas être dac ^^) : les acharnés, les moins acharnés (friendly). C'est à dire que la plupart des joueurs sur cette terre vont jouer en attendant une récompense immédiate car la plupart des jeux (à partir des 8/16Bits) ont amené ça. Si ça n'arrive pas, la frustration déboule et rend le jeu difficile d'accès pour ces personnes.

Des exemples de titres friendly ou non selon moi :

Friendly -> Ché pas trop
Acharnés -> Phantasy Star

Friendly -> Double Dragon II
Acharnés -> Double Dragon III

Friendly -> Mega Man 2
Acharnés -> Shadow of the beast

Friendly -> Super Metroid
Acharnés -> Metroid 

Attention je ne compare pas les jeux par genre, ce ne sont que des exemples pour expliquer le terme, rien de plus. J'ai juste essayé de me rapprocher des genres pour faire sens.

Après, en ce qui concerne la création des autres produits créatifs, pour moi c'est pas pertinent car il n'y a pas la même attente. Un film, tu ne t'impliques pas ou peu (mais si on cherche un équivalent je pourrais te citer Avatar comme friendly, et Orange mécanique comme film plus compliqué à rentrer dedans). En musique je pourrais te citer tout ce qui est pop contre le jazz ou le classique etc.

Pour moi c'est moins évident comme expliqué plus haut, mais c'est pour imager.

@Sybillin a écrit:Une autre manière de se poser la question serait de se demander quel autre titre de la même époque pourrait prétendre satisfaire à de telles étiquettes (assez nettement postérieures)... Aucun, je pense (mais je suis loin de connaître l'ensemble de la production du genre sur micro-ordinateurs, par exemple).

Quant à vénérer le jeu pour son caractère "mal foutu" ou "difficile d'accès", là encore, je crains qu'il ne s'agisse d'un malentendu.
A titre personnel, l'estime que je porte à cet opus découle exclusivement d'une expérience personnelle du jeu, joué et terminé avec enthousiasme à l'âge mentionné ci-dessus, au terme d'une aventure épique et des plus entraînantes, sur la Master system d'un camarade de classe, en compagnie de deux comparses (dont l'un, âgé d'à peine dix ans, était préposé à la cartographie des labyrinthes).
Loin de moi l'idée de prétendre que le jeu serait facile : il a ses côtés revêches (et ce, dès le début de l'aventure, mais aussi, par exemple, lorsqu'il s'agit de creuser des passages dans la roche avec son véhicule tout-terrain pour espérer avancer), mais aussi ses effets d'entraînement incomparables dans la production de son temps. Quant à la très grande cohérence de ses choix directeurs (en termes d'univers mêlés comme de système de jeu), elle ne laisse aucun doute ni sur son caractère profondément novateur, ni sur sa réussite en tant que jeu.
Reste simplement à s'y confronter en gardant à l'esprit rien moins que ce qu'était le jeu vidéo à l'époque, tout simplement.
[mode grincheux off]
Là aussi je vais tenter de mieux m'expliquer :

Lorsque le jeu est difficile ou difficile d'accès car rustique, rigide (ou ce que tu veux d'autre comme terme), cela procure une certaine fierté pour celui qui ose affronter le délire, et le réussit. Ça ne va pas plus loin que ça à mon sens.

Après, il existe bien évidemment des exceptions qui ont apprécié cette dureté. L'univers leur a plu etc. et c'est tant mieux. Mais si je le compare à d'autres jeu vidéo, la dose de fun ne me parait pas assez importante par rapport à l'implication du joueur. 

Pour finir, un jeu pour moi c'est avant tout (à l'origine) pour amuser une personne. Pour savoir si c'est le cas avec ce Phantasy Star, il faudrait faire un sondage. Est-il amusant/divertissant (dans sons sens le plus large) d'y jouer ? Et comparer avec un autre sondage sur un autre jeu.

L'époque pour moi n'a rien à voir avec tout ça. Un jeu, si il est bon, il dépasse les âges. Un Super Mario Bros. ne vieillira jamais, il traverse les âges. Les RPG ont mis plus longtemps à être ergonomique et donc plus friendly et donc amusant. Mais pareil, on est dans une envie de divertir le joueur donc il doit y arriver pour être cohérent.

Bien sûr tout ceci est mon analyse, rien de plus. Je respecte totalement l'avis de ceux qui pensent l'inverse de moi.


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Message par lessthantod le Lun 2 Déc 2019 - 11:15

@wiiwii007 a écrit:Friendly -> Metroid
Acharnés -> Super Metroid
C'est marrant, moi j'aurais dit l'exacte inverse ...
Friendly -> Super Metroid
Acharnés -> Metroid
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Message par wiiwii007 le Lun 2 Déc 2019 - 13:55

C'est parce que je me suis trompé ^^

T'as raison, c'est ça  Embarassed
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Message par lessthantod le Lun 2 Déc 2019 - 14:01

Ouuufff, ça me rassure Wink

Et c'est vrai que le 1er Metroid sur Nes n'est pas, mais alors vraiment pas friendly pale
C'est tout l'opposé de Super Mestroid amoureux
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Message par wiiwii007 le Lun 2 Déc 2019 - 14:36

Oui  lol! 

Metroid NES fait parti des titres difficiles à entrer dedans, c'est laborieux, pas de carte, des passages secrets de partout, les salles se ressemblent toutes, la maniabilité demande un long temps d'adaptation... compliqué tout ça pour avoir du fun. Alors que le Super Metroid fait le taff en 1 minute de jeu. Puis alors la suite...  amoureux D'ailleurs merci la marmotte car c'est toi qui m'a relancé dans les Metroids, le premier m'avait bien refroidi...

J'ai édité mon post.
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Message par Tryphon le Lun 2 Déc 2019 - 20:13

@drfloyd a écrit:
@Tryphon a écrit:

Comme dit ElGregou, Phantasy Star 2 est un RPG réellement très difficile (il faut souvent grinder, surtout au début, et les ennemis te défoncent quand même ; les donjons sont labyrinthiques à te rendre fou) et son ergonomie est d'un autre âge. Tu peux l'essayer mais si tu craques, je te raconterai l'histoire Razz

yop, bon j'ai essayé 30 minutes, je renonce (j'ai trop peu de temps et trop de chose à tester)

Le rendu 8-16 bit n'aide pas... Ce n'est pas un probleme technique (je  joue bien à ULTIMA ou SUNDOG qui sont "4 bit" LOL), c'est esthétiquement parlant, c'est quan dmême pas top

Le gameplay est un peu repoussant, les combats visuellement pas terribles, et la difficulté semble importante

Mais je comprend qu'à l'époque ont ait pu apprécier et s'immerger dans le scénario si il est bon !

Je ne suis pas contre à ce que tu me raconte l'histoire (dans ses grandes lignes) en SPOIL

(PS : je peux te raconter en spoil celui de COSMOS)

OK, le scénario simplifié (ça reste assez long) :
Spoiler:
Bon alors l'action se passe 1000 ans après l'épisode 1 dans le système stellaire d'Algol, constitué de 3 planètes habitées :

* Palma, la plus importante, sorte de "capitale"

* Dezoris, planète plus mystérieuse, gelée et habitée par des autochtones un peu mystiques

* Motavia, celle où débute l'histoire.

Beaucoup de choses ont changé depuis l'épisode 1. En particulier, ça fait plusieurs siècles que le système vit sous une ère technologique très avancée, sous l'égide de Mother Brain, qui depuis plusieurs centaines d'années contrôle le climat et la biosphère de chaque planète via des usines. Ainsi, Motavia qui était un désert aride dans l'épisode 1 est devenue une planète verdoyante et fertile, avec des fermes sous serres partout sur sa surface, et un climat complètement maîtrisé. Socialement aussi c'est le paradis, vu que la population n'a plus besoin de travailler pour vivre (mon rêve !)...

Sauf que depuis quelques mois, les usines biologiques (le Biosystème) et de contrôle de climat (Climatrol) semblent déconner un peu : ils ne répondent plus à Mother Brain, du coup il ne pleut plus, le lac central est à sec, et les animaux produits par le Biosystem sont de plus en plus monstrueux et agressifs (biomonstres).

Tu joues le rôle d'Eusis (Rolf en anglais). Tu as grandi dans l'orphelinat de Motavia, et tes qualités t'ont permis d'être remarqué par le gouverneur de la planète, qui t'a proposé un poste d'agent gouvernemental. Celui-ci te demande d'aller enquêter sur place. Tu es accompagné de Nei, un biomonstre mignon, humanoïde à oreilles de chats dans la plus pure tradition japonaise (même si à cette époque c'était peut-être pas si fréquent) que tu as sauvée d'un lynchage quelques mois plus tôt. À l'époque, c'était une petite fille, mais sa croissance est très rapide et elle semble avoir 16 ans maintenant. Tu es sa seule famille et elle refuse que tu partes sans elle.

Tu te diriges donc vers le Biosystème en te rendant compte que la situation sociale commence à se dégrader, avec des bandes de voleurs qui deviennent de plus en plus violentes. Après pas mal de temps, tu arrives là-bas et l'analyse de la boîte noire montre que le Biosystème a commencé à foirer suite à une surcharge énergétique en provenance du centre de contrôle du climat (Climatrol). Tu te diriges donc là-bas.

Entretemps, tu reçois l'aide de nouveaux personnages, et c'est assez original parce que certains sont des scientifiques ou des techniciens (un biologiste, un mécanicien, un docteur, mais aussi des chasseurs et une voleuse). Tu te rends compte aussi que le paradis économique de la planète a laissé de côté certains, comme le peuple indigène de Motavia (de petits humanoïdes), que la plupart de la population n'est bonne à rien, et qu'un groupe de personnes opposées à Mother Brain s'est organisé clandestinement.

Arrivé à Climatrol, tu apprends que les sabotages sont l'œuvre du 1er biomonstre, qui n'est autre que... Nei, ou plus exactement une entité qui s'est séparée en 2, une moitié pacifique qui a donné Nei, et le reste qui a donné une sorte de dark jumelle appelée NeiFirst. Vous engagez le combat en sachant très bien que si l'une meurt, l'autre aussi, et comme prévu, Nei meurt dans tes bras (une scène très marquante, le personnage étant réellement attachant ; soyons clair : aucune mort d'un perso principal dans un JV, que ce soit Alis ou Aerith, ne m'a autant marqué).

Une fois NeiFirst détruite, tout n'est pas fini : des pluies diluviennes s'abattent sur Motavia, et les barrages autour du lac principal sont bloqués sans qu'on sache pourquoi. Les villes proches du lac (en particulier la capitale, Paseo) sont menacées de submersion. De plus, étrangement, Mother Brain déclare que toi et ton groupe êtes les responsables des malfonctions de Climatrol et du Biosystème. Du coup, non seulement tu dois combattre les biomonstres, mais en plus elle t'envoie les robots de maintien de l'ordre. Tu décides de tenter tout de même de débloquer les barrages pour sauver la population, ce que tu fais, mais tu finis par être capturé par les robots et envoyé dans le satellite prison de Gaira, qui orbite autour de Palma.

Là, désarmé, tu te rends compte avec effroi que le satellite a été placé en orbite de collision avec Palma, ce qui devrait détruire la planète et te tuer. Tu tentes sans succès de modifier la trajectoire. Heureusement, un contrebandier du nom de Tyler te sauve in extremis, et tu contemples horrifié la destruction de la planète la plus peuplée et la plus avancée du système. Tyler t'explique qu'il fait partie du groupe anti-Mother Brain, et qu'ils sont convaincus depuis un moment que celle-ci n'est pas l'IA bienveillante qu'on croît. Il savait que tu étais emprisonné, et un mystérieux homme pense que tu as un rôle à jouer et t'a donné rendez-vous sur Dézoris, la planète de glace.

Avec l'aide du gouverneur, qui te sait innocent et qui a des doutes sur le comportement de Mother Brain (d'autant plus qu'il travaille pour elle), tu te rends sur Dézoris. La planète subit beaucoup moins l'influence de Mother Brain, ses habitants s'en étant toujours méfié. Tu te rends dans une sorte de temple pour rencontrer l'homme dont t'a parlé Tyrell. Il est conservé dans un caisson d'hibernation et se réveille à ton arrivée. Il s'agit de Lutz, un des héros du premier Phantasy Star, 1000 ans auparavent. Il t'explique qu'une entité maléfique du nom de Dark Force visite le système tous les 1000 ans, et que cela a certainement un rapport avec le comportement de Mother Brain. Il sait aussi où se situe Mother Brain (alors que même le gouverneur l'ignore) et peut t'y envoyer, mais tu ne peux pas vaincre Dark Force avec des armes classiques. Heureusement, des armes mystiques sont disséminées sur Dézoris.

Tu pars donc à leur recherche, traversant des labyrinthes mystérieux et assez flippants, et combattant des ennemis pareillement mystérieux et flippants (comme déjà dit, Dézoris est mystique).

Une fois armé, Lutz t'envoie sur le vaisseau Noah (comme le Noé de l'arche en français), la station spatiale abritant Mother Brain. Sur ton chemin, tu ouvres un coffre tout ce qu'il y a de plus banal, sauf que celui-ci contient... la fameuse entité Dark Force. Après un combat très difficile, tu le bats et continue ton chemin dans le vaisseau pour finir devant Mother Brain.

Celle-ci t'explique que tu ne peux pas la combattre, car dans le cas improbable où tu la vaincrais, la population est tellement dépendante d'elle que sa disparition entraînerait une régression généralisée et des morts par millions, ce qui est vrai. Tu engages quand même le combat et finit par la détruire.

Au moment où tu demandes à Lutz de te ramener, celui-ci te dit qu'il reste encore de la vie dans le vaisseau. Tu continues ton exploration et tombe devant une grande assemblée d'humains. Ce sont les créateurs de Mother Brain, et ils t'expliquent leur histoire :

ils viennent d'une très lointaine planète, dans un autre système. Ils y ont développé une technologie très avancée, sans jamais se soucier de la pollution et de l'épuisement des ressources. Résultat : leur planète est devenue stérile et impropre à la vie, et seules quelques centaines d'individus ont pu fuir dans ce vaisseau Noah (d'où la référence à l'arche).

Ces derniers survivants sont devant toi. Et leur planète était... la Terre.

En arrivant dans le système d'Algol, ils ont décidé de s'y installer. Mais pour ça il fallait faire disparaître la population autochtone. Ils ont donc créé Mother Brain, pour rendre la population inoffensive avant de l'éliminer. Ils ne te laisseront pas partir, c'est pour eux une question de vie et de mort, et ils contruiront un nouveau Mother Brain.

Le jeu s'achève ici, avec quelques images de ton équipe en train de se battre contre les Terriens pour en emporter le maximum dans la tombe. Tu ne sauras pas qui gagnera cette dernière bataille, et le jeu s'achève avec une image de l'étoile d'Algol se levant derrière une des planètes, et ces mots : "je me demande ce que les gens verront lors de la fin du monde..."

Récapitulons : le film se termine sans que tu saches si tu as gagné, et si tu as gagné, tu es responsable de millions de morts Razz

Concernant les combats pas très beaux, quand même, en 1989, des choses comme ça, ça pète :

MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 17 Tumblr_ngbtxzKyiD1ssv2soo1_400

Dans l'ensemble, les ennemis sont beaux et très bien animés. Le décor en quadrillage en gêne certains, moi je trouve que ça va avec le thème... Après, dans le remake PS2, tu as de vrais décors...

Et je veux bien le scénar de Cosmos Wink
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Message par marmotjoy le Lun 2 Déc 2019 - 20:38

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Message par drfloyd le Lun 2 Déc 2019 - 23:16

Ouais, assez poussé ce scénario, pas trop mal

Pour Cosmos je vais attendre qq jours après la livraison finale (ca servira de HELP aux joueurs qui galèrent).... ou alors je te MP rapidos un résumé compact ?

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Message par Sybillin le Mer 4 Déc 2019 - 12:53

Merci pour le retour très développé, et pardon pour le retard pris à répondre.
@wiiwii007 a écrit:En fait je ne crains pas la difficulté, peu importe le style (labyrinthe, long level up etc.) et le genre de jeu. Donc c'est pas ça qui me freinera, ce serait plus l'univers qui ne me botterait pas, l’absence de récompense pour le travail fourni etc. Je fonctionne à la carotte, je veux bien faire un effort de dingo, mais j'attends un minimum de retour de la part des développeurs. Sinon je ne vois pas l'intérêt. C'est ça que j'appelle friendly @Sybillin Wink
@wiiwii007 a écrit:je vais essayer de mieux m'exprimer :

Lorsque je parle de RPG friendly, ou "encourageant le joueur", je parle bien entendu de récompenser le joueur. C'est à mon sens la base d'un jeu jeu vidéo : tu fais des actions avec ta manette -> retour du jeu par du fun avec des récompenses visu/sonores, textuelles, scénaristiques etc.

Si le jeu ne te procure pas ça en quantité suffisante par rapport aux manipulations que tu a faites avec ta manette, le découragement du joueur peut s'installer. Bien évidemment, chacun aura sa propre perception de tout ça. Sauf que, il y a une limite artificielle qui fait que l'on peut créer une distinction (selon moi, libre à tous de ne pas être dac ^^) : les acharnés, les moins acharnés (friendly). C'est à dire que la plupart des joueurs sur cette terre vont jouer en attendant une récompense immédiate car la plupart des jeux (à partir des 8/16Bits) ont amené ça. Si ça n'arrive pas, la frustration déboule et rend le jeu difficile d'accès pour ces personnes.
Merci de ces précisions.
Sur ce point, l'évocation pour ma part d'une expérience vieille de plus de trente ans visait précisément, dans la mesure du possible, à faire sentir combien une telle sensation de "retour de la part des développeurs" pouvait avoir été ressentie intensément à l'époque, pour des joueurs dénués de toute expérience précédente en termes de jeu de rôle (que ce soit sur table ou vidéoludique). Le jeu était véritablement une expérience fantastique d'immersion et, par-delà sa difficulté indéniable (quoique souvent exagérée à mes yeux, surtout en comparaison de ce que représente apparamment sa première suite), fascinante de par l'univers décrit. C'est ce que j'ai essayé de décrire par le terme d' "effet d'entraînement".

Par ailleurs, il sera sans nul doute utile de rappeler que contrairement à la dernière mention citée ["la plupart des joueurs (...) vont jouer en attendant une récompense immédiate car la plupart des jeux (à partir des 8/16Bits) ont amené ça"], à l'époque des consoles 8bits, il était beaucoup plus courant que les jeux n'amènent justement pas cette notion de "récompense immédiate", mais reposent au contraire sur un principe de persévérance initial plus que conséquent, pour ne pas dire brut(al).
En ce sens, si rejouer aujourd'hui à Phantasy Star induit sans doute un certain effort initial (celui de passer la première phase de combats pour acquérir un minimum d'expérience, et ainsi gagner quelques niveaux), il me semble vraiment très raisonnable, et surtout, quel autre jeu du même genre (RPG) proposait-il à l'époque autre chose dans ses premières heures de jeu ? Aucun, a priori.

@wiiwii007 a écrit:Des exemples de titres friendly ou non selon moi :

Friendly -> Ché pas trop
Acharnés -> Phantasy Star

Friendly -> Double Dragon II
Acharnés -> Double Dragon III

Friendly -> Mega Man 2
Acharnés -> Shadow of the beast

Friendly -> Super Metroid
Acharnés -> Metroid

Attention je ne compare pas les jeux par genre, ce ne sont que des exemples pour expliquer le terme, rien de plus. J'ai juste essayé de me rapprocher des genres pour faire sens.
Merci pour ces parallèles, qui sont assez clairs.
Mais justement, le fait que dans le premier doublon cité, il n'y ait aucun titre évident a priori pour faire contraste à PS, dit bien, à mon sens, le caractère faussé de la perception qui s'est établie à l'égard de ce jeu. Car vraiment, pour toutes les autres catégories citées, je me reconnais à chaque fois très clairement dans le premier terme des exemples convoqués.
S'il fallait filer la comparaison, en en reprenant la terminologie, il me semble même, de ce que j'ai pu lire sur Phantasy Star II, que cela donnerait plutôt quelque du genre :

Friendly -> Phantasy Star
Acharnés -> Phantasy Star II

alien

@wiiwii007 a écrit:Après, en ce qui concerne la création des autres produits créatifs, pour moi c'est pas pertinent car il n'y a pas la même attente. Un film, tu ne t'impliques pas ou peu (mais si on cherche un équivalent je pourrais te citer Avatar comme friendly, et Orange mécanique comme film plus compliqué à rentrer dedans). En musique je pourrais te citer tout ce qui est pop contre le jazz ou le classique etc.

Pour moi c'est moins évident comme expliqué plus haut, mais c'est pour imager.
Je passe sur ce développement connexe qui, par les équivalences qu'il propose et les exemples cités, entre dans des distinctions bien plus approximatives, et d'autant plus délicates à défendre à mon avis entre les termes ainsi mis en vis-à-vis...

@wiiwii007 a écrit:Lorsque le jeu est difficile ou difficile d'accès car rustique, rigide (ou ce que tu veux d'autre comme terme), cela procure une certaine fierté pour celui qui ose affronter le délire, et le réussit. Ça ne va pas plus loin que ça à mon sens.

Après, il existe bien évidemment des exceptions qui ont apprécié cette dureté. L'univers leur a plu etc. et c'est tant mieux. Mais si je le compare à d'autres jeu vidéo, la dose de fun ne me parait pas assez importante par rapport à l'implication du joueur.

Pour finir, un jeu pour moi c'est avant tout (à l'origine) pour amuser une personne. Pour savoir si c'est le cas avec ce Phantasy Star, il faudrait faire un sondage. Est-il amusant/divertissant (dans sons sens le plus large) d'y jouer ? Et comparer avec un autre sondage sur un autre jeu.
Là où un malentendu semble de mise, c'est qu'à titre personnel, je ne reconnais PS dans aucun des termes en question : ni spécialement "difficile d'accès", ni "rustique" ou "rigide"... Rien d'exceptionnel, ou de nature à susciter "une certaine fierté pour celui qui ose affronter le délire, et le réussit". Je comprends que ce soit là une façon de caractériser assez précisément la catégorie "jeu pour acharné", mais tout simplement, je ne crois pas que PS tombe dans cette catégorie, au contraire, justement, d'un Metroid, d'un Double Dragon III ou d'un Goonies II sur NES. Là, je vois très bien ce que cela veut désigner ! rambo  sunglass

@wiiwii007 a écrit:Pour finir, un jeu pour moi c'est avant tout (à l'origine) pour amuser une personne. Pour savoir si c'est le cas avec ce Phantasy Star, il faudrait faire un sondage. Est-il amusant/divertissant (dans sons sens le plus large) d'y jouer ? Et comparer avec un autre sondage sur un autre jeu.
Dans ce cas, et dans la foulée du parallèle précédent, je proposerais le doublon Phantasy Star vs. Phantasy Star II ou, s'il fallait rester sur la même machine, le doublon Phantasy Star / Ultima IV (auquel je n'ai jamais joué).

@wiiwii007 a écrit:L'époque pour moi n'a rien à voir avec tout ça. Un jeu, si il est bon, il dépasse les âges. Un Super Mario Bros. ne vieillira jamais, il traverse les âges. Les RPG ont mis plus longtemps à être ergonomique et donc plus friendly et donc amusant. Mais pareil, on est dans une envie de divertir le joueur donc il doit y arriver pour être cohérent.
Sur ce dernier point, là encore, il me semble que se trouvent mêlées ici des caractéristiques parfois assez différentes : la qualité d'un jeu ne peut pas être exactement équivalente à sa capacité à dépasser son époque. Ce n'est pas vraiment la même chose.
Pour le dire autrement, un bon voire un excellent jeu peut tout à fait être daté [dans sa forme la plus immédiate (graphisme, maniabilité...), comme dans ses mécanismes], et ne pas forcément trop bien vieillir. Quelques exemples au hasard (et en toute subjectivité) : Space Invaders, l'Arche du Capitaine Blood, Dragon's Lair, Another World...
J'espère qu'ils permettront au moins de mettre en lumière combien l'époque, au contraire, a vraiment beaucoup à voir avec tout ça.

Et à l'inverse, un jeu considéré comme pas forcément excellent à sa sortie peut vieillir mieux qu'un autre, qui aura pourtant peut-être été jugé comme meilleur que lui au départ... (certes, il faut pour cela qu'il présente quand même certaines qualités au départ).
On pourrait le formuler autrement, en notant que l'intemporalité est un aspect situé encore au-delà du jugement sur la qualité d'un titre dans son époque : un bon jeu intemporel se situe à un niveau encore supérieur de décantation qualitative, par rapport à l'ensemble des "chefs-d'oeuvre" encensés d'abord en leur temps.

Le même constat s'impose face à n'importe quel registre formel, et on sait bien qu'une bonne partie des oeuvres jugées comme remarquables en leut temps sont pourtant condamnées à un oubli relatif, là où seules certaines d'entre elles parviendront à franchir l'épreuve du temps, et à être considérées comme des chefs-d'oeuvre au-delà de leur seule époque. C'est, entre autres, ce qui mène à la notion de "classique".

Pour en finir avec ce sujet : dire qu' "Un jeu, si il est bon, il dépasse les âges", et induire ainsi que la qualité d'un jeu serait une condition suffisante pour lui assurer une pérennité par principe, c'est créer un lien logique erroné, car il s'agit tout au plus d'une condition nécessaire.

Tout ça pour dire que ma première réaction sur ce sujet intervenait avant tout face à une description du jeu dans laquelle il était quasi impossible de se reconnaître, et que, pour le coup, je me permets de citer à nouveau :

@wiiwii007 a écrit:Perso j'ai tendance à séparer le côté révolutionnaire d'un jeu et sa faculté à amuser réellement.

Le 1 je ne l'ai pas trouvé bon, ni même moyen... Trop de choses étaient vraiment mal foutu à mon sens. Le jeu n'encourage jamais le joueur, on n'est pas dans un RPG friendly. Je pense que c'est en parti pour ça que certains le vénèrent. Il est difficile d'accès...

Je l'ai terminé ce jeu, et franchement, je ne le referais jamais c'est certain.
De mémoire, il me semblait pourtant que quelqu'un comme Dr. Floyd reprochait précisément aux RPG japonais des années 1980 d'avoir "casualisé" le principe en jeude façon bien plus abrupte dans des titres comme ceux de la série Ultima... Je n'ose alors imaginer le degré de "difficulté d'accès" de ces derniers...

Je concluerai en invitant ceux qui ne connaîtraient pas le jeu à le découvrir via quelques séquences de jeu en vidéo (même s'il est évidemment bien moins immersif et attrayant de visionner ces séquences que d'y jouer soi-même) :







Il semblerait qu'aussi difficile soit-il, quelques heures de jeu (moins de dix heures) suffisent à le terminer - sans doute, du moins, lorsqu'on connaît déjà le jeu. J'en avais fait justement l'expérience sur console portable il y a un an ou deux, lorsque j'avais refait ce jeu en entier, presque trente ans après y avoir joué à l'époque, dans sa version reprise sur GBA sous l'intitulé Phantasy Star Collection.
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Message par lincruste le Mer 4 Déc 2019 - 15:13

@Sybillin a écrit:Merci pour le retour très développé, et pardon pour le retard pris à répondre.
@wiiwii007 a écrit:En fait je ne crains pas la difficulté, peu importe le style (labyrinthe, long level up etc.) et le genre de jeu. Donc c'est pas ça qui me freinera, ce serait plus l'univers qui ne me botterait pas, l’absence de récompense pour le travail fourni etc. Je fonctionne à la carotte, je veux bien faire un effort de dingo, mais j'attends un minimum de retour de la part des développeurs. Sinon je ne vois pas l'intérêt. C'est ça que j'appelle friendly @Sybillin Wink
@wiiwii007 a écrit:je vais essayer de mieux m'exprimer :

Lorsque je parle de RPG friendly, ou "encourageant le joueur", je parle bien entendu de récompenser le joueur. C'est à mon sens la base d'un jeu jeu vidéo : tu fais des actions avec ta manette -> retour du jeu par du fun avec des récompenses visu/sonores, textuelles, scénaristiques etc.

Si le jeu ne te procure pas ça en quantité suffisante par rapport aux manipulations que tu a faites avec ta manette, le découragement du joueur peut s'installer. Bien évidemment, chacun aura sa propre perception de tout ça. Sauf que, il y a une limite artificielle qui fait que l'on peut créer une distinction (selon moi, libre à tous de ne pas être dac ^^) : les acharnés, les moins acharnés (friendly). C'est à dire que la plupart des joueurs sur cette terre vont jouer en attendant une récompense immédiate car la plupart des jeux (à partir des 8/16Bits) ont amené ça. Si ça n'arrive pas, la frustration déboule et rend le jeu difficile d'accès pour ces personnes.
Merci de ces précisions.
Sur ce point, l'évocation pour ma part d'une expérience vieille de plus de trente ans visait précisément, dans la mesure du possible, à faire sentir combien une telle sensation de "retour de la part des développeurs" pouvait avoir été ressentie intensément à l'époque, pour des joueurs dénués de toute expérience précédente en termes de jeu de rôle (que ce soit sur table ou vidéoludique). Le jeu était véritablement une expérience fantastique d'immersion et, par-delà sa difficulté indéniable (quoique souvent exagérée à mes yeux, surtout en comparaison de ce que représente apparamment sa première suite), fascinante de par l'univers décrit. C'est ce que j'ai essayé de décrire par le terme d' "effet d'entraînement".

Par ailleurs, il sera sans nul doute utile de rappeler que contrairement à la dernière mention citée ["la plupart des joueurs (...) vont jouer en attendant une récompense immédiate car la plupart des jeux (à partir des 8/16Bits) ont amené ça"], à l'époque des consoles 8bits, il était beaucoup plus courant que les jeux n'amènent justement pas cette notion de "récompense immédiate", mais reposent au contraire sur un principe de persévérance initial plus que conséquent, pour ne pas dire brut(al).
En ce sens, si rejouer aujourd'hui à Phantasy Star induit sans doute un certain effort initial (celui de passer la première phase de combats pour acquérir un minimum d'expérience, et ainsi gagner quelques niveaux), il me semble vraiment très raisonnable, et surtout, quel autre jeu du même genre (RPG) proposait-il à l'époque autre chose dans ses premières heures de jeu ? Aucun, a priori.

@wiiwii007 a écrit:Des exemples de titres friendly ou non selon moi :

Friendly -> Ché pas trop
Acharnés -> Phantasy Star

Friendly -> Double Dragon II
Acharnés -> Double Dragon III

Friendly -> Mega Man 2
Acharnés -> Shadow of the beast

Friendly -> Super Metroid
Acharnés -> Metroid

Attention je ne compare pas les jeux par genre, ce ne sont que des exemples pour expliquer le terme, rien de plus. J'ai juste essayé de me rapprocher des genres pour faire sens.
Merci pour ces parallèles, qui sont assez clairs.
Mais justement, le fait que dans le premier doublon cité, il n'y ait aucun titre évident a priori pour faire contraste à PS, dit bien, à mon sens, le caractère faussé de la perception qui s'est établie à l'égard de ce jeu. Car vraiment, pour toutes les autres catégories citées, je me reconnais à chaque fois très clairement dans le premier terme des exemples convoqués.
S'il fallait filer la comparaison, en en reprenant la terminologie, il me semble même, de ce que j'ai pu lire sur Phantasy Star II, que cela donnerait plutôt quelque du genre :

Friendly -> Phantasy Star
Acharnés -> Phantasy Star II

alien

@wiiwii007 a écrit:Après, en ce qui concerne la création des autres produits créatifs, pour moi c'est pas pertinent car il n'y a pas la même attente. Un film, tu ne t'impliques pas ou peu (mais si on cherche un équivalent je pourrais te citer Avatar comme friendly, et Orange mécanique comme film plus compliqué à rentrer dedans). En musique je pourrais te citer tout ce qui est pop contre le jazz ou le classique etc.

Pour moi c'est moins évident comme expliqué plus haut, mais c'est pour imager.
Je passe sur ce développement connexe qui, par les équivalences qu'il propose et les exemples cités, entre dans des distinctions bien plus approximatives, et d'autant plus délicates à défendre à mon avis entre les termes ainsi mis en vis-à-vis...

@wiiwii007 a écrit:Lorsque le jeu est difficile ou difficile d'accès car rustique, rigide (ou ce que tu veux d'autre comme terme), cela procure une certaine fierté pour celui qui ose affronter le délire, et le réussit. Ça ne va pas plus loin que ça à mon sens.

Après, il existe bien évidemment des exceptions qui ont apprécié cette dureté. L'univers leur a plu etc. et c'est tant mieux. Mais si je le compare à d'autres jeu vidéo, la dose de fun ne me parait pas assez importante par rapport à l'implication du joueur.

Pour finir, un jeu pour moi c'est avant tout (à l'origine) pour amuser une personne. Pour savoir si c'est le cas avec ce Phantasy Star, il faudrait faire un sondage. Est-il amusant/divertissant (dans sons sens le plus large) d'y jouer ? Et comparer avec un autre sondage sur un autre jeu.
Là où un malentendu semble de mise, c'est qu'à titre personnel, je ne reconnais PS dans aucun des termes en question : ni spécialement "difficile d'accès", ni "rustique" ou "rigide"... Rien d'exceptionnel, ou de nature à susciter "une certaine fierté pour celui qui ose affronter le délire, et le réussit". Je comprends que ce soit là une façon de caractériser assez précisément la catégorie "jeu pour acharné", mais tout simplement, je ne crois pas que PS tombe dans cette catégorie, au contraire, justement, d'un Metroid, d'un Double Dragon III ou d'un Goonies II sur NES. Là, je vois très bien ce que cela veut désigner ! rambo  sunglass

@wiiwii007 a écrit:Pour finir, un jeu pour moi c'est avant tout (à l'origine) pour amuser une personne. Pour savoir si c'est le cas avec ce Phantasy Star, il faudrait faire un sondage. Est-il amusant/divertissant (dans sons sens le plus large) d'y jouer ? Et comparer avec un autre sondage sur un autre jeu.
Dans ce cas, et dans la foulée du parallèle précédent, je proposerais le doublon Phantasy Star vs. Phantasy Star II ou, s'il fallait rester sur la même machine, le doublon Phantasy Star / Ultima IV (auquel je n'ai jamais joué).

@wiiwii007 a écrit:L'époque pour moi n'a rien à voir avec tout ça. Un jeu, si il est bon, il dépasse les âges. Un Super Mario Bros. ne vieillira jamais, il traverse les âges. Les RPG ont mis plus longtemps à être ergonomique et donc plus friendly et donc amusant. Mais pareil, on est dans une envie de divertir le joueur donc il doit y arriver pour être cohérent.
Sur ce dernier point, là encore, il me semble que se trouvent mêlées ici des caractéristiques parfois assez différentes : la qualité d'un jeu ne peut pas être exactement équivalente à sa capacité à dépasser son époque. Ce n'est pas vraiment la même chose.
Pour le dire autrement, un bon voire un excellent jeu peut tout à fait être daté [dans sa forme la plus immédiate (graphisme, maniabilité...), comme dans ses mécanismes], et ne pas forcément trop bien vieillir. Quelques exemples au hasard (et en toute subjectivité) : Space Invaders, l'Arche du Capitaine Blood, Dragon's Lair, Another World...
J'espère qu'ils permettront au moins de mettre en lumière combien l'époque, au contraire, a vraiment beaucoup à voir avec tout ça.

Et à l'inverse, un jeu considéré comme pas forcément excellent à sa sortie peut vieillir mieux qu'un autre, qui aura pourtant peut-être été jugé comme meilleur que lui au départ... (certes, il faut pour cela qu'il présente quand même certaines qualités au départ).
On pourrait le formuler autrement, en notant que l'intemporalité est un aspect situé encore au-delà du jugement sur la qualité d'un titre dans son époque : un bon jeu intemporel se situe à un niveau encore supérieur de décantation qualitative, par rapport à l'ensemble des "chefs-d'oeuvre" encensés d'abord en leur temps.

Le même constat s'impose face à n'importe quel registre formel, et on sait bien qu'une bonne partie des oeuvres jugées comme remarquables en leut temps sont pourtant condamnées à un oubli relatif, là où seules certaines d'entre elles parviendront à franchir l'épreuve du temps, et à être considérées comme des chefs-d'oeuvre au-delà de leur seule époque. C'est, entre autres, ce qui mène à la notion de "classique".

Pour en finir avec ce sujet : dire qu' "Un jeu, si il est bon, il dépasse les âges", et induire ainsi que la qualité d'un jeu serait une condition suffisante pour lui assurer une pérennité par principe, c'est créer un lien logique erroné, car il s'agit tout au plus d'une condition nécessaire.

Tout ça pour dire que ma première réaction sur ce sujet intervenait avant tout face à une description du jeu dans laquelle il était quasi impossible de se reconnaître, et que, pour le coup, je me permets de citer à nouveau :

@wiiwii007 a écrit:Perso j'ai tendance à séparer le côté révolutionnaire d'un jeu et sa faculté à amuser réellement.

Le 1 je ne l'ai pas trouvé bon, ni même moyen... Trop de choses étaient vraiment mal foutu à mon sens. Le jeu n'encourage jamais le joueur, on n'est pas dans un RPG friendly. Je pense que c'est en parti pour ça que certains le vénèrent. Il est difficile d'accès...

Je l'ai terminé ce jeu, et franchement, je ne le referais jamais c'est certain.
De mémoire, il me semblait pourtant que quelqu'un comme Dr. Floyd reprochait précisément aux RPG japonais des années 1980 d'avoir "casualisé" le principe en jeude façon bien plus abrupte dans des titres comme ceux de la série Ultima... Je n'ose alors imaginer le degré de "difficulté d'accès" de ces derniers...

Je concluerai en invitant ceux qui ne connaîtraient pas le jeu à le découvrir via quelques séquences de jeu en vidéo (même s'il est évidemment bien moins immersif et attrayant de visionner ces séquences que d'y jouer soi-même) :







Il semblerait qu'aussi difficile soit-il, quelques heures de jeu (moins de dix heures) suffisent à le terminer - sans doute, du moins, lorsqu'on connaît déjà le jeu. J'en avais fait justement l'expérience sur console portable il y a un an ou deux, lorsque j'avais refait ce jeu en entier, presque trente ans après y avoir joué à l'époque, dans sa version reprise sur GBA sous l'intitulé Phantasy Star Collection.
Certes, de cela je ne disconviendrai, comme oncques ne le fît sur ce fil de haute volée.
Nonobstant, il est de fait que l'expérience de cette œuvre vidéoludique constitue -dans sa prime découverte- un choc dont les premiers acteurs tirèrent jadis une cautèle confinant à l'atrabile.
Ceci légitime à mon sens le recours généralisé à la pratique du palimpseste -vulgairement nommé "romhack" par les gueux n'ayant pas notre haute distinction de gens de lettres- évoqué par le distingué Tryphon et consistant à amender la logique algorithmique originelle du ludiciel sus nommé en en oignant les tribulations d'un baume de mansuétude:
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Message par wiiwii007 le Mer 4 Déc 2019 - 16:30

@Sybillin a écrit:
@wiiwii007 a écrit:je vais essayer de mieux m'exprimer :

Lorsque je parle de RPG friendly, ou "encourageant le joueur", je parle bien entendu de récompenser le joueur. C'est à mon sens la base d'un jeu jeu vidéo : tu fais des actions avec ta manette -> retour du jeu par du fun avec des récompenses visu/sonores, textuelles, scénaristiques etc.

Si le jeu ne te procure pas ça en quantité suffisante par rapport aux manipulations que tu a faites avec ta manette, le découragement du joueur peut s'installer. Bien évidemment, chacun aura sa propre perception de tout ça. Sauf que, il y a une limite artificielle qui fait que l'on peut créer une distinction (selon moi, libre à tous de ne pas être dac ^^) : les acharnés, les moins acharnés (friendly). C'est à dire que la plupart des joueurs sur cette terre vont jouer en attendant une récompense immédiate car la plupart des jeux (à partir des 8/16Bits) ont amené ça. Si ça n'arrive pas, la frustration déboule et rend le jeu difficile d'accès pour ces personnes.
Par ailleurs, il sera sans nul doute utile de rappeler que contrairement à la dernière mention citée ["la plupart des joueurs (...) vont jouer en attendant une récompense immédiate car la plupart des jeux (à partir des 8/16Bits) ont amené ça"], à l'époque des consoles 8bits, il était beaucoup plus courant que les jeux n'amènent justement pas cette notion de "récompense immédiate", mais reposent au contraire sur un principe de persévérance initial plus que conséquent, pour ne pas dire brut(al).
En ce sens, si rejouer aujourd'hui à Phantasy Star induit sans doute un certain effort initial (celui de passer la première phase de combats pour acquérir un minimum d'expérience, et ainsi gagner quelques niveaux), il me semble vraiment très raisonnable, et surtout, quel autre jeu du même genre (RPG) proposait-il à l'époque autre chose dans ses premières heures de jeu ? Aucun, a priori. -> C'est là où nos chemins se séparent  Wink  La persévérance conséquente et brutale n'est pas choquante en soit (même pas du tout pour celui qui connait bien cette époque, perso j'adore par exemple) si derrière le jeu t'amène du fun où un truc super cool. Dans ce Phantasy Star je ne l'ai absolument pas ressenti.

@wiiwii007 a écrit:Des exemples de titres friendly ou non selon moi :

Friendly -> Ché pas trop
Acharnés -> Phantasy Star

Friendly -> Double Dragon II
Acharnés -> Double Dragon III

Friendly -> Mega Man 2
Acharnés -> Shadow of the beast

Friendly -> Super Metroid
Acharnés -> Metroid

Attention je ne compare pas les jeux par genre, ce ne sont que des exemples pour expliquer le terme, rien de plus. J'ai juste essayé de me rapprocher des genres pour faire sens.
Merci pour ces parallèles, qui sont assez clairs.
Mais justement, le fait que dans le premier doublon cité, il n'y ait aucun titre évident a priori pour faire contraste à PS, dit bien, à mon sens, le caractère faussé de la perception qui s'est établie à l'égard de ce jeu. Car vraiment, pour toutes les autres catégories citées, je me reconnais à chaque fois très clairement dans le premier terme des exemples convoqués. S'il fallait filer la comparaison, en en reprenant la terminologie, il me semble même, de ce que j'ai pu lire sur Phantasy Star II, que cela donnerait plutôt quelque du genre :

Friendly -> Phantasy Star
Acharnés -> Phantasy Star II

alien -> Là pareil, j'ai pas osé remplir la catégorie car je connais mal les RPG de cette époque (et je ne voulais pas trop étirer dans le temps). Mais si je peux mettre un titre sans qu'on me fasse de réflexion je dirais que n'importe quel autre RPG sur Snes est friendly par rapport à PS  saispas

Pour ton exemple, je ne connais pas le 2, mais à entendre tout le monde, je classerais donc les deux premiers PS dans la même case "Acharnés".


@wiiwii007 a écrit:Après, en ce qui concerne la création des autres produits créatifs, pour moi c'est pas pertinent car il n'y a pas la même attente. Un film, tu ne t'impliques pas ou peu (mais si on cherche un équivalent je pourrais te citer Avatar comme friendly, et Orange mécanique comme film plus compliqué à rentrer dedans). En musique je pourrais te citer tout ce qui est pop contre le jazz ou le classique etc.

Pour moi c'est moins évident comme expliqué plus haut, mais c'est pour imager.
Je passe sur ce développement connexe qui, par les équivalences qu'il propose et les exemples cités, entre dans des distinctions bien plus approximatives, et d'autant plus délicates à défendre à mon avis entre les termes ainsi mis en vis-à-vis... -> On est dac, c'était vraiment pour te donner des exemples très éloignés.

@wiiwii007 a écrit:Lorsque le jeu est difficile ou difficile d'accès car rustique, rigide (ou ce que tu veux d'autre comme terme), cela procure une certaine fierté pour celui qui ose affronter le délire, et le réussit. Ça ne va pas plus loin que ça à mon sens.

Après, il existe bien évidemment des exceptions qui ont apprécié cette dureté. L'univers leur a plu etc. et c'est tant mieux. Mais si je le compare à d'autres jeu vidéo, la dose de fun ne me parait pas assez importante par rapport à l'implication du joueur.

Pour finir, un jeu pour moi c'est avant tout (à l'origine) pour amuser une personne. Pour savoir si c'est le cas avec ce Phantasy Star, il faudrait faire un sondage. Est-il amusant/divertissant (dans sons sens le plus large) d'y jouer ? Et comparer avec un autre sondage sur un autre jeu.
Là où un malentendu semble de mise, c'est qu'à titre personnel, je ne reconnais PS dans aucun des termes en question : ni spécialement "difficile d'accès", ni "rustique" ou "rigide"... Rien d'exceptionnel, ou de nature à susciter "une certaine fierté pour celui qui ose affronter le délire, et le réussit". Je comprends que ce soit là une façon de caractériser assez précisément la catégorie "jeu pour acharné", mais tout simplement, je ne crois pas que PS tombe dans cette catégorie, au contraire, justement, d'un Metroid, d'un Double Dragon III ou d'un Goonies II sur NES. Là, je vois très bien ce que cela veut désigner ! rambo  sunglass -> Un monstre à la fois, pas de technique précise, chez moi c'est un gameplay rustique comme Dragon quest 1. Pas de plan et menu chiant avec toujours cette question qui m'a saoulée : "voulez-vous ouvrir le coffre ?" (rigide). Labyrinthes sans plan avec des décors vides, récompense finale (des donjons) : un armement qui fait à peine mieux que l'ancien (difficile d'accès). Comme pour un Metroid (pas de carte (difficile d'accès), maniabilité rigide etc.). Mais comme je t'ai déjà dit, peut-être que certaines personnes (toi tu en es un exemple) ne ressentent pas ça à ce point là, et tant mieux pour vous, mais je ne suis pas sûr que la majorité pense ça ^^ Je connais d'ailleurs très peu de personnes qui ont terminé ce jeu sans soluce. Tout simplement parce qu'il est décourageant...

@wiiwii007 a écrit:Pour finir, un jeu pour moi c'est avant tout (à l'origine) pour amuser une personne. Pour savoir si c'est le cas avec ce Phantasy Star, il faudrait faire un sondage. Est-il amusant/divertissant (dans sons sens le plus large) d'y jouer ? Et comparer avec un autre sondage sur un autre jeu.
Dans ce cas, et dans la foulée du parallèle précédent, je proposerais le doublon Phantasy Star vs. Phantasy Star II ou, s'il fallait rester sur la même machine, le doublon Phantasy Star / Ultima IV (auquel je n'ai jamais joué). -> Bien joué mais non, je pensais plus à un sondage genre Phantasy Star I contre Zelda 1. Ok c'est du RPG contre de l'action aventure, mais on s'en tape, on juge là le divertissement car c'est un jeu.

@wiiwii007 a écrit:L'époque pour moi n'a rien à voir avec tout ça. Un jeu, si il est bon, il dépasse les âges. Un Super Mario Bros. ne vieillira jamais, il traverse les âges. Les RPG ont mis plus longtemps à être ergonomique et donc plus friendly et donc amusant. Mais pareil, on est dans une envie de divertir le joueur donc il doit y arriver pour être cohérent.
Sur ce dernier point, là encore, il me semble que se trouvent mêlées ici des caractéristiques parfois assez différentes : la qualité d'un jeu ne peut pas être exactement équivalente à sa capacité à dépasser son époque. Ce n'est pas vraiment la même chose.
Pour le dire autrement, un bon voire un excellent jeu peut tout à fait être daté [dans sa forme la plus immédiate (graphisme, maniabilité...), comme dans ses mécanismes], et ne pas forcément trop bien vieillir. Quelques exemples au hasard (et en toute subjectivité) : Space Invaders, l'Arche du Capitaine Blood, Dragon's Lair, Another World...
J'espère qu'ils permettront au moins de mettre en lumière combien l'époque, au contraire, a vraiment beaucoup à voir avec tout ça. -> Je vais devoir te demander ce que tu entends par "pas forcément trop bien vieillir". Car pour moi si à l'époque c'était un super jeu parce qu'il n'y avait rien en face (un peu comme pour PS au final), mais qu'aujourd'hui le jeu est ridicule comparé aux nouvelles offres... bah c'est que c'est pas un bon jeu en soit. Ça amuse faute de mieux.

Et à l'inverse, un jeu considéré comme pas forcément excellent à sa sortie peut vieillir mieux qu'un autre, qui aura pourtant peut-être été jugé comme meilleur que lui au départ... (certes, il faut pour cela qu'il présente quand même certaines qualités au départ).-> J'appelle ça une prise de conscience.
On pourrait le formuler autrement, en notant que l'intemporalité est un aspect situé encore au-delà du jugement sur la qualité d'un titre dans son époque : un bon jeu intemporel se situe à un niveau encore supérieur de décantation qualitative, par rapport à l'ensemble des "chefs-d'oeuvre" encensés d'abord en leur temps. 

Le même constat s'impose face à n'importe quel registre formel, et on sait bien qu'une bonne partie des œuvres jugées comme remarquables en leut temps sont pourtant condamnées à un oubli relatif, là où seules certaines d'entre elles parviendront à franchir l'épreuve du temps, et à être considérées comme des chefs-d'oeuvre au-delà de leur seule époque. C'est, entre autres, ce qui mène à la notion de "classique". -> Depuis le XXème siècle, c'est à mon sens faux. Aujourd'hui (dans le sens large du terme), l'oublie n'existe plus, si un produit est oublié c'est qu'il ne retient pas l'attention ou qu'il n'est pas reconnu dans l'immédiat et à besoin de temps pour l'être.

Pour en finir avec ce sujet : dire qu' "Un jeu, si il est bon, il dépasse les âges", et induire ainsi que la qualité d'un jeu serait une condition suffisante pour lui assurer une pérennité par principe, c'est créer un lien logique erroné, car il s'agit tout au plus d'une condition nécessaire. -> Pas dac comme dit plus haut. Pour moi, si un produit n'est pas super, il restera dans l'oublie. Un bon, il traversera les âges, ou sera mis en lumière lorsque l'on se rendra compte de sa qualité.

Tout ça pour dire que ma première réaction sur ce sujet intervenait avant tout face à une description du jeu dans laquelle il était quasi impossible de se reconnaître, et que, pour le coup, je me permets de citer à nouveau :

@wiiwii007 a écrit:Perso j'ai tendance à séparer le côté révolutionnaire d'un jeu et sa faculté à amuser réellement.

Le 1 je ne l'ai pas trouvé bon, ni même moyen... Trop de choses étaient vraiment mal foutu à mon sens. Le jeu n'encourage jamais le joueur, on n'est pas dans un RPG friendly. Je pense que c'est en parti pour ça que certains le vénèrent. Il est difficile d'accès...

Je l'ai terminé ce jeu, et franchement, je ne le referais jamais c'est certain.
De mémoire, il me semblait pourtant que quelqu'un comme Dr. Floyd reprochait précisément aux RPG japonais des années 1980 d'avoir "casualisé" le principe en jeude façon bien plus abrupte dans des titres comme ceux de la série Ultima... Je n'ose alors imaginer le degré de "difficulté d'accès" de ces derniers... -> Moi non plus  Mr. Green Mais pour sur je les classerai de jeu "pour acharnés.

Il semblerait qu'aussi difficile soit-il, quelques heures de jeu (moins de dix heures) suffisent à le terminer - sans doute, du moins, lorsqu'on connaît déjà le jeu. J'en avais fait justement l'expérience sur console portable il y a un an ou deux, lorsque j'avais refait ce jeu en entier, presque trente ans après y avoir joué à l'époque, dans sa version reprise sur GBA sous l'intitulé Phantasy Star Collection.-> Si j'avais un conseil à donner ce serait celui là : n'écoutez pas ceux qui disent que c'est un chef d'oeuvre vous serez surement très déçu. C'est ce qui m'est arrivé. En revanche, faites-le tranquillement en pensant que c'est un RPG oldschool qui demande pas mal d'implication. A partir de là, je pense que vous l'apprécierez beaucoup plus.

Perso je n'ai pas mis 10H de jeu du tout mais bien plus.

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