Re: GFA, Python, C, Java... discutons langages de programmation

[Urbinou]

"conçu pour être le successeur du BASIC, Pascal et Awk" ne veut pas dire "descendre de" !
Déjà, typage fort, et basic...

[Tryphon]

et que la ABC etait un descendant direct du Basic
je cite :

ABC est un langage de programmation impératif au typage fort et supportant le polymorphisme, développé au Centrum voor Wiskunde en Informatica (CWI) par Leo Geurts, Lambert Meertens, et Steven Pemberton. Il a été conçu pour être le successeur du BASIC, Pascal et Awk. Il s'inspire de SETL et Algol 681. Sa dernière version (1.05.02) fonctionne sous Unix, DOS, Atari, et Macintosh.

Tu confonds les deux mots en gras. Un exemple de code ABC :

Code:

HOW TO RETURN words document:
   PUT {} IN collection
   FOR line IN document:
      FOR word IN split line:
         IF word not.in collection:
            INSERT word IN collection
   RETURN collection

Ça ne ressemble pas du tout à du Basic de 1975 (date de création d'ABC).

Mais c'est effectivement très proche de Python :

Code:

def words(document):
    collection = []
    for line in document:
        for word in line.split():
            if word not in collection:
                collection.append(word)
    return collection

[Dobro]

oui , c'est juste , ... cependant vu l'antériorité de Basic sur Python
il y a fort a parier qu'il fut quand meme une inspiration ...

quand au typage Python ... heu.. ça m'a pas Marqué ....

les Basics d'aujourd'hui sont bien plus Typé que Python ....
exemple en Purebasic
a.i  = integer
a.l = Long
a.s ou  a$ =Chaine
a.c ou a.a = Ascii 0-255
a.b = Byte (-128-+127)
a.w =Word
a.f =flottant
a.d =double
a.q =quad

je veux juste faire ressortir le fait que Python n'est pas un nouveau langage
mais une synthese de plusieurs

[Invité]

ce qui me fait quand meme un peut marrer   , c'est que tu retient que le Python
soit un descendant de L'algol(68) en oubliant (ou semblant oublier)
que le Python est surtout un descendant du langage ABC

et que la ABC etait un descendant direct du Basic

J'aime bien faire mon "chieur" , mais bon ça ne veut pas dire grand chose le C++ s'inspire du C , quand est-il maintenant ?
Ce sont devenu deux langage bien distincts (forcément la syntaxe est assez proche , mais une syntaxe proche ne veut pas dire meme langage).
On peut avoir dans les langues parlé des règles syntaxiques assez proches , de la a dire qu'ils sont pareil

Ensuite c'est assez réducteur vu que le python est influencé par plein d'autre langage , je cite wiki :
Influencé par ABC, C, Eiffel, ICON, Modula-3, Java, Perl, Smalltalk, Tcl
Et la différence entre le Basic , le C et la Java , y'a un monde

"je veux juste faire ressortir le fait que Python n'est pas un nouveau langage"
Si si c'est bien un nouveau langage , tu as par exemple Esperanto , c'est un langage qui s'inspire de plein d'autre ,et c'est bien un nouveau langage.

exemple en Purebasic
a.i = integer
a.l = Long
a.s ou a$ =Chaine
a.c ou a.a = Ascii 0-255
a.b = Byte (-128-+127)
a.w =Word
a.f =flottant
a.d =double
a.q =quad

Le Basic s'inspire de l'asm du coup ?
(par ce que ça y ressemble vachement de ce que propose les programme assembleurs)

[Tryphon]

je veux juste faire ressortir le fait que Python n'est pas un nouveau langage
mais une synthese de plusieurs

Ah mais on est tout à fait d'accord là-dessus. Une synthèse très réussie d'ailleurs !

[Tryphon]

J'aime bien faire mon "chieur" , mais bon ça ne veut pas dire grand chose le C++ s'inspire du C , quand est-il maintenant ?
Ce sont devenu deux langage bien distincts (forcément la syntaxe est assez proche , mais une syntaxe proche ne veut pas dire meme langage).

Le cas C/C++ est particulier, parce qu'à la base le C++ est juste un préprocesseur qui transforme un fichier .cpp en .c, ensuite compilé. Bon, on est d'accord que ça a bien évolué depuis

[Dobro]

@Kannagi : oui je suis d'accords

ce qui fait la diference entre 2 langages ce sont surtout
les concepts "interne"

notion Objet ou pas
Heritage ou pas

Structure ou pas

etc....

mais pas la syntaxe ... apres... BASIC a été créé pour etre simple a retenir et a ecrire ...
mais cela n'enleve rien a son devenir , et a ce qu'il est devenu parfois

[Invité]

@Dobro
Ok , effectivement totalement d'accord , ce sont les concepts "interne" qui fait un langage

[Dobro]

Le Basic s'inspire de l'asm du coup ?

non CE Basic là oui   (Le Purebasic)
mais on retrouve des typages aussi dans d'autres Basic
en Python on peut ecrire

f=0
ou bien f= 'toto'

ça ne me semble pas FORTEMENT typé comme c'est annoncé !

en Basic il y a toujour eu une difference entre   A= 100 et A$="toto"
du point de vue syntaxique du moins ....

[Tryphon]

@Kannagi : oui je suis d'accords

ce qui fait la diference entre 2 langages ce sont surtout
les concepts "interne"

notion Objet ou pas
Heritage ou pas

Structure ou pas

etc....

mais pas la syntaxe ... apres... BASIC a été créé pour etre simple a retenir et a ecrire ...
mais cela n'enleve rien a son devenir , et a ce qu'il est devenu parfois

Objet ou Héritage ne sont pas des "concepts internes", mais plutôt des façons de programmer (qu'on ne peut pas utiliser avec tous les langages).

Par exemple, en C, tu peux programmer objet et faire de l'héritage, même si ce n'est pas vraiment prévu pour ça. Par exemple la bibliothèque GTK (interface graphique de gnome ou The Gimp) est programmée comme ça, en C.

Seulement c'est assez désagréable (plein de pointeurs void, de casts sauvages, des structs où l'ordre de déclaration est important). C'est pour ça qu'on a crée des surcouches de C avec des syntaxes facilitant la POO (Objective C ou C++).

Donc pour moi, si, la syntaxe joue un rôle pour différencier des langages. Elle oriente le programmeur vers telle ou telle façon de programmer (on dit un paradigme je crois), même s'il est possible d'en utiliser une autre.

Autre exemple, en CaML on t'oriente fortement vers de la programmation fonctionnelle et récursive. On peut faire ça en python (et en C++ je crois) via les fonctions lambda, mais c'est moins agréable...

[Dobro]

la programmation recursive peut se faire avec tout langage (meme le BAsic) ayant le concept de fonction
(ou procedure)

car obligatoirement ça impose la notion de Variables Local et global
ce qui est obligatoire en recursivité

[Tryphon]

Tu devrais aller voir du CaML pour voir ce que c'est vraiment, le récursif

[Dobro]

le recursif c'est la proprieté d'une fonction ou procedure
de pouvoir s'appeler Elle-meme

je ne connais pas d'autre principe que ça !

ps: j'ai fait un langage recursif

[Tryphon]

Le principe, je dis pas que tu le connais pas. L'utilisation dans des algorithmes complexes, j'ai l'impression que si.

[Dobro]

L'utilisation dans des algorithmes complexes, j'ai l'impression que si.

je ne sais pas ce que tu appelles "Algorithmes complexes"

[Tryphon]

Ce qui tombe au concours d'entrée à Polytechnique ou l'ENS en filière MP option Info par exemple

[Tryphon]

Mais sans aller jusque là, t'as un chouette bouquin de Xavier Leroy avec des applications plus simples qui doit se trouver online, si j'y mets la main dessus je le posterai. Je m'étais régalé à le lire...

[Dobro]

pour moi le meilleurs exemple pour le recursivité ce sont les Fractales ...
ou bien l'exploration d'une arborescence type Dossiers/fichiers
apres on peut allez parler "d'astronomie ou autre"  , si tu veux
mais je vois pas en quoi la recursivité dans ces domaine serait en fin de compte differente ...

je vais te poster un exemple de recursivité faite avec MON language comme ça tu verra que je sais de quoi je parle

[Tryphon]

Ça c'est assez basique. Pour moi déjà y'a les grammaires.

Et c'est pas différent, juste beaucoup mieux fichu et pratique en CaML. ..

[Tryphon]

J'ai retrouvé le bouquin dont je parlais : https://caml.inria.fr/pub/distrib/books/llc.pdf

Surtout la deuxième partie avec des exemples complets. La première c'est juste une présentation du langage et de ses principaux concepts.

C'est quand même à ma connaissance le seul bouquin d'initiation à un langage qui se termine par l'écriture d'un compilateur dudit langage

J'ai lu ce livre y'a 20 ans, je me suis régalé.

[Dobro]

voici un exemple d'appel recursif dans mon langage le "PureGolo"

recursivité qui me permet de faire faire le dessin du fameux Flocon de von Koch  , la base des Fractales ...
j'aurai pu aussi bien faire un Sierpinsky_recursif...

je montre le mode Pas a pas pour qu'on puisse voir le cheminement du prg
puis en mode "normal" pour voir le dessin se faire
a noter que j'ai aussi un mode "Rapide" qui n'affiche que certaines phase du dessin, ce qui accelere Grandement l'execution

j'espere apres ça que tu verra que je maitrise un peut la recursivité
parceque l'appliquer avec un langage c'est une chose, mais creer un langage qui
soit capable de gerer ça ... en est une autre ....




ps pour info j'ai pas fait polytechique , j'ai seulement retappé ma 6em
puis direction l'ecole d'apprentissage ou en principe on m'a "monté" au niveau 3em ...
voila voila

[Urbinou]

Tcheuu le concours de teub des nerds

[Dobro]

bah quoi , on peut s'amuser non ??

[Tryphon]

C'est l'impression que ca donne ? Désolé, je voulais vraiment faire profiter d'un livre qui m'a plu et que je pense assez accessible

Dobro : c'est cool hein, mais je te parle vraiment de quelque chose un poil plus évolué. Feuillette le pdf...

[Dobro]

non mais que tu parles de mathematique ou bien d'intelligence artificiel
ou bien d'astronomie n'empeche pas que la Recursivité est un concept
simple !  

c'est un Algo (une procedure) qui va s'appeler elle-meme

apres que tu utilises ce principe pour calculer le dessin d'un Brocoli
ou du contour de la carte AFRIQUE ou chercher la suite de fibonaci
ça ne change rien au fait qu'on parle d'un principe qui s'appel lui meme

peut importe que tu l'appliques sur un probleme compliqué ou pas !

le resumé de Wikipedia est pas mal

La récursivité est une démarche qui fait référence à l'objet même de la démarche à un moment du processus. En d'autres termes, c'est une démarche dont la description mène à la répétition d'une même règle1

on peut aussi phylosopher , ou parler "d'Homothétie recursive"
bref le sujet est vaste , c'est vrais , mais le principe reste vachement simple

une demarche qui s'utilise elle-meme

ps: attention , je dis que le principe est simple , pas forcement sa mise en oeuvre pour résoudre un probleme precis , le soit

[Tryphon]

Tu l'as lu mon bouquin ?

[Dobro]

je vais jetter un oeil , bien que le CAML ne m'attire pas plus que ça

[reedit]
je ne suis pas sur que cela m'apporte grand chose de plus dans ma connaissance du sujet
rien qu'a lire les tires de chapitre je connais deja
le probleme des tours de Hanoi ne date pas d'hier )

bref... en quoi ce bouquin va changer ma façon de voir la récursivité ??
cite moi un passage qui contredit ce que j'ai ecris plus haut

[reedit2]
je constate surtout qu'en CAML on peut creer des fonctions dans des fonctions
ça complique la comprehension je trouve , ça creer des Fonctions LOCALE , ce qui n'existe que dans tres peut de langage

en Basic (post 1990) on peut creer des procedures qui appel des procedures , ou qui s'appelle elle-meme
mais on ne peut pas creer de procedures, qui creer des procedures .

mais je suis pas sur qu'hormis une ecriture plus raccourcis, cela apport quelques chose ....
je ne crois pas qu'en CAML on resolve des problemes impossible a resoudre avec d'autres langages ..
mais c'est possible , prenons le cas de LISP par exemple , on peut creer plus facilement des systemes EXPERT qu'avec d'autres langage
parceque la conception meme du LISP permet des acrobaties , tout comme le CAML permet l'acrobatie de son systeme de fonctions qui peuvent etre appelés ou passé en parametre, ou creer une autre fonction ...

[Tryphon]

L'emmerdant avec toi, c'est que c'est un dialogue de sourds...

Je te dis pas que ta définition de récursivité est fausse, je te dis qu'il y a des langages mieux foutus que Basic ou Python pour des algorithmes complexes récursifs, comme CaML.

Tu me parles des tours de Hanoï ou du flocon de Koch, mais ça c'est des exemples complètement basiques (j'ai fait le flocon de Koch en Python avec des élèves de 2nde y'a quelques années). Regarde plutôt les mini compilateurs Pascal en partie II, l'analyseur lexical ou ce genre de choses.

Bien sûr que tu peux les faire en C ou en Pure ou en Python, mais c'est moins pratique, moins lisible, et tu dois davantage cogiter pour écrire ton code là où, en CaML, tu codes comme tu penses (et vice-versa). Et tu n'utiliserais d'ailleurs certainement le même algo, parce que les langages impératifs comme Pure, Python, C te guideraient dans une autre voix, moins efficace en l'occurrence.

[Dobro]

j'ai reedité mon messages precedent a ce propos

si CAML avait que des avantages toute l'industrie informatique serai passé a ce langage !
je veux dire, que la récursivité est un besoin occasionnel auquel les principaux langage informatique repondent assez bien
beaucoup de logiciels utilisant la récursivité n'utilisent pas CAML (n'ont pas été codé avec)
je pense a Blender, Cinema 4d , etc...

donc, pourquoi allez s'emmerder avec un langage exotique ?  

[Tryphon]

OK, paresse intellectuelle.

Débat clos pour moi

PS : parler de succès commercial d'un langage quand on est promoteur du Basic, c'est priceless comme dirait l'autre

[Dobro]

PS : parler de succès commercial d'un langage quand on est promoteur du Basic, c'est priceless comme dirait l'autre

hein ?? qui t'a dit que j'etais le promoteur de quoique ce soit ??

n'importe quoi

je ne promovois rien du tout ... je parle seulement et uniquement Que de chose que je connais, et que j'ai expérimenté