Pour l écologie et les economies

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Message par Tryphon le Lun 25 Fév 2019 - 0:32

@specialguest a écrit:Et c'est pour ça que rien ne sera fait. Donc autant prendre les devants et chercher à s'adapter, ce que fait l'Homme depuis qu'il existe.

Qu'entends-tu par "s'adapter" ? Si l'Homme n'est pas capable, d'après toi, de raisonner autrement que par paresse intellectuelle, comment "prendrait-il les devants ?"

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Message par avalon471 le Lun 25 Fév 2019 - 0:33

@xinyingho a écrit:
Finalement 14% dû au transport :
- 6% les voitures,
- 4% les camions,
- 2% les bâteaux,
- 2% les avions.

Je suis assez étonné par tes chiffres,notamment concernant les transport maritime..
https://www.caradisiac.com/idee-recue-non-15-supertankers-ne-polluent-pas-autant-que-toutes-les-voitures-de-la-planete-169988.htm
@drfloyd a écrit:je suis pas sur qu'une centrale à charbon soit plus risquée pour la santée qu'une automobile dont tu respire tous les jours les pots d'echappement à 1 mètre....
Va dire ça aux chinois:
https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-eco/l-edito-eco-01-octobre-2018
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-climatique-charbon-chine-construirait-cachette-dizaines-centrales-73041/

ou aux Russes:
http://www.fredzone.org/en-russie-une-neige-noire-et-toxique-a-recouvert-trois-villes-de-siberie-998
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Message par specialguest le Lun 25 Fév 2019 - 0:42

S'adapter ça veut dire prendre en compte le fait que le climat va de toute façon changer.

Des zones vont devenir inconstructibles et d'autres vont le devenir.
Des plantes vont devenir cultivables, d'autres vont disparaître.
Il va falloir sélectionner des espèces selon leur résistance à la chaleur (au lieu par exemple de leur capacité à faire du muscle ou du gras)

Les chinois prennent les devant en colonisant l'Afrique et la Sibérie, le réchauffement climatique signifie une humidification de certaines régions qui vont devenir des terres très fertiles etc.

"Si l'Homme n'est pas capable, d'après toi, de raisonner autrement que par paresse intellectuelle"
Je ne vois pas où j'ai sous entendu ça  Confused

L'intelligence est la capacité à résoudre des problèmes nouveaux, l'adaptation à un nouvel environnement en fait partie je ne vois pas de paresse là dedans

Dans les parcs je vois des gens fumer des cigares au dessus de la poussette de leur gamin, je n'attends pas d'eux qu'ils prennent un velo, fassent pousser des carottes et se privent de leurs vacances au ski pour le bien de tous.
Faut être réaliste et pragmatique.


Dernière édition par specialguest le Lun 25 Fév 2019 - 0:47, édité 3 fois
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Message par xinyingho le Lun 25 Fév 2019 - 0:44

@avalon471 a écrit:
@xinyingho a écrit:
Finalement 14% dû au transport :
- 6% les voitures,
- 4% les camions,
- 2% les bâteaux,
- 2% les avions.

Je suis assez étonné par tes chiffres,notamment concernant les transport maritime..
https://www.caradisiac.com/idee-recue-non-15-supertankers-ne-polluent-pas-autant-que-toutes-les-voitures-de-la-planete-169988.htm
Ah désolé, les chiffres de Jancovici donnent les % de ce qui émet le plus de gaz à effet de serre, pas ce qui pollue le plus. En remettant les bonnes significations, ton article et les chiffres de Janconvici collent :)
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Message par Tryphon le Lun 25 Fév 2019 - 0:51

"Si l'Homme n'est pas capable, d'après toi, de raisonner autrement que par paresse intellectuelle"
Je ne vois pas où j'ai sous entendu ça  Confused

C'est ce que j'ai déduit de cet échange :

@Tryphon a écrit:Je crois plutôt que c'est se chercher des excuses pour ne rien faire...

@specialguest a écrit:Et c'est pour ça que rien ne sera fait.

Désolé si j'ai mal compris.

@specialguest a écrit:S'adapter ça veut dire prendre en compte le fait que le climat va de toute façon changer.

Des zones vont devenir inconstructibles et d'autres vont le devenir.
Des plantes vont devenir cultivables, d'autres vont disparaître.
Il va falloir sélectionner des espèces selon leur résistance à la chaleur (au lieu par exemple de leur capacité à faire du muscle ou du gras)

Les chinois prennent les devant en colonisant l'Afrique, le réchauffement climatique signifie une humidification de certaines régions qui vont devenir des terres très fertiles etc.

L'intelligence est la capacité à résoudre des problèmes nouveaux, l'adaptation à un nouvel environnement en fait partie je ne vois pas de paresse là dedans

La paresse réside dans le fait que si les comportements qui ont amené le réchauffement climatique ne changent pas, il n'y a pas de raison que l'environnement ne continue pas de changer.
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Message par Tryphon le Lun 25 Fév 2019 - 0:52

@specialguest a écrit:Dans les parcs je vois des gens fumer des cigares au dessus de la poussette de leur gamin, je n'attends pas d'eux qu'ils prennent un velo, fassent pousser des carottes et se privent de leurs vacances au ski pour le bien de tous.
Faut être réaliste et pragmatique.

J'en vois aussi qui ne le font pas.

Et beaucoup plus que dans les années 80...

Encore une fois, partir d'un cas particulier pour refuser de modifier un comportement général, c'est de la paresse, désolé.

Par contre, si l'idée c'est que ces modifications sont lentes, et qu'il faudra certainement d'autres solutions plus pragmatiques, je suis d'accord. Mais ça ne suffira pas...
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Message par avalon471 le Lun 25 Fév 2019 - 1:09

@specialguest a écrit:
Les chinois prennent les devant en colonisant l'Afrique et la Sibérie, le réchauffement climatique signifie une humidification de certaines régions qui vont devenir des terres très fertiles etc.
Ah,je ne savais pas pour la Sibérie..ils risquent d'avoir quelques surprises avec la fonte du permafrost.. coquin


https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/une-region-de-siberie-frappee-par-la-fonte-du-permafrost_130007
https://www.notre-planete.info/actualites/4069-trou-Siberie-permafrost
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Message par specialguest le Lun 25 Fév 2019 - 1:13

Et si l'on fait quelque chose il n'y a pas non plus de raison que le climat ne change pas, tout étant question d 'échelle de temps.

Pollution ou non il y a des cycles naturels. Au moyen age il y a déjà eu de grandes variations de température et une mini ère glacière
https://fr.wikipedia.org/wiki/Optimum_climatique_m%C3%A9di%C3%A9val

Ce n'est bien sûr pas une raison pour ne rien faire mais il y a des choses qui de toute façon se produiront. J'ai envie de dire que vouloir réduire de 2 degrés la température est déjà un combat d'arrière garde et qu'il faut penser l'après, ce que font déjà certains.
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Message par specialguest le Lun 25 Fév 2019 - 1:18

@avalon471 a écrit:
@specialguest a écrit:
Les chinois prennent les devant en colonisant l'Afrique et la Sibérie, le réchauffement climatique signifie une humidification de certaines régions qui vont devenir des terres très fertiles etc.
Ah,je ne savais pas pour la Sibérie..ils risquent d'avoir quelques surprises avec la fonte du permafrost.. coquin


https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/une-region-de-siberie-frappee-par-la-fonte-du-permafrost_130007
https://www.notre-planete.info/actualites/4069-trou-Siberie-permafrost
Il y a un très bon reportage de RT à ce sujet
https://www.youtube.com/watch?v=jUIYnuoD8To

Et contre toute évidence la réintroduction des troupeaux de ruminants permettrait d'endiguer ce phénomène.
En retournant la neige (qui isole et réchauffe) ils permettent à l'air froid de pénétrer le sol et de stopper la fonte.
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Message par Tryphon le Lun 25 Fév 2019 - 1:20

@specialguest a écrit:Et si l'on fait quelque chose il n'y a pas non plus de raison que le climat ne change pas, tout étant question d 'échelle de temps.

Oui, je suis d'accord, je l'ai dit dans mon message précédent.

Pollution ou non il y a des cycles naturels. Au moyen age il y a déjà eu de grandes variations de température et une mini ère glacière
https://fr.wikipedia.org/wiki/Optimum_climatique_m%C3%A9di%C3%A9val

Je suis au courant. Mais la situation n'est pas analogue ici. D'autant plus que le réchauffement climatique se conjugue avec d'autres phénomènes, comme la fin des énergies fossiles ou le pic démographique. Tout ça arrive à peu près en même temps et pose clairement le problème du changement de nos sociétés.

Je ne suis pas pessimiste pour autant.
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Message par specialguest le Lun 25 Fév 2019 - 1:38

Oui on peut dire qu'aujourd'hui on cumule et que la plupart des voyants sont au rouge.

Cependant je ne pense pas que l'on voit la fin des énergies fossiles de notre vivant (probablement de 70 à 100 ans de réserves pétrolières) et les projections indiquent que l'explosion démographique en Afrique et en Inde est encore à venir.

Les occidentaux et les chinois ne vont pas renoncer à leurs voitures et à leur chauffage. Les africains et les indiens ne renonceront pas à faire des enfants, en tout cas pas dans les prochaines années. Je ne vois donc pas comment la situation climatique pourrait stagner ou s'inverser.

La plaquette écolo que j'ai posté plus tôt tente de démonter une chose: en réduisant tout de 70% (je n'accorde aucune valeur scientifique à leur truc mais admettons qu'ils aient raison et que ces mesures soient réellement efficaces) on pourrait limiter la hausse de température à "seulement" 1.5 degrés.

On change donc radicalement de société pour au final ne gagner temporairement que 0.5 degrés. Quel est le plan ensuite?
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Message par Maximilien le Lun 25 Fév 2019 - 7:34

@Urbinou a écrit:
@xinyingho a écrit:
@Maximilien a écrit:J’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi on a supprimé mon pist ?
On a supprimé mon dernier aussi. On n'a plus le droit de parler de Donald Trump et de l'échec des COP ? C'est pas hors-sujet. Là on parle de l'action des gouvernements pour l'écologie.

Pour rappel, le sujet :
Salut, le but du Topic est de mettre en commun de bonnes idées, découvertes et expériences pour permettre à la fois à notre portefeuille mais aussi à la planète de mieux se porter.

Donc l'écologie ça sert à rien, trump par ci cop par là, oui c'est hs.
Pour rappel, mon post était pratiquement LE SEUL qui répondait à celui du créateur du topic
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Message par rastlin le Lun 25 Fév 2019 - 7:46

@marmotjoy a écrit:
@rastlin a écrit:Alors le poulet. On est d'accord que pour être soucieux de l environnement faudrait pas manger de viande mais bon on aime tous ça.  Donc une petite reflexion sur le poulet.

Vous avez remarqué qu' en supermarché ou chez le boucher on a le choix. Du blanc, des cuisses, des pilons, des wings, des aiguillettes... attrayant, facile à cuisiner mais c est en faisant le calcul c est cher et pas écologique pour deux sous (multiples emballages, coût de la découpe,  transport...). Il faut donc l acheter entier. 

J ai bien entendu fait le calcul. Un poulet eviscéré entier c est 6 euros en label rouge, 9 en bio. Pour du label rouge, le blanc de poulet est à 20 euros environ le kg, les cuisses 9 euros, les ailes 6 euros. Découper soit même son poulet c est économiser 4 à 5 euros sans déchet . Cela permet aussi de faire plusieurs préparations. Nuggets ou filet a la crème , cuisses à la tomate, wings aux épices...

Sans déchet car la carcasse peut servir à faire aromatisée un bouillon de poule, une soupe. Vous pouvez même racler la carcasse pour récupéré le restant de poulet en salade césar.
https://www.lacuisinedannie.com/article-recettes-anti-crise-faire-son-bouillon-de-volaille-216.html
http://www.cuisinemetisse.com/mon-labo/techniques/technique-de-grand-mere-faire-son-bouillon-de-volaille-et-ne-rien-gaspiller/


Sans être un as de la découpe , il est très facile de découper une volaille. Y a plein de tutos. Si vous avez besoins de plus de blanc ou de cuisses, achetez plusieurs poulets, cela se congele très bien. 

Au final, vous évitez les produits industriels (nuggets, wings, ...), réalisez une économie substantielle , zero dechet et avez la satisfaction du fait maison.

Vous pouvez aussi tenter le poulet entier non evisceré et le vider vous même, c est encore moins cher et vous récupérez les foies.
Sinon, allez sur les marchés ou dans les fermes. Perso, j'ai des plans à 6 euros le kilo de poulet Bio/plein air/grain et ça n'a rien à voir, même avec le soi-disant bio d'hyper. J'ai pareil pour le cochon, alors c'est pire, on dirait qu'on ne mange pas la même viande. Jusqu'à présent je détestais les côtes de Porc, maintenant je me régale. Pour le Boeuf j'achète en direct à un éleveur. Il fait des caisses de 10 KG (mais en général c'est plus 12kg) pour 100 euros (donc 10 le Kg) avec de tout: Steack Haché, une côte, un rôti, de la bavette, de l'entrecôte, du bourguignon ................ C'est moins cher et c'est meilleur.  

Par contre, là il est plu dur à couper le poulet (les os surtout).
Hourra,  en voilà un qui a compris le but du Topic.


Dernière édition par rastlin le Lun 25 Fév 2019 - 7:53, édité 1 fois
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Message par rastlin le Lun 25 Fév 2019 - 7:49

@specialguest a écrit:Pour être constructif et en rapport avec le topic.

Si vous n'avez pas de jardin et que les tomates cerises sur le balcon ne vous font pas rêver vous pouvez facilement produire de la nourriture dans votre cuisine grâce aux graines germées.

Je fais pousser du Fenugrec (ideal pour les go muscu), des haricots mongo et du cresson avec pour objectif une récolte par semaine. 

Pour l écologie et les economies - Page 3 Germ-line-germoir-en-verre-petit-et-pratique

On peut aussi faire son engrais avec un lombricomposteur que certaines mairies fournissent (dont la mairie de Paris)
Pour l écologie et les economies - Page 3 98873

Je ne pense cependant pas sauver le monde avec ça ni avec mon tri sélectif
Et de deux. thumleft

Bon prochain post, la Lyon City card et ses petites soeurs.
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Message par drfloyd le Lun 25 Fév 2019 - 7:55

je vais dans le sens du topic :

Comme dit justement l'astrophysicien, il faut des lois, et des lois dures, sans loi rien ne bougera car tout le monde continuera à profiter (car tel est l'homme)... mais le probleme c'est qu'il faudrait des lois mondiales... ou du moins suivies par l'essentiel des nations

- interdire plus qu'un voyage de tourisme par an en avion (véto des riches)
- interdire la construction de maisons individuelles démesurées (véto des riches)
- surtaxer les produits de luxe (véto des riches)
- obliger tous les constructeurs de high tech/menager a garantir leurs produits 5 ans
- et la mesure extreme qui sauvera le monde : interdire tout revenu supérieur à 5000$ quelque soit le poste... et hélas c'est un rêve. Et j'irai jusqu'à suprimer l'économie virtuelle.

il faut rentrer en décroissance.

On ne le fera pas. On le fera après une catstrophe majeure ou les politiques seront semblant de pleurer les millions de morts et proposeront des solutions pour garantir leur place.

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Message par rastlin le Lun 25 Fév 2019 - 8:12

J aurai du préciser en micro économie. Des pratiques que chacun de notre côté on a découvert et expérimenté. 

Alors la Lyon City card . Pour ceux qui ont l occasion de faire du tourisme à Lyon, il y a cette fameuse carte. https://www.lyoncitycard.com

Elle inclue le transport multimodal dans Lyon (bus, métro, tram, funiculaire), des visites guidées , des entrées de musées , des croisières sur le Rhône.. ..

L intérêt écologique est évident, les transports en commun sont de facto plus respectueux que la voiture. En plus ceux de Lyon sont d une propreté exceptionnelle, rapides et silencieux. 

Pour les économies c est champion. On a accès gratuitement à des dizaines de musées. Mes préférés: le musée de la miniature et du cinéma (avec plein d objet issue de film comme l hoverboard, le parapluie de mary poppins, la reine d alien 2), la cite lumière, le musée confluence, le musée romain, le musée des automates ....). 22 musées en tout. Des spectacles pour enfants  (guignol ). 

Enfin culturellement parlant c est au top. 

Actuellement y a une promo sur la carte, elle est valable 18 mois.
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Message par drfloyd le Lun 25 Fév 2019 - 8:31

en micro economie l'impact sera faible... il faut des mesures fortes, radicales.

Si tu crois que le rangement optimisé et la OL-Card City vont empecher les eaux de monter.....

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Message par xinyingho le Lun 25 Fév 2019 - 8:41

@specialguest a écrit:La plaquette écolo que j'ai posté plus tôt tente de démonter une chose: en réduisant tout de 70% (je n'accorde aucune valeur scientifique à leur truc mais admettons qu'ils aient raison et que ces mesures soient réellement efficaces) on pourrait limiter la hausse de température à "seulement" 1.5 degrés.

On change donc radicalement de société pour au final ne gagner temporairement que 0.5 degrés. Quel est le plan ensuite?
Les projections actuelles parlent d'une augmentation de 6°c en moyenne sur toute la planète dans 1 siècle. Donc en limitant cette augmentation à 1,5°c, on ne gagne pas juste 0,5°... Il faut savoir qu'entre la dernière ère glaciaire d'il y a 20 000 ans et aujourd'hui, il y a eu 5° d'augmentation. A l'époque l'Europe était sous une banquise épaisse, aujourd'hui elle est rempli de forêt à climat tempéré. Encore 5° ? Ce sera peut être le Sahara qui va s'étendre à l'Europe ? Finalement, Mad Max n'est plus si dystopique que ça.
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Message par rastlin le Lun 25 Fév 2019 - 8:53

Bon j ai pas été assez clair. Si vous voulez débattre de l écologie, ce n est pas le lieu, créez un Topic dédié . Ici vous postez vos expériences personnelles et solutions pratiques du quotidien pour l écologie et vos économies. Le reste n a pas sa place ici.
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Message par Ermac Smoke le Lun 25 Fév 2019 - 9:34

J'avais commencé la méthode de Kondo et au final je me suis aperçu que cela me faisait perdre du temps et de l'espace. Le Danshari traditionnel me va bien mieux.
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Message par rastlin le Lun 25 Fév 2019 - 9:42

Quelle est la différence ou les apports supplémentaires?
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Message par Ermac Smoke le Mar 26 Fév 2019 - 11:35

Je dirais que Danshari est intimement lié à Zen et que c'est comme Zen une hygiène de vie au quotidien. Je parle de Zen en tant que philosophie ou religion, pas "le" zen des bobos qui allument des bougies, ferment les yeux et pensent être en phase avec le cosmos dans leur délire new age. Danshari est un minimalisme sans code et sans voie. Je pense que Marie Kondo l' a adapté aux habitants des grandes villes japonaises écrasés dans leurs minuscules logements. Cependant sa méthode est pour moi typiquement occidentale dans le sens où elle est une réponse au consumérisme fou des Japonaises, culture héritée des américains et aux antipodes du Japon d'avant "l'occupation" américaine. Pour moi la principale différence est que la méthode de Kondo dit (occidentalement) TU DOIS IL FAUT ! Là où Danshari sous entend : SOIT ! Mais Marie Kondo a le mérite (sens des affaires lol) d'essayer de ramener les Japonais vers quelque chose de très ancré en eux. C'est un trait d'union entre un Japon plus vraiment Japonais et un Occident plus vraiment occidental en quelque sorte.
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Message par rastlin le Jeu 28 Fév 2019 - 19:31

Ok, le côté zen est totalement absente de konmari. Néanmoins, en ce qui me concerne, elle a été très utile pour le rangement et d une certaine maniere la priorisation des besoins.

Prochaine fois, les bibliothèques.
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Message par rastlin le Dim 3 Mar 2019 - 7:58

Les bibliotheques et médiathèques. J invite les patients qui les auraient perdues de vue à les redécouvrir.

Bien sûr on trouve des livres (et des bd, comics ou mangas), des cd et des DVD (avec des nouveautés ) . Mais, également un cahier de suggestions dans lequel vous pourrez orienter les achats des personnels. Il y  aussi des gens passionnés par leur job (mais pas toujours). 

Bien sûr l économie est facilement quantifiable. Pour le prix d un abonnement modique, vous avez accès à des milliers d articles. Un service de réservation en ligne, des événements spéciaux (ici ils ont fait un escape game), un système de bibliothèques reliant les bibliothèques du département avec réservation globale et navette. 

Enfin, on trouve un système dématérialisation très sympas avec des livres numériques, des cours en ligne (anglais par exemple...), et des magazines en ligne (et même du rétro avec rétro gamer).

Écologiquement on évite une accumulation de papier, les auteurs sont légalement rémunérés et le choix est pléthorique. Bref, foncez dans vos médiathèques
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Message par drfloyd le Dim 3 Mar 2019 - 9:06

un vrai politique avec tes idées.... pour endormir les gens et laisser le libéralisme tout détruire....

Comme si la démat et les serveurs qui surchauffent partout dans le monde n'etaientt pas un probleme.... Sauvons la planete en rangeant ses affaires et en achetant de slivres démat ? Merci du tuyau.

Aucun des tuyaux bidons que tu balances n'a le moindre impact sur l'avenir du monde

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Message par MAINORDAVOS le Dim 3 Mar 2019 - 9:09

Clair le demat c’est la fausse bonne idée, des mecs avaient étudiés le degagement de CO2 généré par une simple recherche google, c’était hallucinant.
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Message par rastlin le Dim 3 Mar 2019 - 9:25

@drfloyd a écrit:un vrai politique avec tes idées.... pour endormir les gens et laisser le libéralisme tout détruire....

Comme si la démat et les serveurs qui surchauffent partout dans le monde n'etaientt pas un probleme.... Sauvons la planete en rangeant ses affaires et en achetant de slivres démat ? Merci du tuyau.

Aucun des tuyaux bidons que tu balances n'a le moindre impact sur l'avenir du monde
Je te parles bibliothèque et toi tu ne vois que le demat? Continue comme ça, changes rien surtout. Je te rappelle que tu gères un forum internet sur le gaming alors en matière d eco responsabilité balayes un peu devant ta porte. 

Ensuite, pour la dernière fois ce Topic est réservé à ceux qui ont des idées et des astuces, pas à des trolls.
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Message par drfloyd le Dim 3 Mar 2019 - 9:26

Tout à fait

Rastlin vit dans un rêve En Marche... hors sol....

Ceux qui detruisent la planete avec leur liberalisme génocidaire (la seule solution selon eux... pour sauver les riches) cherchent des solutions pour ranger ses affaires de manière écolo et lire des livres de manière écolo ??? On marche sur la tête.

On detruit tout et on donne des conseils aux pauvres ensuite... et on les taxe pour financer le sauvetage des riches

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Message par drfloyd le Dim 3 Mar 2019 - 9:30

@MAINORDAVOS a écrit:Clair le demat c’est la fausse bonne idée, des mecs avaient étudiés le degagement de CO2 généré par une simple recherche google, c’était hallucinant.

+1000

limiter la consommation de l'internet dans les menages à 50Go par mois (voire moins) serait deja une vraie bonne idée

Mais c'est mal barré avec la mode des Netflix.....

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Message par lessthantod le Dim 3 Mar 2019 - 9:37

@drfloyd a écrit:Rastlin vit dans un rêve En Marche... hors sol....
STOP AU HS et aux petites provocations gratuites, ici ce n'est pas un débat politique Doc' Wink

Si le sujet ne vous intéresse pas ... n'y participez pas! batman


Dernière édition par lessthantod le Dim 3 Mar 2019 - 9:38, édité 1 fois
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Message par drfloyd le Dim 3 Mar 2019 - 9:38

@rastlin a écrit:


Ensuite, pour la dernière fois ce Topic est réservé à ceux qui ont des idées et des astuces, pas à des trolls.

j'en ai mais elles ne te plaisent car basées sur la décroissance... donc je suis un troll...

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