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Pour l écologie et les economies

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Message par avalon471 le Sam 11 Jan 2020 - 0:31

Non mais faut arrêter avec vos extrêmes,faire des gestes simple pour l'ecologie si c'est au quotidien c'est toujours ça de gagné.Faut arrêter de croire qu'il faudrait qu'on coupe notre électricité afin de ne pas passer pour des gros méchants pollueurs,déjà si on commençait a faire éteindre leurs enseignes aux magasins la nuit avant d'économiser sur des bouts de chandelles?

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Message par Kouris le Sam 11 Jan 2020 - 0:40

@guirouskool a écrit:
@maxence11 a écrit:Ce monde étrange où les écologistes se refusent de condamner le libre-échange  (Thunberg n'a pas d'avis sur le CETA). Les signataires de la Cop21 s'engagent à ne pas remettre en cause les échanges internationaux. Le climato-sceptique en chef, lui s'attaque au commerce international pour des motivations qui n'ont certes rien d'écologiques, mais c'est d'une ironie...

Je comprends que dans le cadre de la mise en place d'un marché global du carbone, il est important que les pays occidentaux délocalisent leurs usines polluantes dans les pays pauvres afin de présenter un bilan carbone acceptable.


Si nous assumions, nous devrions dès demain ré-ouvrir les mines en France. Nous avons des métaux et des terres rares dans le sol français, pour nos smartphones/PC/appareils connectés osef... et pour les batteries de nos chers futures voitures électriques.
Je te rejoins sur le paradoxe : une grande avancée écolo serait... de relocaliser notre pollution.
Trop tard la plus part des mines commence a être racheter par des sociétés étrangère et bonne nouvelle pour les les petits villages , les mines vont rouvrir et vive la pollution!!!!
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Message par xinyingho le Sam 11 Jan 2020 - 0:52

@Tryphon a écrit:
@xinyingho a écrit:La plupart du temps, c'est même repousser la pollution qu'on a plus chez nous dans les sites qui nous fournissent le "dématérialisé".

Ce qui, d'un point de vue écologique, reste une amélioration : il est plus facile de traiter la pollution si elle n'est pas dispersée.
Ton raisonnement se tient s'il y avait un traitement de la pollution derrière. Ce qui n'est pas le cas.

@Tryphon a écrit:
Qu'est-ce que ça veut dire ? Avant, on avait juste besoin d'une console à la maison. Maintenant on a besoin d'une console et de plusieurs centres de serveurs à travers le monde.

Un seul serveur suffit à plusieurs (centaines de) milliers d'utilisateurs, c'est-à-dire qu'on évite, pour un serveur, plusieurs milliers de cartouches + livrets + boîtes (PCB, plastiques, papier...).
Entre plusieurs centaines de milliers de boîtes plastiques et plusieurs centaines de milliers de serveurs (rappel : cuivre, silicone, plastique, or, terres rares, beaucoup d'eau pour l'entretien, une consommation énorme d'électricité produit par du charbon, du pétrole ou du gaz et une occupation d'espace qui bouffe de la place pour des habitations ou des animaux). Vraiment, c'est pas donné de voir qu'est-ce qui est plus écolo dans l'affaire...

@Tryphon a écrit:
Un calcul écologique c'est forcément compliqué, et je suis bien d'accord qu'on ne peut pas facilement conclure que le démat' c'est moins polluant que le physique. Mais je ne pense pas qu'on puisse facilement conclure le contraire (en tout cas, s'il y a des enquêtes sérieuses sur le sujet, je veux bien voir).
Gamekult a publié en décembre tout un dossier sur le coût écologique de la dématérialisation, que je n'ai pas encore lu et qui est réservé aux abonnés premium. Mais ils en ont fait la présentation dans une de leurs émissions, et le bilan a l'air plutôt contre la dématérialisation d'un point de vue écologique.
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Message par kainrijames le Sam 11 Jan 2020 - 0:59

@xinyingho a écrit:
Il faut voir que le dématérialisation crée en fait de gros centres énormes de serveurs, qui doivent être refroidis en permanence et qui doivent tourner en permanence. Il ne faut surtout pas de coupure de service, donc ces centres ont des backups : d'autres centres énormes de serveurs construits ailleurs qui demandent tout autant de ressources gigantesques en électricité.


Le problème c'est de tout centralisé a un endroit,un truc qu'il serait possible de faire tu fous des serveurs dans chaque immeubles et avec la chaleur dégager tu pourrais la récupérer pour chauffer les logements.

Après personnellement je pense qu'on doit sacrifier un peu de notre confort pour l'écologie car ce qu'on a fait subir a la planète c'est quasi irréversible,je crois qu'on a l'exemple de l'Australie qui atteint le stade de l'effondrement ce que je redoutais depuis 3 ans s'est produit cette année,ça va être ça chaque année et de pire en pire jusqu'aux jours ou les australiens devront s'exiler...

Aujourd'hui la technologie c'est open bar,les fringues c'est open bar,les véhicules surpuissants qui polluent encore beaucoup trop même chose etc rien n'est adapter a nos réels besoins,le truc qu'il faudrait faire c'est limitée la consommation vous avez le droit d'acheter tant de fringues à l'année,consommer tant de viandes par semaine etc ouais sur le papier ça fait pas rêver mais si c'est un choix de société je vois pas le problème,des véhicules plus petit avec des plus petit moteur qui consomme moins dans un monde ou de toute façon le pic pétrolier a été atteint en 2008 (l’intérêt d'avoir une carcasse de 3 tonnes? sachant que la plupart du temps on est seul dans notre bagnole et de plus en plus sur la route),pareille la 4k,la 8k c'est une aberration écologique c'est toujours la course au toujours plus car faut faire acheter des téléviseurs,ça demande toujours plus d'espace de stockage de pollution faudrait définir un standard genre 1080p (voir moins car aucun intérêt de regarder une vidéo de julien chieze en fullhd),arrêter aussi l'obsolescence programmée refaire des téléphones capable d'avoir une durée de vie de 10-15ans et surtout réparable avec des pièces facilement interchangeable...la nourriture pareille produire local arrêter de faire venir de la viande a l'autre bout d'un monde par cargo ça n'a aucun sens...

franchement y a tellement de trucs a faire on est dans l'urgence la! Quand tu vois que l'autre conne de brune poirson qui est contente d'annoncer la fin des sacs plastiques en 2040 mais WTF 20ans pour interdire des sacs plastiques on nous prends pour des cons!


Dernière édition par kainrijames le Sam 11 Jan 2020 - 1:01, édité 2 fois
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Message par Tryphon le Sam 11 Jan 2020 - 1:00

@xinyingho a écrit:
@Tryphon a écrit:
@xinyingho a écrit:La plupart du temps, c'est même repousser la pollution qu'on a plus chez nous dans les sites qui nous fournissent le "dématérialisé".

Ce qui, d'un point de vue écologique, reste une amélioration : il est plus facile de traiter la pollution si elle n'est pas dispersée.
Ton raisonnement se tient s'il y avait un traitement de la pollution derrière. Ce qui n'est pas le cas.

Alors dans ce cas, ce n'est pas pire. Et tôt ou tard, il y aura traitement de la pollution derrière (et d'ailleurs je ne serais pas étonné si ça avait déjà commencé).

@Tryphon a écrit:Entre plusieurs centaines de milliers de boîtes plastiques et plusieurs centaines de milliers de serveurs

Non, ce n'est pas "1 serveur" pour "1 boîte plastique", mais plutôt 1 pour 1000.

@Tryphon a écrit:Gamekult a publié en décembre tout un dossier sur le coût écologique de la dématérialisation, que je n'ai pas encore lu et qui est réservé aux abonnés premium. Mais ils en ont fait la présentation dans une de leurs émissions, et le bilan a l'air plutôt contre la dématérialisation d'un point de vue écologique.

Je suis curieux de voir de quoi ils ont tenu compte dans leur calcul. Un lien ou un résumé ? (ou leurs sources)
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Message par xinyingho le Sam 11 Jan 2020 - 1:14

@kainrijames : je suis d'accord avec toi, il faut trouver des solutions. Et pour ça mettre des quotas pourrait être une solution. Maintenant, en pratique, qui imposerait ces quotas ? C'est déjà la merde juste pour le sujet des retraites alors si un politique voulait vraiment imposer des quotas sur ce qu'on peut acheter, ça irait gueuler sur les libertés fondamentales... En l'état, je ne vois que la restriction de chacun de façon volontaire.

@Tryphon : Gamekult a fait un dossier en 5 parties. Voici le lien vers le 1er article https://www.gamekult.com/actualite/enquete-jeux-video-et-ecologie-de-la-fabrication-au-streaming-quel-est-l-impact-des-jeux-video-sur-la-planete-partie-1-5-3050822489.html.

Je n'ai pas encore lu ce dossier donc je ne peux pas encore le résumer.
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Message par kainrijames le Sam 11 Jan 2020 - 1:45

@xinyingho a écrit:@kainrijames : je suis d'accord avec toi, il faut trouver des solutions. Et pour ça mettre des quotas pourrait être une solution. Maintenant, en pratique, qui imposerait ces quotas ? C'est déjà la merde juste pour le sujet des retraites alors si un politique voulait vraiment imposer des quotas sur ce qu'on peut acheter, ça irait gueuler sur les libertés fondamentales... En l'état, je ne vois que la restriction de chacun de façon volontaire.

on est condamner a s'auto-réguler mais personne ne le fera...y a tellement de stimuli externe que c'est impossible en l'état,après faut que ce soit une décision politique ou l'ont mettrais le vivre ensemble et le respect de la planète avant toutes choses,je pense que les gens auraient un peu moins de confort mais serait plus heureux...de toute façon pour moi on arrive a la croisée des chemins soit on continu dans cette voie et on consume la planète et ça signe notre fin dans les 20/30ans qui viennent ou l'ont renverse la table et on mets fin a ce système de merde et la on pourra prendre les décisions qui s'imposent pour l'environnement. Aprés ce que je dis on est tous intoxiqué a ce monde capitaliste et la consommation moi le premier donc au bout d'un moment c'est se libérer de ses chaines et d'aller vers autre chose perso je suis dans cette voie depuis quelques temps,après faut pas croire que faire un peu de tri sélectif par çi par la,acheter une voiture électrique etc et ça va passer crème...A titre personnel ça fait quelques années que je bouffe des conférences,lis des articles sur l'environnement,les ressources etc on est clairement pas sur la bonne voie et je redoute le pire..Y a très peu de gens qui ont pris la mesure de ce qu'il va se passer dans les 10/20 ans.
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Message par Syvys le Sam 11 Jan 2020 - 2:33

Aujourd'hui la technologie c'est open bar,les fringues c'est open bar,les véhicules surpuissants qui polluent encore beaucoup trop même chose etc rien n'est adapter a nos réels besoins,le truc qu'il faudrait faire c'est limitée la consommation vous avez le droit d'acheter tant de fringues à l'année,consommer tant de viandes par semaine etc ouais sur le papier ça fait pas rêver mais si c'est un choix de société

L'humanité dans son acception actuelle est morte en 1929 avec la découverte des antibiotiques. Ça prendra encore un peu de temps mais on ne sera plus nombreux en 2050 et certainement pas 9 milliards. Je ne pense pas que la civilisation actuelle ~à supposer que cela ait un sens de parler de civilisation mondiale, peut-être industrielle ?~ ne s'en remette.
Quasiment tous nos problèmes découlent de ça.

Le problème numéro 1 de l'humanité c'est la démographie, on est beaucoup trop nombreux.
Le problème numéro 2 c'est la vitesse à laquelle on vide les océans.

Le réchauffement climatique, la société de consommation, la pollution... C'est du pipi de chat à coté. Quand on sait qu'en Europe les animaux d'élevage sont supplémentés en B12 car la plupart des sols agricoles sont morts ou presque uniquement parce-qu'il fallait nourrir plus (beaucoup plus de gens) en un laps de temps infime, ça donne une idée de l'état dans lequel on est. Et encore, la France et l'Europe ne sont pas les plus mal lotis, et on pourrait éventuellement s'en sortir... 

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Message par drfloyd le Sam 11 Jan 2020 - 9:28

@kainrijames a écrit:
@xinyingho a écrit:@kainrijames : je suis d'accord avec toi, il faut trouver des solutions. Et pour ça mettre des quotas pourrait être une solution. Maintenant, en pratique, qui imposerait ces quotas ? C'est déjà la merde juste pour le sujet des retraites alors si un politique voulait vraiment imposer des quotas sur ce qu'on peut acheter, ça irait gueuler sur les libertés fondamentales... En l'état, je ne vois que la restriction de chacun de façon volontaire.

on est condamner a s'auto-réguler mais personne ne le fera...y a tellement de stimuli externe que c'est impossible en l'état,après faut que ce soit une décision politique ou l'ont mettrais le vivre ensemble et le respect de la planète avant toutes choses,je pense que les gens auraient un peu moins de confort mais serait plus heureux...de toute façon pour moi on arrive a la croisée des chemins soit on continu dans cette voie et on consume la planète et ça signe notre fin dans les 20/30ans qui viennent ou l'ont renverse la table et on mets fin a ce système de merde et la on pourra prendre les décisions qui s'imposent pour l'environnement. Aprés ce que je dis on est tous intoxiqué a ce monde capitaliste et la consommation moi le premier donc au bout d'un moment c'est se libérer de ses chaines et d'aller vers autre chose perso je suis dans cette voie depuis quelques temps,après faut pas croire que faire un peu de tri sélectif par çi par la,acheter une voiture électrique etc et ça va passer crème...A titre personnel ça fait quelques années que je bouffe des conférences,lis des articles sur l'environnement,les ressources etc on est clairement pas sur la bonne voie et je redoute le pire..Y a très peu de gens qui ont pris la mesure de ce qu'il va se passer dans les 10/20 ans.


on a un aperçu avec ce qu'il se passe en Australie....

Mais meme un pays 14 fois comme la France qui brule, tout le monde continue à s'en taper !!!!

C'est totalement affolant, nous sommes en plein suicide collectif.

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Message par Ataré le Sam 11 Jan 2020 - 10:29

Heureusement Sydney n’est pas touché 
Ils ont pu faire le feu d’artifice ´

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Message par yannick10 le Sam 11 Jan 2020 - 10:35

Heureusement, plein de gens ont pu profiter des soldes cette année en France.

Et comme la France c'est pas l'Australie, c'est nickel

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Message par yannick10 le Sam 11 Jan 2020 - 10:36

.


Dernière édition par yannick10 le Sam 11 Jan 2020 - 10:43, édité 1 fois
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Message par Ataré le Sam 11 Jan 2020 - 10:38

Clairement 

Ouf

Tout va bien en France
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Message par guirouskool le Sam 11 Jan 2020 - 11:34

@Sarambo a écrit:tout comme Xinyingho.

Aussi à "arrêter d'acheter des jv" pour toujours, juste "pour l'écologie", je pourrais pas, et franchement, je suis pas pour. Jusqu'où il faut se sacrifier pour l'écologie ? Revendre sa maison pour la maison la plus petite possible ? Ne plus avoir de voiture et perdre des heures chaque jour dans les transports ? Quasiment jamais utiliser d'eau chaude ou même cuire le moins souvent possible sa nourriture ? Manger le moins possible même ? Ca m'a fait un peu peur ton idée d'arrêter d'acheter des jv pour sauver la planète, j'avais jamais pensé à ça, et ça me fait encore plus peur quand je pense à tous les domaines où on pourrait appliquer ça ! Je crois qu'en fait la vie parfaite d'un écolo qui ferait tout parfaitement ce serait la vie d'un amish !  MDR

J ne cherche à convaincre personne, je suis ravi lorsque autour de moi des amis réfléchissent à tout cela en regardant ma façon de vivre et de consommer, sans pour autant agir.
J'ai sauté plusieurs capes, jusqu'à déménager prés de mon lieu de travail pour arrêter la voiture. Ceci étant, mon cas est impossible à appliquer sur l'ensemble de la population et j'en ai bien conscience.
@avalon471 a écrit:Non mais faut arrêter avec vos extrêmes,faire des gestes simple pour l'ecologie si c'est au quotidien c'est toujours ça de gagné.Faut arrêter de croire qu'il faudrait qu'on coupe notre électricité afin de ne pas passer pour des gros méchants pollueurs,déjà si on commençait a faire éteindre leurs enseignes aux magasins la nuit avant d'économiser sur des bouts de chandelles?

Malheureusement, l'heure n'est plus aux mesurettes. Si on ne réalise pas de grands changements maintenant, on condamne la prochaine génération.


@kainrijames a écrit:

Aujourd'hui la technologie c'est open bar,les fringues c'est open bar,les véhicules surpuissants qui polluent encore beaucoup trop même chose etc rien n'est adapter a nos réels besoins,le truc qu'il faudrait faire c'est limitée la consommation vous avez le droit d'acheter tant de fringues à l'année,consommer tant de viandes par semaine etc

L'idée du cadastre sous Napoléon : avant, c'était open bar, les gens construisaient ou ils voulaient, s'approprier les terres ... L'idée du cadastre : un registre de toutes les terres/biens et pas de nouvelle battisse si une est déjà la.
On pourrait faire pareil avec les véhicules : pas de nouveau véhicule dans le parc tant qu'un autre n'est pas envoyer à la casse.
Et MEGATAXE sur les SUV bordel. Pour transporter une nenette de 45 kg quoi...
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Message par xinyingho le Sam 11 Jan 2020 - 11:36

@Syvys a écrit:L'humanité dans son acception actuelle est morte en 1929 avec la découverte des antibiotiques. Ça prendra encore un peu de temps mais on ne sera plus nombreux en 2050 et certainement pas 9 milliards. Je ne pense pas que la civilisation actuelle ~à supposer que cela ait un sens de parler de civilisation mondiale, peut-être industrielle ?~ ne s'en remette.
Quasiment tous nos problèmes découlent de ça.

Le problème numéro 1 de l'humanité c'est la démographie, on est beaucoup trop nombreux.
Le problème numéro 2 c'est la vitesse à laquelle on vide les océans.

Le réchauffement climatique, la société de consommation, la pollution...
Waouh ! Donc c'est quoi ta solution ? C'est d'interdire les antibiotiques et d'organiser des génocides massifs ? Déontologiquement parlant, tu ne peux pas dire tout ça... A moins que tu te portes volontaire pour que toi et ta famille alliez vous suicider pour repentir de vos péchés de destruction de la planète...

Et dans l'absolu, la croissance de la population mondiale n'est pas le vrai problème. C'est le comportement des gens qui la constitue qui l'est. Il est tout à fait possible d'avoir 10 milliards de personnes si on a une politique et des régulations qui permettent une habitation responsable de notre planète. En fait, à l'image de l'Inde, c'est le pays avec la plus grosse population dans le monde et pourtant ce n'est pas le pays le plus pollueur ou le plus consommateur. Pourquoi ? Il y a plusieurs raisons :
- En Inde, la majorité de la population est végétarienne. Et donc très peu de pollution dû à la production de viande.
- En Inde, la majorité des gens n'ont pas de loisirs autre que la discussion entre amis (en tous cas pas encore). Donc très peu de consommation d'énergie pour des activités multiples.
- En Inde, il y a une majorité de personnes pauvres. Une situation problématique en fait.
Il y a sûrement encore d'autres raisons.

Maintenant, on prend l'Europe et la politique de l'eau depuis les 20 dernières années. Je vous renvoie à ce reportage d'Arté : https://www.arte.tv/fr/videos/072486-000-A/jusqu-a-la-derniere-goutte/
La Troïka (pour rappel : la Commission Européenne + la Banque Central Européenne + le Fond Monétaire International) impose la privatisation de l'eau un peu partout en Europe malgré le fait qu'il y ait des référendums allant à l'encontre de cette privatisation. Le problème est que les politiciens européens privilégient la création de nouveaux marchés juteux au détriment de la gestion responsable des ressources naturelles.

On a vu ce que ça a donné en Australie. La privatisation de l'eau a créé des marchés de l'eau. Et les conséquences sont :
- Une gestion de l'eau pour maximiser le profit de sociétés privées
- Cela a mené à la construction d'infrastructure pour que des sociétés privées puissent capter et garder en réserve toute une portion de l'eau naturelle
- Cette mise en réserve de l'eau a provoqué de forts déséquilibres dans d'autres régions australiennes, qui se sont asséchés plus que de raison
- Certaines personnes n'ont plus eu accès à l'eau en quantité suffisante et ont fait faillite en essayant d'acheter l'eau manquante sur les marchés d'eau. Ca a surtout touché des agriculteurs mais ça touche aussi la population générale aussi avec des prix de l'eau qui flambent.
- Les assèchements ont mené aux feux de bengal qu'on observe actuellement en Australie.

Quel conclusion ont peu porter dessus ? Que la société civile australienne a expérimenté le report des responsabilités à des sociétés privées. Le seul but d'une société privée étant d'avoir un comportement prédateur pour maximiser les bénéfices au détriment de toutes considérations déontologiques et sociales, ces sociétés privées sont en train de détruire l'Australie en toute bonne foie. Ils ne font que leur travail.

Dans tout ça, il n'y a pas eu besoin de parler d'augmentation de population, juste d'une différence de gestion d'une ressource naturelle : l'eau. L'Australie en paye les frais, la Californie vient de mettre en place les marchés de l'eau et l'Europe est en train de l'imposer à plusieurs pays de l'Union.



Perso, vu tout ça, je pense que jamais on inversera la tendance car les gens au pouvoir ne pensent qu'à obéir aux règles de l'ultra libéralisme : faire un maximum de profits à court terme sans penser aux conséquences. Ces gens nous font courir à la catastrophe à la vitesse grand V juste pour leur satisfaction de pouvoir faire beaucoup d'argent sur notre dos. L'humanité est foutu...
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Message par specialguest le Sam 11 Jan 2020 - 12:29

Vu que l'on ne produit plus de médicaments en Europe, au premier conflit avec la Chine ou l'Inde on ne sera plus approvisionné. A un moment la sélection naturelle va s'appliquer et ça va faire mal.

Citer l'Inde en exemple il faut le faire
- Espérance de vie de 68 ans et il faut voir dans quel état vu les carences alimentaires et le manque de soins.
- 30% de la population est végétarienne c'est donc loin de la majorité.
- New Delhi est la ville la plus polluée au monde.
- L'Inde fait parti des pays riches mais c'est un pays de castes, ce qui explique qu'elle comporte également une forte population de pauvres.

Le problème numéro un est bien sûr la surpopulation, trop de monde partout, pas assez de ressources, on étouffe. Quand bien même on pourrait vivre à 50 Mds dans des cases de 5 m2 en mangeant des algues, quel serait l’intérêt de cette vie?
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Message par Anarwax le Sam 11 Jan 2020 - 12:38

on est trop nombreux depuis deja pas mal de temps...
c'est ce qui va nous tuer :) mais la planète avec
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Message par specialguest le Sam 11 Jan 2020 - 12:39

@Syvys a écrit:
Le réchauffement climatique, la société de consommation, la pollution... C'est du pipi de chat à coté. Quand on sait qu'en Europe les animaux d'élevage sont supplémentés en B12 car la plupart des sols agricoles sont morts ou presque uniquement parce-qu'il fallait nourrir plus (beaucoup plus de gens) en un laps de temps infime, ça donne une idée de l'état dans lequel on est. Et encore, la France et l'Europe ne sont pas les plus mal lotis, et on pourrait éventuellement s'en sortir... 
On supplémente en B12 car elle aide aussi à une croissance plus rapide de l'animal.

La B12 est présente dans les sols (produite par les bactéries) mais les herbivores la trouvent aussi en consommant les animaux résidant dans les herbes et fourrages (insectes/oeufs/larves/petits mammifères) (ou leurs excréments comme le lapin :) ) 
C'est sûr que si les animaux ne voient jamais la prairie, il faut les supplémenter, idem si le fourrage est traité.
Aujourd'hui encore tu mets une vache dans un pré, elle ne souffrira pas de carence en B12.
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Message par specialguest le Sam 11 Jan 2020 - 12:57

@avalon471 a écrit:Non mais faut arrêter avec vos extrêmes,faire des gestes simple pour l'ecologie si c'est au quotidien c'est toujours ça de gagné.Faut arrêter de croire qu'il faudrait qu'on coupe notre électricité afin de ne pas passer pour des gros méchants pollueurs,déjà si on commençait a faire éteindre leurs enseignes aux magasins la nuit avant d'économiser sur des bouts de chandelles?

L’électricité est produite en continue et n'est pas stockable, s'il y a des tarifs heures creuses ce n'est pas pour rien.
Une consommation plus raisonnée serait justement de consommer plus d’électricité la nuit pour en consommer moins le jour.

Une avancée majeure a quand même été la promotion des ampoules LED, ça se ressent significativement sur la consommation globale d'un foyer, même dans un petit logement.
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Message par Anarwax le Sam 11 Jan 2020 - 13:06

installer des panneaux chez soi, c'est bien aussi, projet 2020 !
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Message par xinyingho le Sam 11 Jan 2020 - 13:13

@specialguest a écrit:
Citer l'Inde en exemple il faut le faire
- Espérance de vie de 68 ans et il faut voir dans quel état vu les carences alimentaires et le manque de soins.
- 30% de la population est végétarienne c'est donc loin de la majorité.
- New Delhi est la ville la plus polluée au monde.
- L'Inde fait parti des pays riches mais c'est un pays de castes, ce qui explique qu'elle comporte également une forte population de pauvres.

Le problème numéro un est bien sûr la surpopulation, trop de monde partout, pas assez de ressources, on étouffe. Quand bien même on pourrait vivre à 50 Mds dans des cases de 5 m2 en mangeant des algues, quel serait l’intérêt de cette vie?
Bon, j'ai cité l'Inde, c'est surtout pour démontrer un simple fait : le pays avec la plus grosse population n'est pas le pays le plus pollueur au monde ni le plus énergivore.
J'ai ensuite parlé de l'Australie pour démontrer que c'est le comportement des hommes le facteur le plus déterminant sur la destruction de la nature, des ressources et sur notre propre autodestruction.

Bien sûr que la surpopulation est un problème, ce n'est pas le 1er problème. Le vrai problème reste nos comportements et surtout le comportement des gens aux pouvoirs et les riches : ils suivent la religion de l'ultra libéralisme. Ca fait 40 ans que les scientifiques alertent sur les problématiques climatiques à venir, ça fait 40 ans que tout le monde s'en fout, y compris les personnes qui sont sensé s'en occuper : les gouvernements de tous les pays. Ils ont beau faire des COP, rien n'en sort car la priorité reste la croissance économique.

Pour rappel, c'est quoi la croissance économique ? C'est pour les riches de devenir toujours plus riches. Ca a été quoi les conséquences ces derniers temps ?
- L'intensification de l'exploitation de toutes les ressources, minières et animales y compris, par destruction massive de la faune et la flore.
- Aucune gestion responsable des ressources mis à part peut-etre de certaines forêts dans le cadre de la production de papier / carton.
- La création de nouveaux besoins nécessitant toujours plus de consommation d'énergie, menant à l'impossibilité de se passer de l'exploitation intensive du pétrole, du gaz et du charbon.
- Une répartition des richesses qui appauvrit les créateurs de cette richesse (les salariés) au profit de ceux qui sont déjà riches (les actionnaires).
- l'exemple de l'Australie nous montre que maintenant que les riches ont squatté tous les domaines "superflus", ils s'attaquent maintenant aux besoins vitaux pour continuer à faire plus d'argent : aujourd'hui l'eau, demain sûrement l'air qu'on respire à cause des pb de pollution.

L'autodestruction continue et il n'y a pas besoin de mettre au regard la croissance démographique. Il suffit de mettre en avant la croissance économique. Dans l'absolu, les 2 problèmes sont liés mais le facteur déterminant reste la croissance économique à court terme et à tout prix.
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Message par Tryphon le Sam 11 Jan 2020 - 13:20

@xinyingho a écrit:@Tryphon : Gamekult a fait un dossier en 5 parties. Voici le lien vers  le 1er article https://www.gamekult.com/actualite/enquete-jeux-video-et-ecologie-de-la-fabrication-au-streaming-quel-est-l-impact-des-jeux-video-sur-la-planete-partie-1-5-3050822489.html.

Je n'ai pas encore lu ce dossier donc je ne peux pas encore le résumer.

Merci. Malheureusement je ne suis pas abonné et je ne peux pas le consulter. Je peux juste voir que ça démarre par : "le démat ça pollue", ce que, je pense, personne ne nie. La question est de savoir si ça pollue plus que le physique, et là, je veux voir comment ils font la comparaison...
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Message par Syvys le Sam 11 Jan 2020 - 14:07

Waouh ! Donc c'est quoi ta solution ? C'est d'interdire les antibiotiques et d'organiser des génocides massifs ? Déontologiquement parlant, tu ne peux pas dire tout ça... A moins que tu te portes volontaire pour que toi et ta famille alliez vous suicider pour repentir de vos péchés de destruction de la planète...

On parle souvent de choc culturel et/ou de civilisations et bien en voilà un bel exemple. Les antibiotiques ont permis d'augmenter le taux de survie à la naissance à pratiquement 1000 pour 1000. Appliqués à des pays qui n'ont pas fait leur transition démographique, qu'importe les raisons qu'elles soient culturelles ou religieuses ou autres, et qui par conséquent continuent à avoir un taux de natalité de 5 voire plus enfants par femme cela donne une véritable explosion démographique qu'on a pu observer un peu partout dans le monde. Cette explosion démographique a eu, et continue d'avoir, des conséquences catastrophiques sur tous les pays (chômage, surpopulation, immigration, effondrement des ressources...) ; et si certains pays ont une profondeur stratégique leur permettant d'y faire face mais au prix de très grands sacrifices, notamment environnementaux ~létaux à court/moyen terme de toute façon~ d'autres en sont incapables, notamment en Afrique. Des dizaines/centaines de millions d'africains vivent sous perfusion du programme alimentaire mondial et consorts car ils ont une population totalement disproportionnée par rapport à leur potentiel agricole. Et c'est un phénomène qui va aller en s'aggravant.

Alors on peut s'abriter derrière des indignations de façade type "méchant blanc génocide ouin ouin", mais ça ne changera ni la cause, ni les conséquences et certainement pas les solutions. Et il n'y a pas d'autres solutions. Enfin si, et c'est la solution choisie, qu'on sombre tous ensemble.


Mais meme un pays 14 fois comme la France qui brule, tout le monde continue à s'en taper !!!!

Concrètement tu veux faire quoi ? Comment tu peux prétendre constater une indifférence générale ? 
Je ne sais plus quel philosophe avait dit cela mais ça résume assez bien la situation : "Contentez-vous de vous améliorer, c'est la seule chose que vous puissiez faire pour améliorer le monde".



Et MEGATAXE sur les SUV bordel.
Là aussi c'est de la gnognotte comparé aux vraies sources de pollution. D'ailleurs ça me rappelle ce moralisateur de salon qui se vantait de ne pas faire couler l'eau lorsqu'il se lave les dents et par conséquent de s'auto-attribuer le titre d'écoresponsable qui pense à la planète. Quasiment toute l'eau consommée en France est pour l'agriculture qui persiste (sous pression politique) à faire pousser du maîs à bestiaux et du riz en les arrosant de manière ahurissante. Toutes les recommandations gouvernementales visant à faire croire au peuple qu'ils réagissent sont une manière de botter en touche. Les seules solutions efficaces à moyen/long terme sont beaucoup trop brutales à mettre en oeuvre à l'échelle d'un pays et je ne parle même pas à l'échelle du monde. Manger bio c'est cool pour nous, les abeilles et autres insectes et le bien-être animal... Mais combien on peut nourrir concrètement de français avec ce mode de production en conservant la même surface agricole ?


 impose la privatisation de l'eau un peu partout
La commission européenne est constituée d'ordures. Ce sont nos ennemis et à tous points de vue. Assez bien résumé par Macron d'ailleurs qui souhaite qu'il y ait des français "qui rêvent d'être milliardaire" ; c'est la doxa de l'Europe... Une poignée d'ultra riche et des millions de prolos.
Relativement à l'eau je trouve ça hallucinant de payer au même prix mon eau de boisson que Jacky qui lave sa golf gti tous les week-end pendant 20 minutes.


Vu que l'on ne produit plus de médicaments en Europe, au premier conflit avec la Chine ou l'Inde on ne sera plus approvisionné
D'où tu sors ça ? La France, l'Allemagne et l'Italie sont de très gros producteurs de médicaments de classe mondiale. Shocked
Un conflit avec l'Inde ? C'est pas demain la veille, on est allié. Et la Chine je n'y crois pas.
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Message par Urbinou le Sam 11 Jan 2020 - 14:17

Toujours drôle les clichés sur l’Afrique, continent 3 fois plus vaste que l’Europe, comme s’il s’agissait d’un bloc homogène...
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Message par xinyingho le Sam 11 Jan 2020 - 14:42

@Syvys a écrit:
Waouh ! Donc c'est quoi ta solution ? C'est d'interdire les antibiotiques et d'organiser des génocides massifs ? Déontologiquement parlant, tu ne peux pas dire tout ça... A moins que tu te portes volontaire pour que toi et ta famille alliez vous suicider pour repentir de vos péchés de destruction de la planète...

On parle souvent de choc culturel et/ou de civilisations et bien en voilà un bel exemple. Les antibiotiques ont permis d'augmenter le taux de survie à la naissance à pratiquement 1000 pour 1000. Appliqués à des pays qui n'ont pas fait leur transition démographique, qu'importe les raisons qu'elles soient culturelles ou religieuses ou autres, et qui par conséquent continuent à avoir un taux de natalité de 5 voire plus enfants par femme cela donne une véritable explosion démographique qu'on a pu observer un peu partout dans le monde. Cette explosion démographique a eu, et continue d'avoir, des conséquences catastrophiques sur tous les pays (chômage, surpopulation, immigration, effondrement des ressources...) ; et si certains pays ont une profondeur stratégique leur permettant d'y faire face mais au prix de très grands sacrifices, notamment environnementaux ~létaux à court/moyen terme de toute façon~ d'autres en sont incapables, notamment en Afrique. Des dizaines/centaines de millions d'africains vivent sous perfusion du programme alimentaire mondial et consorts car ils ont une population totalement disproportionnée par rapport à leur potentiel agricole. Et c'est un phénomène qui va aller en s'aggravant.

Alors on peut s'abriter derrière des indignations de façade type "méchant blanc génocide ouin ouin", mais ça ne changera ni la cause, ni les conséquences et certainement pas les solutions. Et il n'y a pas d'autres solutions. Enfin si, et c'est la solution choisie, qu'on sombre tous ensemble.
Bon je suppose que tu parles de la situation de certains pays d'Afrique Noire.
Le taux de natalité y reste très forte car la population n'est pas encore sujet aux phénomènes qui ont mené à la baisse de la natalité dans le reste du monde :
- scolarisation de tous les enfants
- développement d'une économie locale autonome
- élèvation du niveau de vie
Ces pays restent sous perfusion du programme alimentaire mondial parce que les intervenants (Etats-Unis et Chine en 1er) ne les aident pas en sortir. Au contraire, ils les enferment dans cette dépendance pour que les riches non-africains puissent s'enrichir sur le dos des africains : exploitation intensive des minerais et autres ressources naturelles, développement de l'économie locale par et au profit de sociétés multinationales.

La plupart des pays d'Asie ont réussi à éviter ce scénario car, après une 1ère phase d'assimilation des progrès européens, ils ont imposé des règles pour favoriser les acteurs locaux. La chance de l'Asie a été d'avoir été colonisé par les britanniques en dernier, qui ont aidé au développement d'une élite locale, d'une infrastructure locale et d'une économie locale relativement autonome. Ce n'est clairement pas le cas en Afrique Noire... il n'y a pas d'élite locale, les infrastructures sont peu développées et sont réservés aux étrangers qui font du business, et l'économie locale est très dépendante des multinationales.
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Message par Syvys le Sam 11 Jan 2020 - 16:03

Bon je suppose que tu parles de la situation de certains pays d'Afrique Noire.
Le taux de natalité y reste très forte car la population n'est pas encore sujet aux phénomènes qui ont mené à la baisse de la natalité dans le reste du monde :
- scolarisation de tous les enfants
- développement d'une économie locale autonome
- élèvation du niveau de vie
Ces pays restent sous perfusion du programme alimentaire mondial parce que les intervenants (Etats-Unis et Chine en 1er) ne les aident pas en sortir. Au contraire, ils les enferment dans cette dépendance pour que les riches non-africains puissent s'enrichir sur le dos des africains : exploitation intensive des minerais et autres ressources naturelles, développement de l'économie locale par et au profit de sociétés multinationales.

La plupart des pays d'Asie ont réussi à éviter ce scénario car, après une 1ère phase d'assimilation des progrès européens, ils ont imposé des règles pour favoriser les acteurs locaux. La chance de l'Asie a été d'avoir été colonisé par les britanniques en dernier, qui ont aidé au développement d'une élite locale, d'une infrastructure locale et d'une économie locale relativement autonome. Ce n'est clairement pas le cas en Afrique Noire... il n'y a pas d'élite locale, les infrastructures sont peu développées et sont réservés aux étrangers qui font du business, et l'économie locale est très dépendante des multinationales.
Pas seulement, les situations de stress alimentaires sont également très présentes en Asie et sont dissimulées dans beaucoup de pays grâce à l'industrialisation de l'agriculture et de l'élevage qui ne sont pas soutenables à long terme pour plein de raisons à commencer par des frais de santé exponentiels pour des maladies qui résultent directement des pesticides et autres saloperies et qui ont un bilan négatif global à long terme. Ce qu'on gagne en parquant les poulets, en augmentant les rendements agricoles via les pesticides est inférieur aux dépenses de santé afférentes. L'Afrique est de ce point vue emblématique car elle cumule tous les problèmes sans avoir les moyens de se défendre contre quoi que ce soit. 

Je vais prendre un exemple que je connais bien. Beaucoup de personnes dans le monde dépendent de l'économie de la mer et notamment d'une exploitation raisonnée des ressources halieutiques. Il existe très peu de pays qui ont une marine suffisamment forte et présente pour contrôler leur ZEE... D'ailleurs dans le golfe de Guinée et même en zone FAZOI c'est la marine française qui fait la police mais les dirigeants locaux sont dans la main d'acteurs étrangers et les pêcheries espagnoles, chinoises, viet-namienne sont littéralement en train de dévaster les ressources en poissons. Et quand un pays ne consacre pas suffisamment de ressources à la protection de sa zee, elle est dévalisée (y a qu'à voir notre stock de légine aux îles Kerguelen et tous les scandales afférents notamment sur les orques).
Et donc par conséquent les stocks de poissons historiques se sont effondrés et la pêche industrielle est allée chercher des poissons ailleurs (plus profondément) ou sur de plus grandes zones (filets dérivants qui prennent tout ce qui bouge). Cette pêche a détruit des écosystèmes entiers (comme la morue au Canada). Qu'à-t-on dit ? Passons à l'élevage. Or les poissons sont carnivores donc on a commencé à pêcher les petits poissons qui n'avaient pas d'intérêt économique. Du coup tu sais sur quoi on travaille à l'INRA et certainements dans d'autres labos du monde ? Sur une modification des enzymes digestives des truites pour leur faire bouffer de l'herbe. Je ne sais pas où on va mais certainement pas dans la bonne direction.

Je ne suis pas vraiment d'accord sur les raisons qui font que l'Asie (dans son acception orientale) s'en sort mieux que l'Afrique mais c'est hs.
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Message par guirouskool le Dim 12 Jan 2020 - 10:33

Topic bien instructif, j'apprends des trucs study 
Sommes nous d'accord sur le fait que la solution (mot fourre-tout, disons un début de)  se trouve dans une fin -programmée et relative- de nos libertés individuelles ?
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Message par Amy le Dim 12 Jan 2020 - 10:35

Moi je retiens surtout que le demat c'est ecologique... Mr. Green
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Message par avalon471 le Dim 12 Jan 2020 - 11:05

@xinyingho a écrit:
Perso, vu tout ça, je pense que jamais on inversera la tendance car les gens au pouvoir ne pensent qu'à obéir aux règles de l'ultra libéralisme : faire un maximum de profits à court terme sans penser aux conséquences. Ces gens nous font courir à la catastrophe à la vitesse grand V juste pour leur satisfaction de pouvoir faire beaucoup d'argent sur notre dos. L'humanité est foutu...
Ah cool,je ne suis pas le seul à le penser ici. Je sais pas si c'est rassurant par contre..

@guirouskool a écrit:
Sommes nous d'accord sur le fait que la solution (mot fourre-tout, disons un début de)  se trouve dans une fin -programmée et relative- de nos libertés individuelles ?
la solution elle est dans nos gouvernements qui devraient agir en conséquence et non en fonction du porte monnaie sur les "gros"(cf le post de xinyingho).Je pense vraiment qu'a notre niveau l'impact serait "minime".
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Message par Anarwax le Dim 12 Jan 2020 - 11:20

bah c'est déjà foutu, profitons du temps qui  nous reste
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Message par guirouskool le Dim 12 Jan 2020 - 11:40

@Anarwax a écrit:bah c'est déjà foutu, profitons du temps qui  nous reste

Je ne partage pas cet avis.
Je suis pessimiste sur la question de l'inversion de la tendance, mais pas seulement à cause des politiques ou des industriels, des lobbys, du pouvoir.
Je le suis à cause de ce genre de raisonnement, qui met l'humain face à la réalité : on préfère continuer à foncer droit dans le mur en privilégiant quoi qu'il en coute notre confort, non sans expliquer que c'est la faute des politiques.
Il est certains que rejeter la faute aux autres est emprunt de mauvaise foi : en tant que consommateur, nous faisons également parti du problème.
La catastrophe a déjà commencé, mais il est possible de minimiser son impact à notre échelle et ce, par notre simple volonté.
"C'est foutu profitons du temps qu'il nous reste" n'est pas une attitude pessimiste, c'est celle des loser.

Pour revenir au sujet de l'article de GK, un extrait :

Pour 124 milliards d’heures de jeu en une année, dont 80% seraient effectuées sur une console de salon ou un PC destiné au jeu, les émissions de gaz à effet de serre imputables au jeu vidéo dans le monde seraient de 59 millions de tonnes équivalent CO2, soit l’équivalent de 13% des émissions de la France, 0,16% des émissions mondiales ou encore 4% de l’empreinte de nos usages numériques. Le modèle utilisé analyse le cycle de vie complet des objets, en intégrant tous les composants qui concourent à son utilisation, c’est-à-dire les équipements, le réseau et les centres de données.

Je commence sa lecture, je ferais un résumé pour les intéressés.
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