Shinobi 1 sur MD

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Message par TotOOntHeMooN le Mer 11 Sep 2019 - 10:30

@Touko a écrit:Space Harrier c'est 85, donc non on mélange pas tout
Si... Car Space Harrier n'est pas sorti sur MD à mon grand regrêt à l'époque.
On a eu une suite (Space Harrier II) comme pour Thunder Blade...

@Touko a écrit:Out run c'est 87 sur SMS et 91 sur MD
Si Sega avait voulu vraiment sortir OutRun sur MD, ça aurait été en 1988/89 ... Il a été proposé sur le tard pour faire patienter la sortie de Turbo Outrun d'un an. J'ose même imaginer que vu le succès en arcade de Out Run, la version MD était déjà prète mais ils se l'on gardé sous le coude.

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Message par Tryphon le Mer 11 Sep 2019 - 10:31

Je crois qu'Eraserhead a bien résumé la situation Shinobi 1 sur MD - Page 20 435303
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Message par kawickboy le Mer 11 Sep 2019 - 11:16

Et étrangement Space Harrier et Afterburner sont sortis sur... 32x ! Mais pas Out Run, ni même Turbo Out Run et Outrunners (dont le portage MD par Data East est loin de l'arcade).
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Message par Touko le Mer 11 Sep 2019 - 11:19

Si... Car Space Harrier n'est pas sorti sur MD à mon grand regrêt à l'époque. 
On a eu une suite (Space Harrier II) comme pour Thunder Blade...
Sérieux la pirouette que tu nous fais là, d'une space harrier 2 est une blague, c'est le 1 déguisé, ensuite tu oublies qd même out run .

Thunderblade n'a rien d'une suite, c'est la version arcade édulcorée et renommée  .


Dernière édition par Touko le Mer 11 Sep 2019 - 11:22, édité 1 fois
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Message par Tryphon le Mer 11 Sep 2019 - 11:20

On se frite pas sur mon topic, merci Wink

Et on parle pas en mal de Sega, parce qu'on sait jamais Shinobi 1 sur MD - Page 20 435303
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Message par eraserhead le Mer 11 Sep 2019 - 11:44

Sega c'était très bien avant mais encore mieux maintenant. Ils sont très ouverts aux projets ambitieux et novateurs susceptibles de faire le buzz à peu de frais.
Ils sont à l'écoute de leurs fans.
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Message par TotOOntHeMooN le Mer 11 Sep 2019 - 11:53

@Touko a écrit:Sérieux la pirouette que tu nous fais là, d'une space harrier 2 est une blague, c'est le 1 déguisé, ensuite tu oublies qd même out run
Ca confirme juste ce qui a été déjà dit... J'ai eu ma Megadrive en 1988 avec Space Harrier II et il n'a rien à voir avec le premier, il est moins bien. (niveaux différents, musiques différentes ...) Et Out Run, je t'ai répondu... Si Sega avait vraiment prévu de le sortir à l'époque ça aurait été en 1988/89 et certainement pas en 1991. Bref... Il y a beaucoup de bons jeux de 1986/1987 qui demandent à être portés de nos jours sur Megadrive et Shinobi c'est tip top ! Razz
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Message par Touko le Mer 11 Sep 2019 - 11:58

SEGA a juste fait la même chose que pour shadow dancer .
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Message par TotOOntHeMooN le Mer 11 Sep 2019 - 12:04

@Touko a écrit:SEGA a juste fait la même chose que pour shadow dancer.
Shadow Dancer est sorti en arcade en 1989 et adapté sur MD en 1990. Donc, rien à voir car après la sortie de la console. Tu peux m'envoyer des MP ou continuer sur le topic Megadrive si tu veux... On va arrétêr de poluer ici sachant qu'on ne sera de toute façon pas d'accord.
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Message par onizukakun le Mer 11 Sep 2019 - 13:11

@Tryphon a écrit:On se frite pas sur mon topic, merci Wink

Et on parle pas en mal de Sega, parce qu'on sait jamais Shinobi 1 sur MD - Page 20 435303
moi je suis d'accord...SEGA est n'est pas mort, Vive SEGA cheers cheers cheers cheers
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Message par Stef le Mar 17 Sep 2019 - 10:29

@Tryphon a écrit:Pour toute remarque, veuillez-me mailer à mon adresse caramail Razz

Une autre capture, avec le son un ton plus haut, ce qui du coup matche l'arcade :



(les ralentissements et sauts de frames sont dus au fait que ma machine pédale un peu quand j'enregistre ! Sur MD j'ai encore rien vu de ça) (et au passage ça explique pourquoi je joue comme une ouiche).

Je dois admettre que j'ai été bluffé par le résultat ! Déjà en terme d'animation, dans cette video on voit que ton moteur gère un paquet de gros sprites sans broncher ! Mais alors aussi sur le son c'est vraiment impressionnant de voir à quel point c'est proche de la version arcade ! C'est vraiment de l'excellent travail :)

Sinon en effet sur la précédente vidéo tu étais clairement en dessous de la version arcade sur la tonalité de la musique (je n'avais pas remarqué mais dés que tu fais la comparaison entre les 2 c'est flagrant). Maintenant c'est quasiment juste, je dis quasiment car j'ai l'impression que tu es un poil plus haut (mais alors vraiment une chouille). Mais c'est surement du au fait que la fréquence nominale des 2 chips ne soient pas la même (le YM2612 est fait pour fonctionner à 2x la fréquence du YM2151) et donc la fréquence des notes doit être arrondie au plus proche lors de la conversion.

Sinon dommage que la vidéo dailymotion dégrade autant le son, ça mériterait une video en 720p/60 FPS sur youtube pour faire justice à ton oeuvre vraiment ^^


Dernière édition par Stef le Mar 17 Sep 2019 - 14:19, édité 1 fois
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Message par TotOOntHeMooN le Mar 17 Sep 2019 - 10:49

Oui, 7.16MHz contre environ 7.6MHz ... Des broutilles comparé à la palette de couleurs par exemple.
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Message par ace76 le Mar 17 Sep 2019 - 12:08

Franchement,la qualité des bgm m'impressionné. 
Avec quels outils às tu converti le 2151 en 2612?
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Message par Stef le Mar 17 Sep 2019 - 14:19

@TotOOntHeMooN a écrit:Oui, 7.16MHz contre environ 7.6MHz ... Des broutilles comparé à la palette de couleurs par exemple.

O_o ?
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Message par Touko le Mar 17 Sep 2019 - 14:23

Finalement on va pas regretter que sega n'ait jamais converti le jeu, ils auraient peut être fait de la merde avec, dans le sens pas forcement fidèle  .
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Message par TotOOntHeMooN le Mar 17 Sep 2019 - 14:25

@Stef a écrit:O_o ?
Je traduit ton post, pas un : "Je ne comprend pas, peux-tu reformuler..."
Donc, le double de 3.58MHz = 7.16MHz, qui serait la fréquence idéale pour sonner pareil en décallant à l'octave les musiques et bruitages de l'arcade.
Hors, le YM2612 est cadensé à environ 7.6MHz (suivant le modèle de console), soit légèrement plus aïgue pour le replay des fréquences ?
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Message par ace76 le Mar 17 Sep 2019 - 14:43

Il parle pas plutôt des palettes?
Dans le sens " -avec la palette restreinte de la md,on aurait vu des couleurs dégueulasses à l'ecran"
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Message par TotOOntHeMooN le Mar 17 Sep 2019 - 14:46

OK... Dans ce cas, je veux dire qu'il y a plus de différences niveau visuel qu'au niveau audio du fait des limitations des palettes.


Dernière édition par TotOOntHeMooN le Mar 17 Sep 2019 - 15:33, édité 1 fois
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Message par Stef le Mar 17 Sep 2019 - 14:47

@TotOOntHeMooN a écrit:
@Stef a écrit:O_o ?
Je traduit ton post, pas un : "Je ne comprend pas, peux-tu reformuler..."
Donc, le double de 3.58MHz = 7.16MHz, qui serait la fréquence idéale pour sonner pareil en décallant à l'octave les musiques et bruitages de l'arcade.
Hors, le YM2612 est cadensé à environ 7.6MHz (suivant le modèle de console), soit légèrement plus aïgue pour le replay des fréquences ?

Effectivement je n'avais pas compris, oui c'est plus de x2 en réalité mais du coup ça donne forcément une différence sur la largeur de fréquence reproductible entre les 2 chips, et effectivement le YM2612 doit pouvoir monter plus haut (et avoir moins de précision en basse fréquence), à moins que ça soit l'inverse MDR
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Message par TotOOntHeMooN le Mar 17 Sep 2019 - 14:49

Quand j'écoute les musique MD qui saturent vite dans les aiguës, je pense que c'est effectivement le contraire. Mr. Green
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Message par Stef le Mar 17 Sep 2019 - 14:55

Oui logiquement c'est bien plutot le contraire en fait, mais en réalité d'un côté comme de l'autre tu as quand même une sacré amplitude (8 octaves) mais je dois admettre ne pas savoir à quelle hauteur commence la première octave.
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Message par TotOOntHeMooN le Mar 17 Sep 2019 - 15:02

L'octave de niveau 3 contient le LA 440Hz.
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Message par Stef le Mar 17 Sep 2019 - 15:55

Oui mais justement est-ce le cas ici (avec le YM2612 à 7.67 Mhz) ?
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Message par TotOOntHeMooN le Mar 17 Sep 2019 - 16:46

@Stef a écrit:Oui mais justement est-ce le cas ici (avec le YM2612 à 7.67 Mhz) ?
440Hz c'est la même fréquence sur n'importe quel chip ou instrument... Après, il est possible que le YM2612 dispose d'octaves négatifs par exemples. 8, ça peut-être de -1 à 6 sur un YM et de 0 à 7 sur un autre.
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Message par Tryphon le Mar 17 Sep 2019 - 18:10

@Stef a écrit:Je dois admettre que j'ai été bluffé par le résultat ! Déjà en terme d'animation, dans cette video on voit que ton moteur gère un paquet de gros sprites sans broncher ! Mais alors aussi sur le son c'est vraiment impressionnant de voir à quel point c'est proche de la version arcade ! C'est vraiment de l'excellent travail :)

Pour le son, je pense pouvoir dire que j'en suis pas vraiment responsable ; mes modifications ont été mineures, je dirais que les 3 ingrédients qui rendent pas trop mal c'est :

1) l'OST du jeu d'arcade qui utilise des choses assez "simples"
2) le YM2612 de la MD qui est pas mal du tout finalement (comme dit Toto, il y a moins d'écart entre les chips sonores de la MD et du System16 qu'entre les chips graphiques)
3) le driver XGM qui est très bon Wink (mais que je ne désespère pas voir encore amélioré un jour)

Sinon en effet sur la précédente vidéo tu étais clairement en dessous de la version arcade sur la tonalité de la musique (je n'avais pas remarqué mais dés que tu fais la comparaison entre les 2 c'est flagrant). Maintenant c'est quasiment juste, je dis quasiment car j'ai l'impression que tu es un poil plus haut (mais alors vraiment une chouille). Mais c'est surement du au fait que la fréquence nominale des 2 chips ne soient pas la même (le YM2612 est fait pour fonctionner à 2x la fréquence du YM2151) et donc la fréquence des notes doit être arrondie au plus proche lors de la conversion.

Je ne vois que trois causes possibles :

1) soit la conversion "YM2151 -> fréquences" est fausse, mais dans ce cas il me faut une documentation plus précise du YM2151 Razz (peut-être le code de MAME) car je n'ai toujours pas de formule qui lie le keycode du YM2151, la fréquence de la note jouée, et la fréquence externe du YM2151

2) soit la conversion "fréquence -> YM2612" est fausse, mais là j'ai une formule liant le keycode YM2612, note jouée et fréquence externe . Je l'ai prise égale à 7610000 Hz, ce qui est une valeur approchée mais normalement ça doit pas vraiment s'entendre non ?

3) soit l'arcade joue elle-même des notes légèrement détunées (un LA3 - ou LA4 ça dépend des docs - pas tout à fait à 440 Hz)

Sinon dommage que la vidéo dailymotion dégrade autant le son, ça mériterait une video en 720p/60 FPS sur youtube pour faire justice à ton oeuvre vraiment ^^

Je précise, pour que les autres comprennent à quel point la remarque me fait plaisir, que Stef a joué à la beta (celle un poil trop grave) Razz

@ace76 a écrit:Franchement,la qualité des bgm m'impressionné. 
Avec quels outils às tu converti le 2151 en 2612?

Scripts Python maison. Ils sont pas finalisés, mais ils me permettent de dumper une mélodie YM2151, YM2612, ou PSG (je vais rajouter la Game Boy parce que j'adore beaucoup d'OST GB, et le YM2203 parce que c'est celui de Black Tiger) dans un format texte (en extrayant les instruments), et de le réencoder en YM2612 + PSG + PCM avec sortie en VGM ou XGM (auquel cas on peut utiliser les 4 canaux du driver). Ils sont encore assez bruts de décoffrage et pas vraiment finalisés mais si ça intéresse, je les terminerai et les rendrai dispos.

@TotOOntHeMooN a écrit:Hors, le YM2612 est cadensé à environ 7.6MHz (suivant le modèle de console), soit légèrement plus aïgue pour le replay des fréquences ?

Je pense pas que ce soit le problème car je recalcule les keycode en tenant compte de la fréquence du YM2612...

@Stef a écrit:Oui logiquement c'est bien plutot le contraire en fait, mais en réalité d'un côté comme de l'autre tu as quand même une sacré amplitude (8 octaves) mais je dois admettre ne pas savoir à quelle hauteur commence la première octave.

Je sais plus mais c'est très bas (plus bas que le PSG, ce qui m'a obligé à réencoder en FM une piste avec un signal carré parce que certaines notes étaient inaccessibles au PSG). Le la à 440 Hz est bien l'octave n°3, sachant qu'on part de 1, ce qui fait un LA1 à 55 Hz (et un LA0 à 55 Hz aussi, si je dis pas de bêtises, vu que les 2 premières octaves sont je crois bien identiques ; de toutes façons en-dessous c'est 27 Hz, et c'est plus vraiment une note).

Pour la saturation, je suppose que c'est plus un problème de haut-parleur ou de qualité du signal (c'est du 56 KHz que sort le YM2612 non ? Or un LA7 ça doit être 7 KHz, ça fait 8 valeurs par période, du coup ça doit pas mal déformer un son) ? Après, je suis pas spécialiste... saispas
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Message par upsilandre le Mar 17 Sep 2019 - 18:16

Apres il peut y avoir des variations du a la façon dont l’émulateur gère le son, la carte son, l'encodage vidéo... vaut mieux se fier au mathématique  Razz
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Message par Tryphon le Mar 17 Sep 2019 - 18:22

Ou le casque Shinobi 1 sur MD - Page 20 435303

Le son est clairement le truc où j'ai le plus testé sur vrai hardware Wink

(sachant en plus que les différents modèles de MD rendent pas pareil ; moi j'ai une MD1 PAL moddée)
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Message par TotOOntHeMooN le Mar 17 Sep 2019 - 18:25

Sincèrement, c'est top cette dernière version. Et effectivement, le rendu dépend de beaucoup de facteurs...
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Message par Stef le Mer 18 Sep 2019 - 12:13

Pour le son, je pense pouvoir dire que j'en suis pas vraiment responsable ; mes modifications ont été mineures, je dirais que les 3 ingrédients qui rendent pas trop mal c'est :

1) l'OST du jeu d'arcade qui utilise des choses assez "simples"
2) le YM2612 de la MD qui est pas mal du tout finalement (comme dit Toto, il y a moins d'écart entre les chips sonores de la MD et du System16 qu'entre les chips graphiques)
3) le driver XGM qui est très bon Wink (mais que je ne désespère pas voir encore amélioré un jour)

Pour moi le principale raison qui fait qu'on pense à tord que le YM2151 sonne mieux que le YM2612, c'est surtout que le YM2151 était utilisé par des développeurs familiés de la synthèse FM, à l'inverse où sur MD beaucoup de développeurs se sont vu "imposer" ce chip sonore qu'ils ne maitrisaient pas du tout.  Après il y a des petites différences entre les 2 chips notamment sur le DAC mais j'ai des doutes sur le fait que ça soit vraiment perceptible à l'oreille (en tout cas pas la mienne je pense). Le YM2151 a aussi un réglage supplémentaire sur l'enveloppe ce qui peut donner un timbre particulier sur un instrument qui sera difficile à reproduire sur YM2612 mais ce dernier a aussi des spécificités comme le mode spécial du FM3 qui n'est pas reproductible sur le YM2151. La principale différence c'est quand même que le YM2151 a 2 canaux en plus (8 canaux contre 6 sur le YM2612 et même seulement 5 si on considère que le PCM en consomme un), ça a du être un sacré travail de passer les 2 canaux FM manquants sur le PSG !

2) soit la conversion "fréquence -> YM2612" est fausse, mais là j'ai une formule liant le keycode YM2612, note jouée et fréquence externe . Je l'ai prise égale à 7610000 Hz, ce qui est une valeur approchée mais normalement ça doit pas vraiment s'entendre non ?

Alors je pense qu'on a la raison :) La vidéo a été capturée à partir de BlastEm il me semble ? Et ta ROM est probablement configurée en NTSC du coup BlastEm simule une machine NTSC (60Hz) avec un YM2612 à 7.67 Mhz et non 7.61 Mhz (qui est la fréquence sur une machine PAL), d'où la *très légère* différence du hauteur que j'ai pu entendre (un poil plus haut). Je suis sûr qu'en mode PAL tu es parfaitement sur le ton de l'arcade.
Une solution c'est soit de faire 2 ROMS différentes pour prendre en compte cette différence de fréquence entre PAL et NTSC mais la solution la plus simple c'est de se baser sur la fréquence NTSC (qui est quand même la plus répandue) donc 7.67Mhz et avoir une musique avec une tonalité un poil en dessous sur une machine PAL et OSEF (ce qui est très souvent le cas) Wink

Je sais plus mais c'est très bas (plus bas que le PSG, ce qui m'a obligé à réencoder en FM une piste avec un signal carré parce que certaines notes étaient inaccessibles au PSG). Le la à 440 Hz est bien l'octave n°3, sachant qu'on part de 1, ce qui fait un LA1 à 55 Hz (et un LA0 à 55 Hz aussi, si je dis pas de bêtises, vu que les 2 premières octaves sont je crois bien identiques ; de toutes façons en-dessous c'est 27 Hz, et c'est plus vraiment une note).

Si le LA-3 (A3) est à 440Hz alors LA-1 (A1) devrait être à 110Hz scratch  et A0 = 55Hz (et effectivement c'est bien assez bas).

Pour la saturation, je suppose que c'est plus un problème de haut-parleur ou de qualité du signal (c'est du 56 KHz que sort le YM2612 non ? Or un LA7 ça doit être 7 KHz, ça fait 8 valeurs par période, du coup ça doit pas mal déformer un son) ? Après, je suis pas spécialiste... saispas

Effectivement le YM2612 travaille à 56Khz (ou 53Khz je ne suis plus sur) en interne, mais avec les modulations de fréquence de la FM, c'est vraiment nécessaire de travailler à très haute fréquence en interne pour que ça "fonctionne" . Cela dit si un LA7 ne pose pas de soucis, il faut aussi voir du côté du circuit audio (il y a un filtre passe bas qui doit filtrer tout ce qui est > ~12/~13 Khz sur une MD1).
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Message par TotOOntHeMooN le Mer 18 Sep 2019 - 13:12

Je pense que le YM2612 travail au double de la fréquence à laquelle il devrait.
Tout transposer à l'octave inférieure doit atténuer les saturations.

Je reste convaincu que le DAC du YM2151 y est pour beaucoup...
Le son est quand même plus dynamique.
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Message par Stef le Mer 18 Sep 2019 - 14:54

@TotOOntHeMooN a écrit:Je pense que le YM2612 travail au double de la fréquence à laquelle il devrait.
Tout transposer à l'octave inférieure doit atténuer les saturations.

De quelles saturations parles-tu exactement ? Car c'est effectivement facile de saturer sur un canal si tu pousses les volumes trop fort (et c'est le cas dans certains jeux) avec certains algos mais ça n'a rien à voir avec la fréquence de fonctionnement. Peut être que la gestion de l'enveloppe avec le DAC externe sur le YM2151 fait qu'on arrive moins facilement à saturation mais je suis étonné car le YM2612 fait du multiplexing sur le DAC ce qui justement limite la saturation dans un sens (saturation possible au niveau de l'addition des opérateurs d'un canal mais pas sur l'addition des canaux entre eux).
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