[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

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Message par Captain Obvious le Lun 2 Déc 2019 - 0:37

@Tryphon a écrit:Dans tous les cas, utiliser la notion de "réduction du paquet d'ondes" me paraît, au mieux inapproprié, au pire une escroquerie intellectuelle, au même titre que les "management quantique", "thérapie quantique" et autres neuroconneries qu'on entend fréquemment ces temps-ci...
A mon avis il a lu un truc dans science et Vie qu'il a mal compris.

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Message par Tryphon le Lun 2 Déc 2019 - 0:39

@Urbinou a écrit:Bah c’est surtout appliquer des termes de PQ à une « expérience » philosophique, de surcroît quand on en est toujours à la vision romantique qu’il faut qu’une conscience humaine observe pour provoquer la réduction.

Et à une vision très naïve de la notion de réalité, formée de particules tangibles et d'observations avec les yeux...
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Message par drfloyd le Lun 2 Déc 2019 - 8:08

une fois de plus tu te trompes sur ma vision :

Les particules ne sont pas tangibles

L'observation avec les yeux, ce n'est qu'un exemple simple "grand public"... tout est observation. Voir mon exemple de l'absence du néant et de l'obligation de l'existance d'un objet observé par un objet.

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Message par petitevieille le Mar 3 Déc 2019 - 9:02

Pas regardée mais le titre semble correspondre à votre discussion.


https://invidio.us/watch?v=XfxTATYprX0





Sinon, j'attends toujours mon explication comme à un enfant de 5 ans.
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Message par lincruste le Mar 3 Déc 2019 - 9:09

Le post où tu poses la question a été très mal universbullé, il n'existe donc pas.
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Message par drfloyd le Mar 3 Déc 2019 - 12:48

@petitevieille a écrit: Pas regardée mais le titre semble correspondre à votre discussion.


https://invidio.us/watch?v=XfxTATYprX0





Sinon, j'attends toujours mon explication comme à un enfant de 5 ans.

Ca fait plaisir de voir que des physiciens se posent la même question que moi. Lui au moins sait se remettre en question, ce qui n'est jamais le point fort des scientifiques... 

Le Professeur Tryphon va t-il aussi traité ce physicien de noms d'oiseaux ?  Mr. Green

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Message par drfloyd le Mar 3 Déc 2019 - 12:53

Je suis entrain d'écouter sa conférence

Oups :

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Un clone du Doc ?????

La conscience est obligatoire, rien ne peut exister sans conscience. Et chacun voit son propre monde.

(il essaye aussi de parler du vrai probleme que cela pose et aussi soulevé par le Prof Tryphon : quid de la communication avec son "voisin" ? il en parle sur la fin, je vous laisse ecouter....)


On est donc 2 débiles (moi, débile profond car non scientifique) et ce physicien (version scientifique du débile profond ?)

Je suis content de voir qu'une petite minorité des physiciens ont l'esprit ouvert.... sans eux la Terre serait encore plate.

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Message par Tryphon le Mar 3 Déc 2019 - 13:56

@drfloyd a écrit:Ca fait plaisir de voir que des physiciens se posent la même question que moi. Lui au moins sait se remettre en question, ce qui n'est jamais le point fort des scientifiques... 

Le Professeur Tryphon va t-il aussi traité ce physicien de noms d'oiseaux ?  Mr. Green

T'as tout vu ?

Moi je n'ai vu que la première demi-heure. Pour l'instant c'est une introduction à la Physique Quantique, je n'y ai rien trouvé de différent que ce que j'ai déjà écrit 1000 fois ici (j'ai quelques doutes sur 2/3 trucs, mais ce sont des détails qu'il a dû simplifier pour l'exposé).

En particulier,

* pas une seule fois il n'a dit que les comportements quantiques s'étendaient aux objets macroscopiques

* pas une seule fois il n'a prononcé le mot de Conscience

Pour l'instant, ce sont quand même des choses largement partagées dans la communauté scientifique depuis plus de 50 ans...
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Message par Tryphon le Mar 3 Déc 2019 - 13:59

J'attends de voir, mais pour l'instant, la seule idée reçue qu'il combat, c'est que le monde microscopique se décrirait de façon naïve, avec un temps propre, des particules bien séparées, des règles d'évolution déterministe (ce que tu sembles convaincu qu'un physicien croît, alors que ça fait plus d'un siècle que ce n'est plus le cas). On verra ce qu'il entend par "illusion", mais de ce que j'entends, ça n'a aucun rapport avec tes carabistouilles...

Bref, comme d'habitude, j'ai l'impression que tu sors une phrase que tu as mal comprise de son contexte...

(au passage, le problème de l'observation est plus ou moins résolu par la théorie de la décohérence, j'espère qu'il en parle)


Dernière édition par Tryphon le Mar 3 Déc 2019 - 14:04, édité 1 fois
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Message par lincruste le Mar 3 Déc 2019 - 14:03

Tu as une patience hors du commun en tous cas
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Message par drfloyd le Mar 3 Déc 2019 - 20:20

Faut aller jusqu'au bout prof

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Message par lincruste le Mar 3 Déc 2019 - 21:20

Oui voilà Tryphon allez, casse-toi encore le cul à rédiger des pages et des pages d'explications polies, documentées, vérifiables et rationnelles pour t'entendre répondre que les physiciens ont des oeillères qui les empêchent de comprendre l'univers bulle, au boulot.
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Message par petitevieille le Mar 3 Déc 2019 - 21:28

Et mes explications niveau Tchoupi, c'est pour la Saint Glin-Glin ?
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Message par Tryphon le Mar 3 Déc 2019 - 21:39

Je dois faire mon mea culpa, en effet à 45 minutes j'ai appris que Wigner avait émis l'hypothèse en 1960 que la conscience du physicien pouvait provoquer la réduction. Il a imaginé une expérience de pensée (l'ami de Wigner).

Je doute que cette hypothèse ait réellement été prise au sérieux (j'attends de finir la vidéo) et il me semble que la théorie de la décohérence (qui date des années 80 et est toujours en cours de construction) l'a renvoyée au rang de délire ponctuel (ce n'est pas le premier : rappelons que Newton a cherché pendant une bonne partie de sa vie à transformer le plomb en or).

Ajoutons au passage que Wigner n'émet aucune hypothèse sur la nature de la conscience du physicien, si ce n'est qu'elle n'obéit pas aux règles quantiques. En particulier, elle ne préexiste pas à l'Univers, ni même au physicien. Elle n'impose pas de lois à l'Univers.

Et Wigner ne donne aucun moyen de prouver scientifiquement son hypothèse, tout au plus une expérience de pensée dont je ne suis pas sûr qu'elle soutienne en quoi que ce soit sa thèse (je vois au moins deux contre-arguments, dont un grave, mais je vais creuser). Bref, il fait de la croyance, comme le doc (même si ce n'est pas exactement la même). Comme quoi être scientifique et croyant n'est pas incompatible.

Pour l'instant, ce qui me choque le plus dans cette conférence, c'est le postulat de départ : "supposons que l'Univers obéisse à la physique quantique. Alors...". Or tous les physiciens te diront que d'une part la PQ s'applique à une certaine échelle et pas à une autre (même si la frontière est floue et mal comprise), et que le lien entre la PQ et la réalité n'est pas clair. Pour la plupart des physiciens, la PQ est un formalisme mathématique qui décrit des situations, mais on ne sait pas quel est son "support", si tant est qu'il y en ait un. Et ce n'est pas vraiment gênant...
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Message par drfloyd le Mar 3 Déc 2019 - 21:45

je sens un début d'ouverture... ca me fait plaisir

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Message par Captain Obvious le Mar 3 Déc 2019 - 21:53

@drfloyd a écrit:la vidéo n'est plus lisible ????????????
Si.
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Message par drfloyd le Mar 3 Déc 2019 - 22:22

@lincruste a écrit:Tu as une patience hors du commun en tous cas


moi aussi avec le prof, qui m'a traité de tous les noms d'oiseau, mais je sais qu'il va finir par étudier mon hypothèse.... qu'il s'y interesse en tout cas.

Je me souviens très bien quand le Prof a raconté ici même l'angoisse que représente pour lui ce monde physique, l'angoisse de notre disparition, du temps qui passe, l'angoisse de notre inutilité totale dans le "Monde" (au sens large du terme)... J'ai tout de suite considéré qu'il avait tout faux, et qu'il est totalement impossible qu'on ne puisse exister pour rien, impossible qu'on sorte du néant, et qu'on y retourne... ca n'a strictement aucun sens.

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Message par Tryphon le Mar 3 Déc 2019 - 23:03

Je t'ai déjà dit que ton hypothèse est une croyance, et qu'en ce sens elle est inattaquable.

À titre personnel, je la trouve profondément inintéressante, comme toutes les croyances, mais je n'ai rien contre le fait que ça te rassure.

Le seul truc qui me gêne, c'est quand tu viens y mêler la PQ. Et si ce monsieur fait de même, ça m'énervera aussi, tout scientifique qu'il soit. Ton TxT est certainement lui aussi un bon scientifique, mais promouvoir une croyance sous couvert de science c'est de la malhonnêteté intellectuelle. C'est même plus grave de la part d'un scientifique, parce qu'il sait à quel point faire dire des choses à une théorie qui n'a pas été construite pour les dire est dangereux...
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Message par Captain Obvious le Mar 3 Déc 2019 - 23:09

@Tryphon a écrit:Je t'ai déjà dit que ton hypothèse est une croyance, et qu'en ce sens elle est inattaquable.

À titre personnel, je la trouve profondément inintéressante, comme toutes les croyances, mais je n'ai rien contre le fait que ça te rassure.

Le seul truc qui me gêne, c'est quand tu viens y mêler la PQ. Et si ce monsieur fait de même, ça m'énervera aussi, tout scientifique qu'il soit. Ton TxT est certainement lui aussi un bon scientifique, mais promouvoir une croyance sous couvert de science c'est de la malhonnêteté intellectuelle. C'est même plus grave de la part d'un scientifique, parce qu'il sait à quel point faire dire des choses à une théorie qui n'a pas été construite pour les dire est dangereux...
Concernant TxT et Wigner, j'ai l'impression qu'on est plus dans l'intuition, ou l'hypothèse, que dans la croyance religieuse.
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Message par Tryphon le Mar 3 Déc 2019 - 23:20

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
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Message par drfloyd le Mar 3 Déc 2019 - 23:22

je le répète, pour ma part, je ne suis pas scientifique (ca se voit non ? MDR ) et je ne fais AUCUNE demonstration scientifique ! Bon ok des fois j'utilise des termes comme "reduction du paquet"... mais c'est imagé  Mr. Green

J'essaye juste d'être logique et intuitif... comme Spoke... en étant influencé par personne... sans math ni physique.... ni meme par TxT (que je citais un peu au hasard)... ni meme par le physicien de la vidéo ci dessus...

et donc je suis rassuré que mes hypotheses au final se rapprochent beaucoup des convictions de certains philosophes modernes ou physiciens (je suis pas seul à être fou). C'est interessant pour moi de voir que des scientifiques cherchent dans cette direction. Car on le sait, tu le sait, les scientifiques matérialistes ne trouveront jamais aucune réponse, car ils sont à l'interieur du monde qu'ils veulent voir de l'exterieur, et c'est juste impossible. Donc je préfère chercher autrement... intérieurement... plongez vous dans cette direction messieurs les scientifiques, vous roulez selon moi à contre sens.

depuis tout petit je ressens que quelque chose cloche dans "le monde qu'on nous vend", je ne peux pas venir du néant et repartir dans le néant, cela équivaut à n'avoir jamais existé, et pourtant j'existe. Et cette matière magique, ce temps magique.... il ne pouvaient s'être auto-créés... c'était juste illogique. Sérieux, j'en dormais pas la nuit à la fin des années 70 ! Pas d'angoisse... mais à trop y penser non stop....

toi tu balises à l'idée de quitter cet univers pour le néant, moi je balise à l'idée de cet univers virtuel dont nous sommes prisonnier sans pouvoir enlever notre casque.


Dernière édition par drfloyd le Mar 3 Déc 2019 - 23:30, édité 1 fois

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Message par drfloyd le Mar 3 Déc 2019 - 23:22

@Captain Obvious a écrit:

Concernant TxT et Wigner, j'ai l'impression qu'on est plus dans l'intuition, ou l'hypothèse, que dans la croyance religieuse.


exactement....

le Prof met la religion à toutes les sauces.... oubliant sa définition....

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Message par Captain Obvious le Mar 3 Déc 2019 - 23:26

@Tryphon a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Ce que j'ai lu et entendu de TxT je serais moins affirmatif concernant Wigner. 
J'ai l'impression que c'est plus un exercice de pensée, une intuition...
TxT de ce que j'en ai vu prend toujours la peine de faire la distinction entre ce qui appartient à la science et ce qui ne relève que de ses propres croyances.
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Message par Tryphon le Mar 3 Déc 2019 - 23:33

@drfloyd a écrit:
@Captain Obvious a écrit:

Concernant TxT et Wigner, j'ai l'impression qu'on est plus dans l'intuition, ou l'hypothèse, que dans la croyance religieuse.


exactement....

le Prof met la religion à toutes les sauces.... oubliant sa définition....

Je t'ai déjà rappelé la définition de religion et montré qu'elle collait parfaitement à ta vision des choses.

Franchement, ça commence à me gonfler ces discussions sans queue ni tête. Tous ces concepts vides de sens, "réalité", "intuition", "hypothèses", on peut tout dire et rien dire avec.

Je maintiens que ton melon n'apporte strictement rien sur la connaissance du monde, est du ressort de la croyance, n'a même rien de franchement original. Tu confonds "logique" et manque d'imagination... Il y a un milliard d'hypothèses "logiques". La tienne est juste simpliste.

@Captain Obvious a écrit:
@Tryphon a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Ce que j'ai lu et entendu de TxT je serais moins affirmatif concernant Wigner. 
J'ai l'impression que c'est plus un exercice de pensée, une intuition...
TxT de ce que j'en ai vu prend toujours la peine de faire la distinction entre ce qui appartient à la science et ce qui ne relève que de ses propres croyances.

Pas encore lu TxT, mais donc il met bien certaines de ses affirmations sur le plan de la croyance. C'est bien, ça prouve que ce n'est pas trop un escroc. Néanmoins il utilise son autorité scientifique pour donner du poids à ses croyances ?
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Message par Captain Obvious le Mar 3 Déc 2019 - 23:38

@Tryphon a écrit:


@Captain Obvious a écrit:
@Tryphon a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Ce que j'ai lu et entendu de TxT je serais moins affirmatif concernant Wigner. 
J'ai l'impression que c'est plus un exercice de pensée, une intuition...
TxT de ce que j'en ai vu prend toujours la peine de faire la distinction entre ce qui appartient à la science et ce qui ne relève que de ses propres croyances.

Pas encore lu TxT, mais donc il met bien certaines de ses affirmations sur le plan de la croyance. C'est bien, ça prouve que ce n'est pas trop un escroc. Néanmoins il utilise son autorité scientifique pour donner du poids à ses croyances ?
C'est pas l'impression que j'ne ai pour l'instant, mais je débute.
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Message par Tryphon le Mar 3 Déc 2019 - 23:46

Concernant l'expérience de pensée de Wigner, elle repose sur des prémisses très discutables, puisqu'elle suppose qu'un physicien est un objet quantique. Comme le chat de Schrödinger.

D'ailleurs plus tard Wigner a réfuté cette expérience, en parti pour l'argument que je donne, mais aussi et surtout parce que l'idée d'un dualisme monde conscient - monde réel le gênait (tu m'étonnes).

Le paradoxe du chat de Schrödinger, tout comme celui de Wigner, me semble bien expliqué par la théorie de la décohérence, qui dit que plus un système est complexe et en interaction avec le reste de l'Univers, plus vite le paquet d'onde est réduit. Pour un chat dans l'atmosphère, ce temps de décohérence est de l'ordre de 10^-30 secondes. Pour un chat dans le vide ce serait plus long, mais on se poserait moins la question de savoir s'il est vivant ou mort Razz

En plus, cette théorie montre que la réduction du paquet d'ondes n'a plus besoin d'être un des axiomes de la PQ, mais qu'il se déduit de l'équation de Schrödinger. Épistémologiquement, c'est très satisfaisant (c'est un des problèmes évoqués par la vidéo : il y a deux modes d'évolution a priori irréconciliables d'un système quantique, un mode continu et déterministe, et un mode discret et probabiliste. La décohérence montre que le deuxième est une approximation du premier - ce que personnellement je trouve bizarre, mais j'ai pas envie de vous entraîner là-dedans).
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Message par darktet le Mer 4 Déc 2019 - 2:01

@Captain Obvious a écrit:
@drfloyd a écrit:la vidéo n'est plus lisible ????????????
Si.
https://invidio.us/watch?v=XfxTATYprX0


J'ai regardé 45 minutes de la vidéo.Au bout de 15 minutes j'ai décroché ,non pas que la PQ ne m'intéresse pas,mais j'y catche rien .Mon QI est trop bas.Et pourtant quand je suis passionné par une chose je comprends et finie par assimiler la base,mais la impossible saispas

Ce qui m'emmerde c'est de ne pas savoir en soi,ou comprendre le monde quantique,m'en fou a vrai dire ,mais il faut les bases pour "avancer" dans le l'immensément grand.
mince je suis coincé^^

En faite ,même l infiniment grand,c'est pas une fin pour moi,avec ses théories.Ce qui me passionne le plus,c'est "la géographie spatiale"...
Qu'y a t'il sur Europe,pourquoi la puissance magnétique de Jupiter,est'on sur que le mont olympe est le plus grand volcan du système solaire,pourquoi des vents si violents sur Uranus,le pole hexagone de Saturne,Pourquoi la tache de jupiter perdure depuis 3 siècles,Combien y'a t'il de planètes gravitant sur proxima du centaure,une carte précise de nos étoiles voisines,Les étoiles binaires sont elles plus répendues,
Comment aldebaran fait 'elle pour être aussi grosse,ou VY cayus majoris,que sais t'on du bras d'orion,des pilliers de la création...ect...ect...voila ce qui me passionne.

D'ou on vient m'importe peu,c'est pour moi ou sommes nous qui m'intéresse.
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Message par Captain Obvious le Mer 4 Déc 2019 - 6:20

@petitevieille a écrit: Pas regardée mais le titre semble correspondre à votre discussion.


https://invidio.us/watch?v=XfxTATYprX0


Belle trouvaille, merci. Ce que dit Hervé Zwirn à la fin ressemble à du Aldous Huxley.
Darktet essaie à partir de 42,50.


Dernière édition par Captain Obvious le Mer 4 Déc 2019 - 7:14, édité 1 fois
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Message par Captain Obvious le Mer 4 Déc 2019 - 7:04

@Tryphon a écrit:
@drfloyd a écrit:Ca fait plaisir de voir que des physiciens se posent la même question que moi. Lui au moins sait se remettre en question, ce qui n'est jamais le point fort des scientifiques... 

Le Professeur Tryphon va t-il aussi traité ce physicien de noms d'oiseaux ?  Mr. Green

T'as tout vu ?

Moi je n'ai vu que la première demi-heure. Pour l'instant c'est une introduction à la Physique Quantique, je n'y ai rien trouvé de différent que ce que j'ai déjà écrit 1000 fois ici (j'ai quelques doutes sur 2/3 trucs, mais ce sont des détails qu'il a dû simplifier pour l'exposé).

En particulier,

* pas une seule fois il n'a dit que les comportements quantiques s'étendaient aux objets macroscopiques

* pas une seule fois il n'a prononcé le mot de Conscience

Pour l'instant, ce sont quand même des choses largement partagées dans la communauté scientifique depuis plus de 50 ans...
A partir de 49,00, il cite deux exemples.


@Tryphon a écrit:Je dois faire mon mea culpa, en effet à 45 minutes j'ai appris que Wigner avait émis l'hypothèse en 1960 que la conscience du physicien pouvait provoquer la réduction. Il a imaginé une expérience de pensée (l'ami de Wigner).
Il parle aussi de Von Neumann, Bauer et London qui étaient apparemment aussi sur cette ligne.
Le conférencier présente aussi ses idées à la fin, elles sont assez proches.
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Message par Tryphon le Mer 4 Déc 2019 - 8:07

Propose-t-il un moyen de tester l'hypothèse ?

A-t-il un argument pour lui donner plus de plausibilité que la décohérence par exemple ?

Il parle aussi de Von Neumann, Bauer et London qui étaient apparemment aussi sur cette ligne.

Signale-t-il, comme je l'ai dit, que Wigner ne croyait pas réellement à ce qu'il racontait (pas plus que Schrödinger ne pensait son chat en superposition) ? Précise-t-il les positions exactes de ces 3 physiciens à ce sujet ?

wikipedia a écrit:A poll was conducted at a quantum mechanics conference in 2011 using 33 participants (including physicists, mathematicians, and philosophers). Researchers found that 6% of participants (2 of the 33) indicated that they believed the observer "plays a distinguished physical role (e.g., wave-function collapse by consciousness)". This poll also states that 55% (18 of the 33) indicated that they believed the observer "plays a fundamental role in the application of the formalism but plays no distinguished physical role". They also mention that "Popular accounts have sometimes suggested that the Copenhagen interpretation attributes such a role to consciousness. In our view, this is to misunderstand the Copenhagen interpretation."

@Captain Obvious a écrit:A partir de 49,00, il cite deux exemples.

Oui il parle de superfluidité et de supraconductivité.

Alors :

1) actuellement il n'existe aucun modèle théorique satisfaisant de ces deux phénomènes

2) ils ont lieu dans des conditions très particulières de température et de pression assez éloignées de celles d'un physicien

Donc passer du superfluide quantique au physicien quantique, y'a quand même un monde qu'il me paraît difficile de justifier (à moins d'accepter sa prémisse : "supposons que l'on puisse appliquer la PQ à tout objet de l'univers..."
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Message par Tryphon le Mer 4 Déc 2019 - 8:39

@darktet a écrit:J'ai regardé 45 minutes de la vidéo.Au bout de 15 minutes j'ai décroché ,non pas que la PQ ne m'intéresse pas,mais j'y catche rien .Mon QI est trop bas.Et pourtant quand je suis passionné par une chose je comprends et finie par assimiler la base,mais la impossible saispas

La PQ c'est pas difficile à manipuler (c'est des probas) mais c'est totalement contre-intuitif. Le statut qu'on donne aux objets ne correspond pas du tout aux observations humaines.

À titre personnel, je pense que le concept de "réalité" n'a pas de sens bien défini. Ça dépend de l'échelle à laquelle tu te places. Ce qui est "réel" à une échelle ne l'est pas forcément à une autre, et les frontières entre chaque échelle sont floues. Du coup ça n'a pas vraiment d'intérêt.

Ce qui m'emmerde c'est de ne pas savoir en soi,ou comprendre le monde quantique,m'en fou a vrai dire ,mais il faut les bases pour "avancer" dans le l'immensément grand.
mince je suis coincé^^

Aucun phénomène de l'infiniment grand ne nécessite d'utiliser la PQ, à l'exception du Big Bang lui-même (sous 10^-34 secondes) et le centre d'un trou noir. Ça laisse pas mal de place pour le reste (par contre, faut se farcir la Relativité Générale et mathématiquement, ça m'a l'air plus dru que la PQ).

D'ou on vient m'importe peu,c'est pour moi ou sommes nous qui m'intéresse.

C'est certainement lié Razz
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