[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

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Message par Captain Obvious le Dim 1 Déc 2019 - 4:59

@drfloyd a écrit:
@Captain Obvious a écrit:Doc tu es bouddhiste?


pas du tout, mais je pense qu'ils sont sur la bonne piste
Un petit extrait d'un livre que je t'avais conseillé. 
https://www.matthieuricard.org/blog/posts/sur-la-conscience

[size=48]"En d’autres termes, le bouddhisme affirme que la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion. Il n’y a qu’une seule réalité, ou plus exactement, il n’y a qu’une seule absence de réalité intrinsèque ! Le bouddhisme n’adopte pas pour autant un point de vue purement idéaliste, pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience."[/size]

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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 9:15

C'est parce que Siddartha ne connaissait pas la Physique Quantique...
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Message par drfloyd le Dim 1 Déc 2019 - 11:22

@Captain Obvious a écrit:
@drfloyd a écrit:
@Captain Obvious a écrit:Doc tu es bouddhiste?


pas du tout, mais je pense qu'ils sont sur la bonne piste
Un petit extrait d'un livre que je t'avais conseillé. 
https://www.matthieuricard.org/blog/posts/sur-la-conscience

[size=48]"En d’autres termes, le bouddhisme affirme que la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion. Il n’y a qu’une seule réalité, ou plus exactement, il n’y a qu’une seule absence de réalité intrinsèque ! Le bouddhisme n’adopte pas pour autant un point de vue purement idéaliste, pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience."[/size]



"la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion"

ok c'est en accord avec ma théorie

"pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience."

Bon si c'est un seul est unique ensemble, c'est un peu contradictoire je trouve.

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Message par Captain Obvious le Dim 1 Déc 2019 - 16:10

@drfloyd a écrit:
@Captain Obvious a écrit:
@drfloyd a écrit:
@Captain Obvious a écrit:Doc tu es bouddhiste?


pas du tout, mais je pense qu'ils sont sur la bonne piste
Un petit extrait d'un livre que je t'avais conseillé. 
https://www.matthieuricard.org/blog/posts/sur-la-conscience

[size=48]"En d’autres termes, le bouddhisme affirme que la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion. Il n’y a qu’une seule réalité, ou plus exactement, il n’y a qu’une seule absence de réalité intrinsèque ! Le bouddhisme n’adopte pas pour autant un point de vue purement idéaliste, pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience."[/size]



"la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion"

ok c'est en accord avec ma théorie

"pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience."

Bon si c'est un seul est unique ensemble, c'est un peu contradictoire je trouve.
 Je ne sais pas si tu es vraiment d'accord avec le premier point :" la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion"


Grossièrement : les matérialistes pensent que la pensée est une fabrication réalité physique extérieur toi tu penses que la réalité physique est une construction de la pensée. Tu es idéaliste, vous n'êtes pas si différents.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9alisme_(philosophie)

"En philosophie, le terme idéalisme définit toutes les théories philosophiques qui considèrent que la nature ultime de la réalité découle de l'esprit, sur des formes abstraites ou sur des représentations mentales."


Je te met l'extrait en plus long pour que tu vois bien la différence.


"Selon le bouddhisme, la dualité matière-conscience, ou encore le prétendu problème corps-esprit, est un faux débat, étant donné qu’aucun des deux n’est doté d’une existence indépendante et intrinsèque. La nature fondamentale des phénomènes transcende les notions de sujet et d’objet, de temps et d’espace. Or, quand le monde des phénomènes se manifeste à partir de la nature primordiale, nous perdons de vue l’unité première de la conscience et du monde, et nous introduisons une fausse distinction. Le clivage entre le soi et le non-soi s’instaure, et le monde de l’ignorance, ou samsara, advient. La naissance du samsara ne s’est pas produite à un moment donné dans le temps. Le samsara est, à chaque instant et à chacune de nos pensées, le reflet de la réification du monde opérée par l’ignorance.
La conception bouddhiste diffère donc radicalement du dualisme cartésien, qui postule, d’une part, l’existence d’une réalité matérielle, solide et réellement existante et, d’autre part, une conscience totalement immatérielle qui ne peut pas entretenir de lien véritable avec la matière. L’analyse bouddhiste des phénomènes reconnaît l’absence de réalité intrinsèque de tous les phénomènes. Qu’ils soient animés ou inanimés, ils sont tout autant dénués d’existence autonome et ultime. Il n’existe donc qu’une simple distinction d’ordre conventionnel entre la matière et la conscience.

Étant donné que le bouddhisme réfute la réalité ultime des phénomènes, il réfute également l’idée que la conscience est une entité indépendante, dotée d’une existence inhérente. Ce niveau fondamental de la conscience et le monde des phénomènes apparents sont liés par l’interdépendance, tous deux constituant le monde dont nous faisons l’expérience. Le dualisme est absent du concept d’interdépendance ; il postule une séparation nette entre l’esprit et la matière. Le bouddhisme affirme que la vacuité est la forme et que la forme est la vacuité.
Par conséquent, la dichotomie entre monde « matériel » et « immatériel » n’a pas de sens.
En d’autres termes, le bouddhisme affirme que la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion. Il n’y a qu’une seule réalité, ou plus exactement, il n’y a qu’une seule absence de réalité intrinsèque ! Le bouddhisme n’adopte pas pour autant un point de vue purement idéaliste, pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience. Il insiste sur le fait qu’en l’absence de conscience, il est impossible d’affirmer que le monde existe, parce qu’une telle affirmation implique la présence d’une conscience.
Cette conception de la conscience et du monde phénoménal peut paraître déroutante, mais elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang. Ils répondent que cette question n’a pas de sens parce que le temps et l’espace ont commencé avec le Big Bang. De même, tout ce que l’on peut dire sur le monde, le cerveau et la conscience elle-même est indissociable de la conscience. Tout présuppose la conscience, même une question telle que : « Un monde totalement privé de vie et d’êtres sensibles pourrait-il exister de lui-même ? », ainsi que toutes les réponses que l’on pourrait formuler. Il serait bien sûr absurde de nier l’existence de mondes inanimés, puisque la plupart des planètes sont des planètes mortes. Néanmoins, sans conscience, il n’y a ni question ni réponse, ni concept ni « monde » en tant qu’objet de l’expérience."
Extrait de : Cerveau et méditation - Dialogue entre le bouddhisme et les neurosciences , de Matthieu Ricard et Wolf Singer. Éditions Allary - 2017
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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 17:01

Il y a énormément de mots sémantiquement très flou dans ce texte. Si on commençait déjà par définir "existence", "réalité" et "conscience", on éviterait de parler dans le vide.

Mais on ne le pourra certainement pas (toujours ces merdouilles d'autoréférence). Du coup j'avoue que ces débats ne me passionnent pas...
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Message par Captain Obvious le Dim 1 Déc 2019 - 17:12

@Tryphon a écrit:Il y a énormément de mots sémantiquement très flou dans ce texte. Si on commençait déjà par définir "existence", "réalité" et "conscience", on éviterait de parler dans le vide.

Mais on ne le pourra certainement pas (toujours ces merdouilles d'autoréférence). Du coup j'avoue que ces débats ne me passionnent pas...
Parce que c'est un texte court. Essai de lire le livre complet ça pourrait t’intéresser.

Il y a aussi une problématique de traduction quand on parle du Bouddhisme. 

Mais le Bouddhisme c'est aussi l’expérience directe, au delà des mots et de la sémantique.
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Message par drfloyd le Dim 1 Déc 2019 - 18:32

Oui je suis Idéaliste, si il faut etre classé dans une catégorie.

(Mais a moitié Bouddhiste non pratiquant  Mr. Green)


je suis tout à fait d'accord sur ce point :
"en l’absence de conscience, il est impossible d’affirmer que le monde existe, parce qu’une telle affirmation implique la présence d’une conscience.
Cette conception de la conscience et du monde phénoménal peut paraître déroutante, mais elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang"





Un roche ou une montagne sur la planete x du systeme solaire y n'existent pas si personne ne les as jamais observé. Ils ne sont que potentiels. C'est la reduction du paquet d'onde via l'observation qui va potentiellement les créer.

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Message par dav1974 le Dim 1 Déc 2019 - 18:42

Mouais.... si un météorite se prend une montagne dans la gueule, conscience ou pas, l'impact a lieu.
 Si le vent souffle sur une montagne, il est dévié. Pas besoin de la suprématie de la découverte "humaine" par quelque moyen que ce soit pour que les choses existent.
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Message par Urbinou le Dim 1 Déc 2019 - 19:50

C'est la reduction du paquet d'onde
Vachement scientifique ça didon... tu nous le vulgarises ? [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 23 435303
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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 20:06

Aucune réduction du paquet d'onde n'a jamais été observé pour un objet macroscopique. La taille maximale pour laquelle on ait observé des effets quantiques, pour l'instant, ce sont des molécules. La branche de la physique dans laquelle on teste les frontières du quantique s'appelle la physique mésoscopique. Encore une fois Doc, arrête de vouloir coller des concepts physiques que tu ne maîtrises pas à ta logorrhée spiritualisante (Wink darktet)

C'est ridicule et malhonnête...
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Message par darktet le Dim 1 Déc 2019 - 20:19

@Tryphon a écrit:logorrhée spiritualisante (Wink darktet)

C'est ridicule et malhonnête...

Miam !

merci prof  MDR
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Message par drfloyd le Dim 1 Déc 2019 - 21:02

@dav1974 a écrit:Mouais.... si un météorite se prend une montagne dans la gueule, conscience ou pas, l'impact a lieu.
 Si le vent souffle sur une montagne, il est dévié. Pas besoin de la suprématie de la découverte "humaine" par quelque moyen que ce soit pour que les choses existent.

cela existe juste potentiellement

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Message par Captain Obvious le Dim 1 Déc 2019 - 21:03

@drfloyd a écrit:Oui je suis Idéaliste, si il faut etre classé dans une catégorie.

(Mais a moitié Bouddhiste non pratiquant  Mr. Green)


je suis tout à fait d'accord sur ce point :
"en l’absence de conscience, il est impossible d’affirmer que le monde existe, parce qu’une telle affirmation implique la présence d’une conscience.
Cette conception de la conscience et du monde phénoménal peut paraître déroutante, mais elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang"





Un roche ou une montagne sur la planete x du systeme solaire y n'existent pas si personne ne les as jamais observé. Ils ne sont que potentiels. C'est la reduction du paquet d'onde via l'observation qui va potentiellement les créer.
Il l'évoque dans le reste de la citation :

Tout présuppose la conscience, même une question telle que : « Un monde totalement privé de vie et d’êtres sensibles pourrait-il exister de lui-même ? », ainsi que toutes les réponses que l’on pourrait formuler. Il serait bien sûr absurde de nier l’existence de mondes inanimés, puisque la plupart des planètes sont des planètes mortes. Néanmoins, sans conscience, il n’y a ni question ni réponse, ni concept ni « monde » en tant qu’objet de l’expérience.""
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Message par drfloyd le Dim 1 Déc 2019 - 21:06

@Urbinou a écrit:
C'est la reduction du paquet d'onde
Vachement scientifique ça didon... tu nous le vulgarises ? [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 23 435303


C'est quand un système physique voit son état totalement réduit à celui qui procède à l'observation

C'est plus rapide d'écrire "réduction du paquet"  Mr. Green

On reparle de la fameuse "expérience" du chat de Schrö' ?

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Message par Snoz le Dim 1 Déc 2019 - 21:07

@drfloyd a écrit:
@dav1974 a écrit:Mouais.... si un météorite se prend une montagne dans la gueule, conscience ou pas, l'impact a lieu.
 Si le vent souffle sur une montagne, il est dévié. Pas besoin de la suprématie de la découverte "humaine" par quelque moyen que ce soit pour que les choses existent.

cela existe juste potentiellement
Oui comme pour un aveugle cela n’existe pas juste potentiellement POUR LUI.


Dernière édition par Snoz le Dim 1 Déc 2019 - 21:31, édité 1 fois
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Message par drfloyd le Dim 1 Déc 2019 - 21:11

@Captain Obvious a écrit:
@drfloyd a écrit:Oui je suis Idéaliste, si il faut etre classé dans une catégorie.

(Mais a moitié Bouddhiste non pratiquant  Mr. Green)


je suis tout à fait d'accord sur ce point :
"en l’absence de conscience, il est impossible d’affirmer que le monde existe, parce qu’une telle affirmation implique la présence d’une conscience.
Cette conception de la conscience et du monde phénoménal peut paraître déroutante, mais elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang"





Un roche ou une montagne sur la planete x du systeme solaire y n'existent pas si personne ne les as jamais observé. Ils ne sont que potentiels. C'est la reduction du paquet d'onde via l'observation qui va potentiellement les créer.
Il l'évoque dans le reste de la citation :

Tout présuppose la conscience, même une question telle que : « Un monde totalement privé de vie et d’êtres sensibles pourrait-il exister de lui-même ? », ainsi que toutes les réponses que l’on pourrait formuler. Il serait bien sûr absurde de nier l’existence de mondes inanimés, puisque la plupart des planètes sont des planètes mortes. Néanmoins, sans conscience, il n’y a ni question ni réponse, ni concept ni « monde » en tant qu’objet de l’expérience.""

+1

en effet, on ne peut les nier, car ces planetes existent dans nos pensées par exemple... là maintenant on en parle par exemple.... 

elles se manifesteront physiquement lorsque tu vas réduire le paquet d'onde en cette direction. En l'état actuel elles n'ont aucune existence physique.

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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 21:15

@drfloyd a écrit:
@Urbinou a écrit:
C'est la reduction du paquet d'onde
Vachement scientifique ça didon... tu nous le vulgarises ? [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 23 435303


C'est quand un système physique voit son état totalement réduit à celui qui procède à l'observation

C'est plus rapide d'écrire "réduction du paquet"  Mr. Green

La réduction du paquet d'onde, c'est le processus (mal compris d'ailleurs) qui fait qu'un objet quantique qui est dans un état quantique (superposition de plusieurs états classiques) se retrouve, après interaction avec un appareil de mesure (un "observateur") dans un état classique.

C'est très différent de ce que tu racontes, puisque pour toi les objets n'existent pas avant observation. Alors qu'un objet quantique, lui, existe avant l'observation. Mais il n'est pas dans un état classique.

On reparle de la fameuse "expérience" du chat de Schrö' ?

Sans problème : c'est justement une expérience de pensée qui sert à montrer qu'un objet macroscopique comme un chat ne peut pas se trouver dans un état quantique. Alors une montagne ou un univers...
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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 21:16

@drfloyd a écrit:elles se manifesteront physiquement lorsque tu vas réduire le paquet d'onde en cette direction. En l'état actuel elles n'ont aucune existence physique.

Billevesées.
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Message par lincruste le Dim 1 Déc 2019 - 21:17

@drfloyd a écrit:elles se manifesteront physiquement lorsque tu vas réduire le paquet d'onde en cette direction. En l'état actuel elles n'ont aucune existence physique.
Calembredaines.
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Message par drfloyd le Dim 1 Déc 2019 - 21:40

@Tryphon a écrit:
@drfloyd a écrit:
@Urbinou a écrit:
C'est la reduction du paquet d'onde
Vachement scientifique ça didon... tu nous le vulgarises ? [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 23 435303


C'est quand un système physique voit son état totalement réduit à celui qui procède à l'observation

C'est plus rapide d'écrire "réduction du paquet"  Mr. Green

La réduction du paquet d'onde, c'est le processus (mal compris d'ailleurs) qui fait qu'un objet quantique qui est dans un état quantique (superposition de plusieurs états classiques) se retrouve, après interaction avec un appareil de mesure (un "observateur") dans un état classique.

C'est très différent de ce que tu racontes, puisque pour toi les objets n'existent pas avant observation. Alors qu'un objet quantique, lui, existe avant l'observation. Mais il n'est pas dans un état classique.


heu non c'est ce que je raconte justement.... tu n'as pas pigé ma théorie Mr. Green 

Bien sur qu'un objet quantique existe avant observation.....

Les objets n'existent pas avant observation dans "notre" monde CLASSIQUE... ils existent tous sans temps ni matière, "superposés si tu préfères, ou potentiellement.

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Message par vincent2105 le Dim 1 Déc 2019 - 21:50

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Message par petitevieille le Dim 1 Déc 2019 - 21:56

@petitevieille a écrit:Doc, tu peux expliquer "monde quantique" comme à un enfant de cinq ans ?

S'il-te-plaît.
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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 23:19

On la refait :

@drfloyd a écrit:Un roche ou une montagne sur la planete x du systeme solaire y n'existent pas si personne ne les as jamais observé. Ils ne sont que potentiels.

Bien sur qu'un objet quantique existe avant observation.....

Si tu te contredis toutes les 2 minutes, on va pas aller loin (en même temps, on est parti pour aller nulle part).
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Message par Captain Obvious le Dim 1 Déc 2019 - 23:50

@Tryphon a écrit:On la refait :

@drfloyd a écrit:Un roche ou une montagne sur la planete x du systeme solaire y n'existent pas si personne ne les as jamais observé. Ils ne sont que potentiels.

Bien sur qu'un objet quantique existe avant observation.....

Si tu te contredis toutes les 2 minutes, on va pas aller loin (en même temps, on est parti pour aller nulle part).
Ça ne me paraît pas trop contradictoire si tu gardes la deuxième partie du message. 

Les objets n'existent pas avant observation dans "notre" monde CLASSIQUE... ils existent tous sans temps ni matière, "superposés si tu préfères, ou potentiellement.
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Message par Tryphon le Dim 1 Déc 2019 - 23:56

J'ai pas quoté cette partie parce que je ne la comprends pas :

* notre monde n'est pas classique

* "superposé" ne signifie pas "existence potentielle"(1) ; les objets en état de superposition existent bel et bien dans le formalisme de la PQ.

(1) je ne vois d'ailleurs pas la pertinence de ce concept. C'est quoi une "existence potentielle" ? Un truc qui n'existe pas mais qui peut être n'importe quoi ? S'il n'existe pas, pourquoi parler d'existence ? Et pourquoi rajouter "potentielle" vu qu'il n'existe pas. Ça sent l'expression creuse à plein nez...


Dernière édition par Tryphon le Lun 2 Déc 2019 - 0:02, édité 1 fois
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Message par Captain Obvious le Lun 2 Déc 2019 - 0:00

Je pense avoir compris, mais je le laisse te répondre.
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Message par Tryphon le Lun 2 Déc 2019 - 0:03

Je veux bien ton explication, ça peut pas être plus fumeux que la sienne. Au passage, j'ai édité Wink
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Message par Tryphon le Lun 2 Déc 2019 - 0:12

Dans tous les cas, utiliser la notion de "réduction du paquet d'ondes" me paraît, au mieux inapproprié, au pire une escroquerie intellectuelle, au même titre que les "management quantique", "thérapie quantique" et autres neuroconneries qu'on entend fréquemment ces temps-ci...

Dans la mesure où ça fait maintenant plusieurs années que je tacle le Doc à chaque fois qu'il essaie de tartiner ses croyances d'un peu de Science, je penche pour la deuxième possibilité.
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Message par Captain Obvious le Lun 2 Déc 2019 - 0:25

Je suis pas non plus expert en Floydisme Mr. Green  
Et j'ai pas dit que j'étais d'accord avec ce qu'il raconte, ni que ça a du sens (notamment concernant la physique quantique).
Je le laisse répondre.
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Message par Urbinou le Lun 2 Déc 2019 - 0:33

Bah c’est surtout appliquer des termes de PQ à une « expérience » philosophique, de surcroît quand on en est toujours à la vision romantique qu’il faut qu’une conscience humaine observe pour provoquer la réduction.
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Message par Captain Obvious le Lun 2 Déc 2019 - 0:37

@Tryphon a écrit:Dans tous les cas, utiliser la notion de "réduction du paquet d'ondes" me paraît, au mieux inapproprié, au pire une escroquerie intellectuelle, au même titre que les "management quantique", "thérapie quantique" et autres neuroconneries qu'on entend fréquemment ces temps-ci...
A mon avis il a lu un truc dans science et Vie qu'il a mal compris.
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