Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[Urbinou]

Désolé, pour moi c’est juste une phrase en langage humain qui s’auto contredit. Cf mon exemple plus haut, je n’y vois aucune différence.

[Tryphon]

C'est effectivement de la même famille (paradoxes auto-référents) mais il est d'un autre type que celui du menteur.

[Invité]

 Est ce qu'il neige en pleine mer ?

oui

[drfloyd]

oui mais là tu melanges le langage et les mathématiques ????..... j'ai du mal avec ce paradoxe... qui en plus tombe à l'eau des qu'on utilise un langage qui utilise de plus longs mots....

[drfloyd]

Désolé, pour moi c’est juste une phrase en langage humain qui s’auto contredit. Cf mon exemple plus haut, je n’y vois aucune différence.

+1

aucun paradoxe...

[Tryphon]

En fait, on peut écrire ce paradoxe uniquement en langage mathématique (comme je l'ai dit, il est à la base d'une démonstration récente - 1989 - du théorème d'incomplétude).

Sinon je vois pas en quoi le fait d'avoir un langage qui utilise de plus longs mots le fait tomber à l'eau...

[Tryphon]

Désolé, pour moi c’est juste une phrase en langage humain qui s’auto contredit. Cf mon exemple plus haut, je n’y vois aucune différence.

+1

aucun paradoxe...

Heureux les simples d'esprits, car le royaume des cieux leur est offert...

[drfloyd]

x, le plus petit nombre entier de ta selection qu'on ne peut pas décrire en moins de 100 symboles" ne peut pas etre dans le 1er groupe en même temps car il se decrit en plus de 100 symboles....

Mais il se décrit aussi en moins de 100 symboles, par la phrase "le plus petit entier que l'on ne peut décrire en moins de 100 symboles"...

tu ne decrit aucun entier en disant ça, tu donnes juste une définition qui ne permet pas de connaitre x

[Tryphon]

Exactement de la même façon que lorsque j'écris "le nombre d'étoiles dans l'Univers visibles" ou "le nombre de secondes qu'a duré ma partie de SF2 ce matin".

Dans les deux cas je décris un entier bien déterminé, c'est juste que je ne le connais pas.

Et si tu veux plus terre à terre, pi c'est "le rapport de la circonférence d'un cercle et de son diamètre", et racine de 2 c'est "le nombre positif dont le carré est 2". Dans les deux cas tu ne connais pas exactement ces nombres (juste des valeurs approchées), mais tu les as définis (même si dans ces cas faudrait préciser un peu).

Tiens, autre exemple : la 10^150ème décimale de pi est un entier parfaitement défini, que personne ne connaît.

[drfloyd]

tu decris un moyen de trouvrer cet entier, mais tu ne decris pas cet entier....

pour le trouver, il faudra une formule de bien plus de 100 symboles....

[drfloyd]

Et pour en revenir à la métaphysique, je suis convaincu que ces paradoxes auto référents sont LA raison pour laquelle il est difficile de parler d'univers, ou de Dieu, ou de Conscience, ou toute autre entité universelle. Il faudrait développer un "surlangage" qui permette d'en parler "de l'extérieur". Un jour où j'aurai du temps, je me pencherai dur les implications de ces paradoxes.

j'ai hâte, parce que Markus Gabriel (philosophe moderne que j'apprécie  ) arrive à des conclusions qui ne vont pas te plaire

[Cathedrale]

Oh la vache, j'avais jamais mis les pieds ici, et je bois tes paroles Tryphon !

[Tryphon]

tu decris un moyen de trouvrer cet entier, mais tu ne decris pas cet entier....

pour le trouver, il faudra une formule de bien plus de 100 symboles....

Tu confonds décrire (=définir ici) et "donner la valeur de".

[drfloyd]

Bienvenue dans l'étagère Cathedrale, tu ne va pas en sortir indemne.

[Tryphon]

Oh la vache, j'avais jamais mis les pieds ici, et je bois tes paroles Tryphon !

Merci, mais c'est pas les miennes, je fais que répéter des trucs que j'ai mis ou entendus. Franchement les maths c'est trippant. Une super chaîne de maths est la chaîne d'eljj. Il parle pas de ça, mais celle sur l'hôtel de Gilbert ou la conjecture de Poincarré sont des bijoux.

[drfloyd]

tu decris un moyen de trouvrer cet entier, mais tu ne decris pas cet entier....

pour le trouver, il faudra une formule de bien plus de 100 symboles....

Tu confonds décrire (=définir ici) et "donner la valeur de".

je ne vois pas pourquoi la phrase "le plus petit entier qu'on ne peut decrire en moins de 100 symboles" devrait forcement faire plus de 100 caractères ! C'est un faux paradoxe... tu decris la phrase et non l'entier.

[Cathedrale]

Oh la vache, j'avais jamais mis les pieds ici, et je bois tes paroles Tryphon !

Merci, mais c'est pas les miennes, je fais que répéter des trucs que j'ai mis ou entendus. Franchement les maths c'est trippant. Une super chaîne de maths est la chaîne d'eljj. Il parle pas de ça, mais celle sur l'hôtel de Gilbert ou la conjecture de Poincarré sont des bijoux.

waaaaah j'ai regardé celle sur la conjecture de Poincarré, c'est assez fascinant ! merci pour la découverte :)

[drfloyd]

Et pour en revenir à la métaphysique, je suis convaincu que ces paradoxes auto référents sont LA raison pour laquelle il est difficile de parler d'univers, ou de Dieu, ou de Conscience, ou toute autre entité universelle. Il faudrait développer un "surlangage" qui permette d'en parler "de l'extérieur". Un jour où j'aurai du temps, je me pencherai dur les implications de ces paradoxes.

j'ai hâte, parce que Markus Gabriel (philosophe moderne que j'apprécie  ) arrive à des conclusions qui ne vont pas te plaire

alors....

imaginons Le monde (on ne parlera jamais d'univers, ce n'est pas pareil) qui ne serait composé que d'un objet.... un cube rose... ou une GX4000 par exemple, voire un MO6 pour te faire plaisir.

Si ce monde n'était composé que de cet objet, et vraiment rien d'autre, cet objet ne pourrait pas apparaitre dans un "ensemble". Et donc cet objet n"existerait tout simplement pas. Toute chose , pour exister, doit apparaitre dans un ensemble.

C'est le postulat de base, c'est d'une évidence absolue.

[Tryphon]

je ne vois pas pourquoi la phrase "le plus petit entier qu'on ne peut decrire en moins de 100 symboles" devrait forcement faire plus de 100 caractères ! C'est un faux paradoxe... tu decris la phrase et non l'entier.

Non, je définis très précisément l'entier, par une propriété mathématique irréfutable (tout ensemble d'entiers positifs non-vide admet un plus petit élément, j'appelle x ce plus petit élément). C'est une façon très fréquente en Maths de définir un objet. Par exemple le plus petit commun multiple (PPCM) de deux entiers a et b et le plus petit élément de l'ensemble des multiples positifs de a et b, qui est non-vide (car a*b est un multiple commun de a et b).

Oh la vache, j'avais jamais mis les pieds ici, et je bois tes paroles Tryphon !

Merci, mais c'est pas les miennes, je fais que répéter des trucs que j'ai mis ou entendus. Franchement les maths c'est trippant. Une super chaîne de maths est la chaîne d'eljj. Il parle pas de ça, mais celle sur l'hôtel de Gilbert ou la conjecture de Poincarré sont des bijoux.

waaaaah j'ai regardé celle sur la conjecture de Poincarré, c'est assez fascinant ! merci pour la découverte :)

Ouais je la trouve super réussie. L'autre, c'est l'hôtel de Hilbert (David, de son prénom), pas Gilbert (fucking correction automatique).

alors....

imaginons Le monde (on ne parlera jamais d'univers, ce n'est pas pareil) qui ne serait composé que d'un objet.... un cube rose... ou une GX4000 par exemple, voire un MO6 pour te faire plaisir.

Si ce monde n'était composé que de cet objet, et vraiment rien d'autre, cet objet ne pourrait pas apparaitre dans un "ensemble". Et donc cet objet n"existerait tout simplement pas. Toute chose , pour exister, doit apparaitre dans un ensemble.

C'est le postulat de base, c'est d'une évidence absolue.

0) c'est quoi, une "chose" ?

1) je comprends pas en quoi c'est un postulat

2) le mot "ensemble" n'est pas à prendre dans son sens mathématique je suppose

3) je ne vois pas en quoi il n'est pas dans un "ensemble" (il est dans l'ensemble des MO6 de l'univers, qui n'est composé que d'un élément non ?)

4) c'est une expérience de pensée un peu curieuse. Dois-je supposer qu'il y a un "extérieur" au monde du MO6 ?

Ce sont les premières questions qui me viennent à l'esprit. Ça s'éclaircira peut-être quand je saurai où tu veux en venir.

[drfloyd]

l'ensemble (ou champs si on préfère) voit ça comme ton exemple à toi, je te cite : un surlangage qui te permettrait de parler de l'exterieur de l'univers. Comme tu dis impossible de parler d'une chose sans être exterieur

L'ensemble peut aussi etre considéré comme un objet.

Je continuerai ce soir, là j'ai pas le temps.

[Tryphon]

l'ensemble (ou champs si on préfère) voit ça comme ton exemple à toi, je te cite : un surlangage qui te permettrait de parler de l'exterieur de l'univers. Comme tu dis impossible de parler d'une chose sans être exterieur

Je vois pas le lien avec un champs (au sens physique ?)

Mais de toutes façons, je ne vois pas comment toi, qui fais partie de l'Univers, peut créer en français un surlangage...

En maths, c'est possible (le paradoxe de Berry se résout mathématiquement)

[upsilandre]

Y a un paradoxe qui n'en est pas un mais juste un probleme simple de probabilité mais qui crée souvent beaucoup de débat au point de ressembler a un paradoxe. C'est le problème des 2 enfants et chaque fois que je tombe dessus (souvent des matheux), chaque fois je trouve qu'il est mal posé et du coup ca me parait plus ou moins erroné. Automaths l'avait fait en vidéo et je trouvais ca un peu bancale, Lê aussi en avait fait des vidéos et j'ai trouvé ca aussi un peu bancale, le wiki francais aussi je le trouve bancale sur la formulation des variantes.
Et si j'en parle c'est que hier je suis tombé sur un thread twitter de ScienceClic ou il a sondé sa communauté sur la question du probleme des 2 enfants et ses variantes. ScienceClic c'est un matheux qui fait des truc cool et pointu sur youtube, principalement sur la relativité général ainsi que des simulations de trou noir. Donc j'ai été surpris encore une fois de voir une formulation du problème que je trouve bancale et du coup la réponse erroné https://twitter.com/ScienceClic . J'ai l'impression qu'il y a un malentendu sur les variantes (pas tellement sur le probleme de base) ou alors c'est moi. Y a que Mr Phi qui a parfaitement formulé le probleme je trouve (mais c'est un logicien, pas un matheux).

Le probleme de base des 2 enfants:
Mr Dupont a 2 enfants. Au moins l'un d'entre eux est un garçon. Quel est la probabilité que l'autre soit un garçon? (sachant aussi que c'est purement théorique, on considère qu'il y a exactement 50% de chance d'avoir une fille ou un garçon a chaque naissance, pas de jumeaux ect...)

La bonne réponse c'est 33% car les différentes possibilité sont GG, GF, FG, FF. La combinaison FF n'est pas possible puisqu'on sait qu'il y a un garçon, donc parmi les 3 combinaisons restante la seule qui est bonne c'est GG donc 1/3.
Le piège c'est donc que beaucoup vont répondre 50% considérant qu'il y a une chance sur 2 que le second enfant soit un garçon mais cette réponse de 50% correspond a une autre formulation qui consisterait a dire: Mr Dupont a 2 enfants. L’aîné est un garçon. Quel est la probabilité que l'autre soit un garçon?. La oui la réponse serait 50% car on fixe dès le départ l'un des 2 enfants reste juste a trouver le sexe du cadet.

Donc jusque la en général y a pas trop de débat (un peu quand même). La ou ca part en vrille c'est sur les variantes qui consistent a ajouter des informations pour décrire le garçon (sa date de naissance, son prénom ect...) et a dire que plus on ajoute d'information plus on s'approche des 50% de probabilité que le second enfant soit un garcon au lieu de 33% ce qui pour moi n'est pas correct de la façon dont c'est présenté a chaque fois.

Prenons l'exemple le plus facile a manipuler et la façon dont il est formulé en général:
Mr Dupont a 2 enfants. Au moins l'un d'entre eux est un garçon né un mardi. Quel est la probabilité que l'autre soit un garçon?

Et on t'explique qu'avec cette formulation la probabilité n'est plus de 33% mais de 48% quand on ajoute qu'il est né le mardi (je vous épargne les calcules). Et donc la tout le monde est étonné car on voit pas bien en quoi le fait qu'il soit né un mardi augmente les probabilités que l'autre enfant soit un garçon. Et a raison car avec cette formulation c'est toujours 33% pour moi (encore pire avec la formulation des variantes de ScienceClic ou la il dit carrément "J'ai 2 enfants, ils sont comme ci, comme ca....". Donc c'est clairement lui qui nous donne l'information selon sa formulation )

Mais ces informations la n'en sont pas si elles sont fournit comme cela. Ce qui compte c'est vraiment la façon dont on acquiert ces informations. Si Mr Dupont se présente a moi en me disant qu'il a au moins un fils né un mardi ca me fait une belle jambe. Si vraiment ca faisait monter la probabilité a 48% alors ca serait le cas aussi si il m'avait cité l'un des 6 autres jours de la semaines et le fait que son fils soit né un jour de la semaine est de toute façon une information sous-jacente (c'est obligé) donc pas besoin de le dire. Du coup en raisonnant par l'absurde la réponse serait toujours 48% même si il n'indique pas le jour de la semaine hors on sait que dans ce cas c'est 33%.

Pour que ce soit une véritable information pertinente qui permettent de réévaluer la probabilité que le second enfant soit un garçon il faut poser le problème comme ca selon moi. Avec des questions:

- Mr Dupont est ce que vous avez 2 enfants?
- oui
- Est ce que vous avez au moins un garçon né un mardi?
- oui

Si c'est moi qui prend l'initiative de demander a Mr Dupont si il a un enfant né un mardi (donc en choisissant au pif ce jour) et qu'il me répond oui alors la OUI c'est une information intéressante car en choisissant ce jour au pif y avait plus de chance que je tombe juste si il a 2 garçons que un seul. La oui on est bien a 48% de chance que l'autre enfant soit un garçon grâce a ma question et mon coup de chance.
Alors que si c'est juste Mr Dupont qui donne cette information (soit de son initiative ou parce qu'on lui demande directement le jour de naissance) la réponse reste 33% comme dans le probleme de base. Du coup pour moi la réponse de ScienceClic est erroné a cause de la formulation.
Meme le problème de base faudrait idéalement le poser sous forme de question/réponse pour éviter toute ambiguïté sur l’acquisition de l'information.

[dav1974]

J'avais vu des vidéos sur le sujet. Deja j'avais eu du mal a "accepter" les 33 au lieu des 50, mais j'ai pigé.... mais comme tu dis, avec les autres informations et les mauvaises formulations, je comprenais plus.
 La avec ta dernière façon d'exposer le problème, je pige mieux.
Maintenant je vais essayer de pas me planter dans un prochain repas entre potes quand je voudrais en parler en demandant a des potentiels futurs papas :" quelles sont les probabilité que ton deuxième gosse soit de toi..."

[drfloyd]

Je reprends, je recommence même, car j'ai oublié l'intro

Le monde le plus logique qui soit serait le néant, au moins là aucun problème, on remballe tout, on a tout expliqué   Hors le néant (dans le sens néant ABSOLU) ne peut pas exister, tout simplement. Facile de le prouver : toi derrière ton écran, ou moi... On pourrait certes être une illusion, mais cette illusion existe quoi qu'il arrive. Le néant n'existe pas, et si le temps avait une signification, on pourrait aussi dire que le néant n'a jamais existé.

Partant de ce postulat implacable il existe donc quelque chose (on ne sait quoi, mais ça existe). On va appelait ça un OBJET (c'est mieux que d'utiliser le mot conscience, prout ou GX4000).

On vient de créer logiquement le Monde   Nous sommes Dieu 

1 objet.

Si ce monde n'était composé que ce cet objet, et vraiment rien d'autre, cet objet ne pourrait exister (exister pour qui, pour quoi, sans réf à rien... même un objet doué de conscience ne pourrait avoir conscience de rien sans la possibilité d'utiliser le moindre sens pour "observer" quelque chose). Pour exister il faut apparaitre dans ce qu'on pourrait appeler un ensemble (ou un champs de sens), on peut aussi l'appeler objet également.

Alors mon monde est donc désormais composé d'un objet et d'un ensemble. Pour se représenter la chose imaginez 2 poupées russes l'une sur l'autre.

Sauf que cet ensemble (ou sur-objet), lui aussi il existe, et donc il a besoin lui aussi d'être dans un ensemble... Nous voici avec 1 objet et 2 ensembles (ou 3 objets). Et il faut à nouveau un nouvel ensemble à nouveau, etc.... etc... Bref, tout s'imbrique non stop.... à l'infini ? Quelle serait la limite ?

parce que là, pour l'instant, ca n'explique pas trop pourquoi je suis comme un con derrière mon écran à taper ces conneries sur mon clavier.

[upsilandre]

Maintenant je vais essayer de pas me planter dans un prochain repas entre potes quand je voudrais en parler en demandant a des potentiels futurs papas :" quelles sont les probabilité que ton deuxième gosse soit de toi..."

[drfloyd]

aucun paradoxe, c'est juste que les probabilités peuvent nous piéger selon comment la question est formulée.

[upsilandre]

aucun paradoxe, c'est juste que les probabilités peuvent nous piéger selon comment la question est formulée.

Ce qui est troublant c'est que tout les matheux que j'ai vu présenté le problème, donc en considérant l'avoir bien compris, ne l'on pas compris j'ai l'impression car dans l'exposition qu'ils en font ou les discussions qui suivent ils évoquent quand meme qu'ils sont troublé par le fait qu'ajouter ces informations au garçon augmente la probabilité et que c'est ca qui les fascine dans ce problème mais c'est troublant seulement si on a pas compris que ce ne sont pas ces informations la qui produisent cette effet. Ce qui produit cette effet c'est le fait de deviner ces informations. A partir du moment ou le sujet devine ces informations au hazard la ca devient une raison de réévaluer les probabilités.

Y a aussi la variante du poker. Imagine t'es face a un gars qui tiens 5 cartes et t'essaie de deviner combien d'as il a en main.
Si le gars te dis que dans sa main il a au moins un as de pique c'est pas vraiment une information plus utile pour deviner le nombre d'as que si il te dit qu'il a un as.
Par contre si c'est toi qui pose la question - "est ce que t'as un as de pique?" et qu'il te répond -"oui" la c'est plus inquiétant que si il avait répondu simplement oui a la question - "est ce que t'as un as?". Dans le premier cas y a plus de chance qu'il ai plusieurs as dans sa main et que tu sois en difficulté.

[Tryphon]

Et on t'explique qu'avec cette formulation la probabilité n'est plus de 33% mais de 48% quand on ajoute qu'il est né le mardi (je vous épargne les calcules). Et donc la tout le monde est étonné car on voit pas bien en quoi le fait qu'il soit né un mardi augmente les probabilités que l'autre enfant soit un garçon. Et a raison car avec cette formulation c'est toujours 33% pour moi (encore pire avec la formulation des variantes de ScienceClic ou la il dit carrément "J'ai 2 enfants, ils sont comme ci, comme ca....". Donc c'est clairement lui qui nous donne l'information selon sa formulation )

Je trouve pourtant bien 13/27, soit environ 0,48

Et en effet, je ne comprends pas bien pourquoi...

Mais ces informations la n'en sont pas si elles sont fournit comme cela. Ce qui compte c'est vraiment la façon dont on acquiert ces informations. Si Mr Dupont se présente a moi en me disant qu'il a au moins un fils né un mardi ca me fait une belle jambe. Si vraiment ca faisait monter la probabilité a 48% alors ca serait le cas aussi si il m'avait cité l'un des 6 autres jours de la semaines et le fait que son fils soit né un jour de la semaine est de toute façon une information sous-jacente (c'est obligé) donc pas besoin de le dire. Du coup en raisonnant par l'absurde la réponse serait toujours 48% même si il n'indique pas le jour de la semaine hors on sait que dans ce cas c'est 33%.

Pour que ce soit une véritable information pertinente qui permettent de réévaluer la probabilité que le second enfant soit un garçon il faut poser le problème comme ca selon moi. Avec des questions:

- Mr Dupont est ce que vous avez 2 enfants?
- oui
- Est ce que vous avez au moins un garçon né un mardi?
- oui

Si c'est moi qui prend l'initiative de demander a Mr Dupont si il a un enfant né un mardi (donc en choisissant au pif ce jour) et qu'il me répond oui alors la OUI c'est une information intéressante car en choisissant ce jour au pif y avait plus de chance que je tombe juste si il a 2 garçons que un seul. La oui on est bien a 48% de chance que l'autre enfant soit un garçon grâce a ma question et mon coup de chance.
Alors que si c'est juste Mr Dupont qui donne cette information (soit de son initiative ou parce qu'on lui demande directement le jour de naissance) la réponse reste 33% comme dans le probleme de base. Du coup pour moi la réponse de ScienceClic est erroné a cause de la formulation.
Meme le problème de base faudrait idéalement le poser sous forme de question/réponse pour éviter toute ambiguïté sur l’acquisition de l'information.

C'est très intriguant. J'ai besoin de dormir pour voir l'entourloupe. C'est assez proche du paradoxe du prisonnier non ? (ou de Monty Hall, c'est un peu le même : celui qui semble dire un truc au hasard donne en fait une information)

[drfloyd]

j'adore les stats et les proba, et moi ca me pose pas de probleme... mais c'est vrai que certains matheux ne sont pas à l'aise avec cette branche de la logique.

[Tryphon]

Correction : rien ne te pose de problèmes, parce que pour se poser des problèmes faut réfléchir et t'as la flemme...

[upsilandre]

C'est très intriguant. J'ai besoin de dormir pour voir l'entourloupe. C'est assez proche du paradoxe du prisonnier non ? (ou de Monty Hall, c'est un peu le même : celui qui semble dire un truc au hasard donne en fait une information)

Oui c'est pas si évidant que ca sinon y aurait pas autant de débat autour. La je donne juste mon avis car effectivement je suis rarement d'accord a part avec Mr Phi.

Monty Hall j'aime bien aussi