N'avez vous pas ras le bol des jeux "hommages"?

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Message par polton le Ven 11 Jan 2019 - 13:18

@Rudolf III. a écrit:En même temps, il faut une origine à tout, donc c'est normal qu'au tout début on ne pouvait qu'inventer du gameplay plutôt que de le reprendre vu qu'il n'y avait pas d'autres jeux avant.

Donc quand tu dis "jadis", tu parles vraiment d'un temps trèèèès reculé, où il fallait effectivement tout inventer. Mais très vite, dès la fin des années 80 et durant les années 90, 2000 et maintenant 2010, le jeu vidéo n'a fait que s'inspirer de ce qui se faisait avant (pour ensuite aller plus loin que les idées de gameplay dont ils s'inspiraient). Du coup, nous ne sommes absolument pas passés directement des années 80 à 2010 : entre les deux, à chaque décennie, le jeu vidéo s'est sans arrêt inspiré de ce qui se faisait avant pour ensutie aller plus loin.

Sinon, j'estime que c'est depuis le milieu des années 80, depuis la NES entre autres, que le jeu vidéo "essaie de concurrencer le cinéma" : c'est l'époque où nous sommes passés de "jeux d'arcade sans fin" dont le seul but était de faire péter le high-score, à des jeux avec un début, un développement et une vraie fin comportant un générique de fin montrant les personnes qui ont participé au développement, comme dans le cinéma. Que les graphismes aient ensuite évolué vers la 3D, le "réalisme" et les cinématiques, cela ne relève que du détail : ça s'inscrit juste dans la continuité de tous ces jeux sortis depuis le milieu des années 80 qui s'inspiraient déjà du cinéma. 

Du coup, je ne vois pas ce qui change entre la fin des années 80 et aujourd'hui : dans un cas comme dans l'autre, les jeux s'inspirent de ce qui se faisait avant eux, soit pour en faire des "clones", soit pour aller plus loin, réinventer, voire carrément inventer tout court.

Le cinéma, c'est pareil : évidemment qu'au tout début du cinéma, il fallait tout inventer, donc les cinéastes n'avaient pas l'occasion de s'inspirer des films d'avant qui n'existaient pas encore. Mais chaque nouvelle décennie s'est ensuite inspiré des films d'avant, tout en inventant de nouvelles choses, jusqu'à aujourd'hui.
ce qui change c est la technique et la technologie.c est ce qui permet de " reformuler " les grandes questions.comme elles n ont pas de réponse , forcément on se pose toujours les mêmes

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Message par Rudolf III. le Ven 11 Jan 2019 - 13:22

Oui, voilà, c'est la technique qui change, mais comme je l'ai dit, cette volonté de s'"inspirer du cinéma" était déjà présente dès le milieu des années 80 (il n'y a qu'à voir les premiers Ninja Gaiden qui avaient déjà une vingtaine de minutes de "cinématiques").
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Message par Evola le Ven 11 Jan 2019 - 15:11

@Rudolf III. a écrit:En même temps, il faut une origine à tout, donc c'est normal qu'au tout début on ne pouvait qu'inventer du gameplay plutôt que de le reprendre vu qu'il n'y avait pas d'autres jeux avant.

Donc quand tu dis "jadis", tu parles vraiment d'un temps trèèèès reculé, où il fallait effectivement tout inventer. Mais très vite, dès la fin des années 80 et durant les années 90, 2000 et maintenant 2010, le jeu vidéo n'a fait que s'inspirer de ce qui se faisait avant (pour ensuite aller plus loin que les idées de gameplay dont ils s'inspiraient). Du coup, nous ne sommes absolument pas passés directement des années 80 à 2010 : entre les deux, à chaque décennie, le jeu vidéo s'est sans arrêt inspiré de ce qui se faisait avant pour ensutie aller plus loin.

Sinon, j'estime que c'est depuis le milieu des années 80, depuis la NES entre autres, que le jeu vidéo "essaie de concurrencer le cinéma" : c'est l'époque où nous sommes passés de "jeux d'arcade sans fin" dont le seul but était de faire péter le high-score, à des jeux avec un début, un développement et une vraie fin comportant un générique de fin montrant les personnes qui ont participé au développement, comme dans le cinéma. Que les graphismes aient ensuite évolué vers la 3D, le "réalisme" et les cinématiques, cela ne relève que du détail : ça s'inscrit juste dans la continuité de tous ces jeux sortis depuis le milieu des années 80 qui s'inspiraient déjà du cinéma. 

Du coup, je ne vois pas ce qui change entre la fin des années 80 et aujourd'hui : dans un cas comme dans l'autre, les jeux s'inspirent de ce qui se faisait avant eux, soit pour en faire des "clones", soit pour aller plus loin, réinventer, voire carrément inventer tout court.

Le cinéma, c'est pareil : évidemment qu'au tout début du cinéma, il fallait tout inventer, donc les cinéastes n'avaient pas l'occasion de s'inspirer des films d'avant qui n'existaient pas encore. Mais chaque nouvelle décennie s'est ensuite inspiré des films d'avant, tout en inventant de nouvelles choses, jusqu'à aujourd'hui.

Sinon, je trouve que le cinéma d'aujourd'hui se porte bien d'un point de vue qualitatif.

C'est vrai ce que tu dis mais je veux insister sur le fait que l'imaginaire des pionniers du Jeu vidéo était plus riche. Comme tu dis tout était à inventer et souvent le JV définissait son propre style. Le jeu vidéo était jeune et dans l'innocence de l'âge fait par des gens qui avaient une culture classique dont ils se servaient pour tout créer de toutes pièces.

Maintenant le jeu vidéo recycle à plein tube la culture de masse. Les jeunes concepteurs n'ont pour référence que cette culture de masse qui les écrase et qu'ils semblent  incapable de sublimer ou de dépasser  ... Avant on voyait tous les mois des trucs nouveaux et complètement dingues qu'on n'avait jamais vu auparavant. Maintenant on dirait que les concepteurs pensent qu'ils arrivent trop tard dans un média trop vieux et qu'il n'y a plus rien à inventer. C'est à se demander s'il n'y a pas une panne de l'imaginaire, des générations de créateurs qui ne savent plus rêver ! Je pense qu'il manque à ces jeunes créateurs une culture classique qui leur permettrait d'appréhender avec plus de hauteur la culture de masse et de la démystifier ! Les développeurs ressemblent aux sectes néo-platoniciennes, stoïciennes, aristotéliciennes etc... de l'antiquité tardives incapables de remettre en question et de dépasser l'enseignement de leurs maîtres !

Par ailleurs je suis persuadé qu'il y a encore la possibilité d'inventer du neuf  dans le domaine des jeux de scoring. Il n'y a pas de fatalité à ce qu'il n'y ait plus que des jeux racontant des histoires à la première ou à la troisième personne ou bien des jeux hommages de l'age d'or du JV ...
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Message par Rudolf III. le Ven 11 Jan 2019 - 15:50

Moi personnellement, j'ai du mal avec les jeux qui n'ont pour finalité que le score : si le jeu n'était pas allé au-delà de sa dimension "scoring", j'aurais arrêté le jeu vidéo depuis longtemps.

Je pense quand même qu'à partir du moment où un "domaine" ou "média" a été inventé, plus ça va et moins il y a de choses à inventer. La période la plus inventive, c'est clairement les années 80, mais ensuite on n'a fait que reprendre des concepts d'anciens jeux pour les approfondir, avec de temps en temps des trucs nouveaux. Si on veut vraiment inventer un truc tout nouveau, il faudrait par exemple inventer autre chose que du jeu vidéo ou du cinéma.

Mais bon, il y a quand même pas mal de jeux récents qui inventent ou réinventent des trucs assez chouettes.

Il y a eu aussi des tentatives comme le "motion-gaming" ou récemment la VR, mais il faut croire que les joueurs ne sont pas chauds pour ce type de "nouveauté".
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Message par Evola le Ven 11 Jan 2019 - 16:25

L'innovation technique ne suffit pas à elle seule à créer du neuf en matière de JV si elle n'est pas associée à de nouvelles idées en matière de gameplay...

Gunpey Yokoi disait que ce sont les idées et le software le plus important. 

Or le jeu vidéo est fait par des équipes trop académiques et trop dans la révérence et la référence à la culture de masse passée. Le seul argument nouveau c'est la promesse de  4K / 120 fps, de réalité virtuelle etc... 

Les idées en matière de jeux vidéo ont permis des sauts qualitatifs surprenants en à peine plus d'une douzaine d'années: Pong a inspiré Breakout qui a inspiré Space invaders, qui a inspiré Scramble qui a inspiré Gradius  ... On ne voit plus de telles mutations de jeux rendues possibles par un bouillonnement d'idées accompagnant la technique de nos jours ....
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Message par Tryphon le Ven 11 Jan 2019 - 17:36

C'est un peu partout pareil : tant qu'il y a beaucoup à créer, les sauts quantitatifs sont énormes. Quand on arrive à saturation, ça se fait plus rare.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de nouveaux concepts possibles, mais d'une part ils sont rares donc difficiles à trouver, d'autre part les joueurs se sont habitués à certaines mécaniques maintenant éprouvées donc sont moins enclin à donner leur chance à des choses plus... différentes.

L'analogie avec le cinéma est assez parlante je trouve.

Mais je continue à penser qu'il doit rester pas mal de choses à creuser dans les débuts du 8 bits (pour la 2D) ou du 32 bits (pour la 3D)...

Après, des jeux hommage, je me rends pas compte... C'est une si grosse proportion des jeux current gen que ça ?
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Message par polton le Ven 11 Jan 2019 - 17:46

@Evola a écrit:Le seul argument nouveau c'est la promesse de  4K / 120 fps, de réalité virtuelle etc... 

... On ne voit plus de telles mutations de jeux rendues possibles par un bouillonnement d'idées accompagnant la technique de nos jours ....
j ai pu essayer un bon moment forza sur pc en 120 fps.a cette cadence il n y a plus de latence.
tu passes sur Xbox derriere tu as l impression de conduire un bateau ( en exagérant à peine ).c est un avancée technique au service du gameplay.
comme la VR.je n avais pas vu de jeux aussi inventifs depuis longtemps .ca redéfini complètement l approche créative.A condition,bien sûr, que ce soit fait par des personnes de talent.

le problème est que les idées proviennent de la contrainte technique.Elle est tellement avancée aujourd'hui qu elle n a plus vraiment de limite ( mis a part le framerate sur console de salon et plus pour longtemps).Elle n est plus une contrainte pour la création.


Dernière édition par polton le Ven 11 Jan 2019 - 21:44, édité 1 fois
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Message par Evola le Ven 11 Jan 2019 - 18:32

Ce qui me frappe c'est que les équipes pionnières du JV étaient souvent hétéroclites et constituées de personnes venant d'horizons totalement différents qui parfois ne connaissaient rien à la programmation, ni à l'électronique ... Ce n'étaient parfois même pas des nerds des origines !

Ils se trouvaient là avec leurs profils différents de gens venant d'horizons divers. Ils se disaient "tiens et si on faisait ça" ... Et d'idées en idées naissaient des idées géniales et quand une limitation technique apparaissait on trouvait des idées encore plus géniales pour pallier ...

Maintenant les jeux sont faits par des ingénieurs, des informaticiens, des graphistes professionnels qui communient tous plus ou moins dans une même culture de masse ! les imaginaires sont uniformisés ! les créateurs sont mentalement clonés !

Tim berners-Lee l'inventeur du Web affirme " Maintenant on donne  aux momes un Macbook et ils le traitent comme un appareil électroménager. [...] Ils ne comprennent pas totalement ce que je savais, et ce que mes parents savaient - que ce que vous pouviez faire avec un ordinateur n'était limité que par votre imagination".
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Message par Rudolf III. le Ven 11 Jan 2019 - 21:19

Il faudrait voir non plus à ne pas trop idéaliser les développeurs d'antan. Alors peut-être qu'ils avaient une imagination débridée et qu'ils venaient d'autres milieux, mais la majorité d'entre eux faisaient plutôt de la MERDE injouable avec des concepts fumeux et incompréhensibles (cf le fameux "Krach de 1983", ou même tous ces jeux micro-ordinateurs 8 bits injouables et bourrés de défauts de conception parce que justement les mecs n'y connaissaient rien, faisaient leur jeu dans leur garage en quelques jours, c'étaient des amateurs). 

Et quand on avait de vrais bons jeux influents (toujours jouables aujourd'hui) comme ceux des frères Stamper (qui ont créé Ultimate, puis Rare), comme par hasard, il s'agissait de programmeurs ou d'électroniciens de formation, ou bien qui étaient engagés dans des boîtes avec une vraie structure pour bien les "manager". Pour Space Invaders, le mec qui a conçu le jeu ne venait pas de nulle part (il avait créé une dizaine de jeux avant Space Invaders). Vu que tu cites aussi Breakout, Nolan Bushnell est un ingénieur en électronique de formation : faut croire que tous les ingénieurs ne sont pas forcément des gens qui ne savent pas rêver.

Après, que le milieu se soit davantage "professionnalisé", qu'on fasse des "études de jeu vidéo" ou de programmation, c'est normal et c'est plutôt une bonne chose : programmer un jeu sur PS4 ou PC, tu ne peux plus apprendre sur le tas en te faisant embaucher depuis un milieu très différent alors que tu ne connais absolument rien en programmaton et en informatique, tellement c'est devenu compliqué ! Tu es obligé d'étudier tout ça pendant des années maintenant.

@Evola a écrit:Tim berners-Lee l'inventeur du Web affirme " Maintenant on donne  aux momes un Macbook et ils le traitent comme un appareil électroménager. [...] Ils ne comprennent pas totalement ce que je savais, et ce que mes parents savaient - que ce que vous pouviez faire avec un ordinateur n'était limité que par votre imagination".

Ah, c'est sûr, les momes d'aujourd'hui ne peuvent pas comprendre ce que nous ou nos parents savions des ordinateurs... c'est-à-dire une toute petite frange de la population à l'époque ! C'est bien beau de dire qu'autrefois nous connaissions le principe de fonctionnement d'un ordinateur, sauf que nous étions peu de personnes à disposer d'un ordinateur et donc à connaître tout ça. A contrario, des jeunes d'aujourd'hui, passionnés, qui connaissent le fond des choses sur un ordinateur, il y en a toujours : du coup, est-ce qu'il y en a réellement moins que nos "parents" de l'époque ou les plus vieux d'entre nous qui connaissaient cela (eux qui n'étaient pas bien nombreux) ? L'ordinateur est devenu un produit de masse, alors qu'avant c'était un produit plus "élitiste".

Sinon, de nos jours, il y a toujours des acteurs du jeu vidéo qui viennent quand même de milieux un peu "originaux" avant de s'être dirigés vers le jeu vidéo. De même, des jeux actuels qui font preuve d'imagination, il y en a toujours (et des "clones" sans imagination, ça existait aussi dans les années 80).
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Message par polton le Ven 11 Jan 2019 - 21:51



@Evola a écrit:Tim berners-Lee l'inventeur du Web affirme " Maintenant on donne  aux momes un Macbook et ils le traitent comme un appareil électroménager. [...] Ils ne comprennent pas totalement ce que je savais, et ce que mes parents savaient - que ce que vous pouviez faire avec un ordinateur n'était limité que par votre imagination".
C'était le but d'apple et consort et ils y sont très bien arrivés.
je ne crois pas que le manque d'imagination ait un quelconque rapport avec ce point
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Message par dw85 le Sam 2 Fév 2019 - 10:56

J'avais mis ce topic de coté mais il m’intéressait.
Cette intervention pourra peut être le relancer.

Je suis aussi un peu lassé des jeux reprenant les codes d’antan.

Prenons pour exemple deux derniers titres de la scène "indies"

Devil Engine:

Wargroove:

Ce n'est pas sans rappeler des titres auxquelles nous avons déjà joué, non ?

Je ne remets pas en cause le talent, la motivation ou l'envie des développeurs mais pourquoi ne pas s'exprimer d'une autre façon, on créant de nouveau concept, de nouveau genre, de nouveau gameplay.

Ce que je trouve dommage, au fond, c'est un manque d’identité et de personnalité, parce que c'est trop proche de ce que j'ai déjà vu et cela ne me surprends pas.

Et pourtant, je n'ai aucun doute sur le fait que ces jeux puissent être bons.

Est ce un manque et une volonté de proposer des jeux d'un genre éteint, voir peu populaire (dans l'exemple ci dessus shmup et tactical)  ou un manque de créativité ?
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Message par Supasaya le Sam 2 Fév 2019 - 11:14

Je pense que c’est surtout un manque de moyen.
J’imagine que développer un jeu, surtout un jeu au gameplay original, il faut de la ressource, bcp de temps et une équipe de talent.
Tout les studios du monde n’ont pas ces moyens.
C’est une industrie faite désormais de petits studios, certains plus talentueux que d’autres.
La scène indie a quand même des perles, malgré les plagiats parfois flagrants. Mais leurs moyens court terlistes leurs imposent de livrer des jeux rapidement, eet donc de oas s’eterniser dans un dev trop long. Par conséquent on prend ce qui existe et on bricole pour obtenir un truc sympa.
On vise le sympa en gros. Dnou les prix des jeux en adéquation.
Y a que watermelon qui peut se permettre de mettre 10 ans a dev un jeu megadrive Mr. Green
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Message par tipex le Dim 3 Fév 2019 - 7:45

Hum... J ai eu la même sensation de lassitude il y a quelques années , je trouvais qu il n y avait plus d inspirations , que ça tournait en boucle.
Du coup je peux comprendre le ras le bol des hommages et autres suites.
Ceci dit depuis 1/2 ans je me rends compte que je joue autant a la next gen qu au retro.
Pourquoi? L offre est devenue vraiment diversifiee.
Rien que la réalité virtuelle , fait se rendre compte que c est un truc de dingue ! Jouer à un jeu en immersion totale c etait de la science fiction.
L offre 2d retro explose, y en a pour tous les goûts : des hommages mais aussi plein de nouveautés. 
Enfin il y a les grosses sorties 3d comme gow of War ou red dead qui ne m intéressent pas mais qui plaisent à pas mal de monde

Enfin rappelez vous les années 80 avec l atari 2600 ou même sur nes... y avait une énorme quantité de daube ( plus que maintenant ).
Quand le premier shoot est sorti, y a eu des dizaines d imitations par la suite.
Idem pour les jeux de bastons ou les beat em up dans les années 90 et déjà des suites interminables ( street fighter en est un très bon exemple ).

Bref même si il y a des hommages réguliers actuellement je trouve que leur nombre est raisonnable par rapport a l offre globale actuelle.
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