MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

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Message par upsilandre le Mer 12 Sep 2018 - 13:15

@Stef a écrit:
Je vois peut etre un peu comment le fait d'ajouter 64Ko au VDP peut doubler le debit en écriture (malgré qu'il n'y ai pas de bus supplémentaire).
Le bus VRAM du VDP est a 13.4mhz. Le bus 8bit pour l'écriture est aussi le port d'adressage de la VRAM (multiplexé sur 4 cycles) mais actuellement en écriture y a donc 2 cycles pour l'adressage puis un cycle de donnée et un cycle vide donc j'imagine qu'en doublant les chips en séries sur les port on a alors 2 cycles d'adressage qui concerne les 2 chips en séries puis ensuite un cycle de donnée en mutant le second chip et un second cycle de donnée en mutant le premier chip.
Ca se tient. y a des gens qui en parle quelque part de cette configuration VDP, je suis curieux?


Tu as la doc de Kabuto (auteur de le démo Overdrive 2) qui contient quelques infos intéressantes :
https://docs.google.com/document/d/1ST9GbFfPnIjLT5loytFCm3pB0kWQ1Oe34DCBBV8saY8/pub


Ce passage confirme exactement mon hypothèse plus haut. Du coup c'est bien comme ca a mon avis que ca fonctionne en configuration 128Ko et qui explique qu'effectivement t'avais alors une véritable écriture 16bit en VRAM et ca donne vraiment du sens a cette VRAM. Ca devait vraiment etre la configuration initial c'est dommage.

When enabling this bit with just 64K VRAM installed as typical for a regular Mega Drive, then just the lower byte of each word written to VRAM will get stored, the upper byte will get sent to the non-existing 2nd VRAM chip and get lost.

Avec une MD 128Ko et une CRAM doublé ca aurait été mortel (avec des SI Very Happy ). Ensuite tu fais un MegaCD mais sans rien dedans, pas de CPU, pas de chipset, juste un buffer 1Mo pour bien exploiter cette VRAM et cette bande passante et t'aurais une belle machine Mr. Green


Dernière édition par upsilandre le Mer 12 Sep 2018 - 13:24, édité 2 fois

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Message par Tryphon le Mer 12 Sep 2018 - 13:16

shingosama a écrit:Puisqu'on parle technique. Est il possible de ripper des jeux system 16 ou de les decompiler ?

Bien sûr. Télécharge une ROM pour MAME, trouve les fichiers qui correspondent au code, et decompile-les avec un des assembleur...
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Message par Hpman le Mer 12 Sep 2018 - 13:49

Le débugger mame fait le disasm, bien pratique pour les jeux crypté ou en 1000 morceaux.
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Message par Touko le Mer 12 Sep 2018 - 14:16

@upsilandre a écrit:
@Touko a écrit:Je confirme que la VRAM de la PCE est bien de la SRAM,en tout cas c'est sur que cela ne peut pas être de la DRAM, y'a aucun refresh .
de la psram, j'en doute sinon on aurait la même chose pour la WRAM .
J'ai le souvenir a l'époque d'avoir quand meme vérifier les références de chip sur des PCB , j'ai pas trop envie de le refaire pour verifier 😄
Tu as l'info ici 
SRAM 256Kb: 32K x 8-bit
:
https://console5.com/wiki/SuperGrafx

Il y a 2 chips : HSRM20256LM12

Par contre le VDC peut aussi utiliser de la DRAM .
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Message par upsilandre le Mer 12 Sep 2018 - 14:38

@Touko a écrit:
@upsilandre a écrit:
@Touko a écrit:Je confirme que la VRAM de la PCE est bien de la SRAM,en tout cas c'est sur que cela ne peut pas être de la DRAM, y'a aucun refresh .
de la psram, j'en doute sinon on aurait la même chose pour la WRAM .
J'ai le souvenir a l'époque d'avoir quand meme vérifier les références de chip sur des PCB , j'ai pas trop envie de le refaire pour verifier 😄
Tu as l'info ici 
SRAM 256Kb: 32K x 8-bit
:
https://console5.com/wiki/SuperGrafx

Il y a 2 chips : HSRM20256LM12

Par contre le VDC peut aussi utiliser de la DRAM .
Oui ca y est je me souviens. Le probleme c'etait qu'on a pas de datasheet de la HSRM20256LM12 et qu'on nous donne juste le datasheet d'un chip Sharp équivalent qui lui est bien de la PSRAM. Au final on sait pas vraiment (la PSRAM est toujours présenté comme de la SRAM car vu de l'exterieur c'est la meme chose, c'est son bute de remplacé pin pour pin la SRAM).
Ca se trouve a l'époque la PSRAM ca n'existait même pas (au moins ca serait une réponse). Ce qui est sur c'est qu'il y en avait dans la SNES mais c'etait peut etre récent. Et puis 64Ko de SRAM ca fait beaucoup, difficile de trancher.
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Message par upsilandre le Mer 12 Sep 2018 - 14:42

Ah si je pense qu'on a la réponse  😄 . La WRAM de la PCE c'est aussi de la HSRM20256LM (juste un peu plus rapide) donc si on considère que la WRAM est bien de la pure SRAM alors effectivement par déduction la VRAM de la PCE est aussi de la pure SRAM (potentiellement remplaçable plus tard par de la PSRAM).
Du coup c'est plus claire, notamment sur la difference PCE/MD. La MD aurait peut etre pas eu d'autre alternative que d'utiliser aussi de la SRAM (je serais pas surpris que la PSRAM soit arrivé apres).


Dernière édition par upsilandre le Mer 12 Sep 2018 - 14:43, édité 1 fois
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Message par Touko le Mer 12 Sep 2018 - 14:42

Le probleme c'etait qu'on a pas de datasheet de la HSRM20256LM12
je sais que c'était seikyo qui fabriquait les chips, et effectivement le data sheet est dur à trouver  Confused


Dernière édition par Touko le Mer 12 Sep 2018 - 14:45, édité 1 fois
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Message par upsilandre le Mer 12 Sep 2018 - 14:44

@Touko a écrit:
Le probleme c'etait qu'on a pas de datasheet de la HSRM20256LM12
je sais que c'était seikyo qui fabriquait les chips, et effectivement le data sheet est dur à trouver  Confused
oui on avait deja bloqué la dessus la dernière fois
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Message par Stef le Mer 12 Sep 2018 - 14:46

@upsilandre a écrit:A première vu ca me paraîtrait plutot etre l'inverse. Actuellement le bus vers la VRAM fait 16bit (8bit pour le port adresse/ecriture et 8bit pour le port lecture) a 13.4mhz. En gardant un bus 16bit a 13.4mhz on pouvait faire du multiplexage adresse/donnée et donc avoir un bus donnée 16bit comme sur pas mal de machine coté VRAM (et c'est ce qu'on a sur SMS deja en 16bit ou sur NES en 8bit) dans une configuration VRAM plus classique ce qui permettait donc de garder le même debit en lecture (un peu plus car pas de refresh a géré) et 2 fois plus en écriture.
Donc niveau bus c'etait possible de faire aussi simple, et dans le VDP je pense que ca rend les chose meme plus simple de pas avoir ce dual port et d'avoir un unique bus 16bit. En plus pas de refresh a gérer. Je pense que le design actuel est plus complexe pour pouvoir gérer cette VRAM plutot qu'une VRAM plus classique mais y a moultes choses qui peuvent nous échaper.

Oui ça c'est ce que je voulais dire, ça nécessitait un VDP plus complexe pour gérer la PSRAM, assurément, le fait de devoir gérer les accès lecture par bloc de 32 bit. Par contre je pense que la DRAM (SRAM au final ??) à 7 Mhz était assez couteuse  sinon je ne comprends pas le choix de Sega à passer sur de la PSRAM plus complexe à utiliser Confused


Dernière édition par Stef le Mer 12 Sep 2018 - 14:58, édité 1 fois
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Message par Touko le Mer 12 Sep 2018 - 14:49

Le probleme c'etait qu'on a pas de datasheet de la HSRM20256LM12 et qu'on nous donne juste le datasheet d'un chip Sharp équivalent qui lui est bien de la PSRAM. Au final on sait pas vraiment (la PSRAM est toujours présenté comme de la SRAM car vu de l'exterieur c'est la meme chose, c'est son bute de remplacé pin pour pin la SRAM).
Ca se trouve a l'époque la PSRAM ca n'existait même pas (au moins ca serait une réponse). Ce qui est sur c'est qu'il y en avait dans la SNES mais c'etait peut etre récent. Et puis 64Ko de SRAM ca fait beaucoup, difficile de trancher.
Après je sais que la vitesse ne fait pas tout tu as aussi des paramètres comme le CAS,RAS, etc .. à prendre en compte,surtout pour la VRAM qui était en "overclock" en H64.
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Message par Stef le Mer 12 Sep 2018 - 14:52

@upsilandre a écrit:
Avec une MD 128Ko et une CRAM doublé ca aurait été mortel (avec des SI Very Happy ). Ensuite tu fais un MegaCD mais sans rien dedans, pas de CPU, pas de chipset, juste un buffer 1Mo pour bien exploiter cette VRAM et cette bande passante et t'aurais une belle machine Mr. Green

On est d'accord, le Mega CD ça aurait du être juste du stockage... Déjà qu'avec la MD actuelle je trouve que le Mega CD aurait tellement plus apporté s'ils s'étaient contenté d'un faire juste un gros storage et rien de plus (pour limiter au maximum son cout). Et oui en config initiale, avec sa CRAM doublée et son RGB444 elle aurait été quasi parfaite cette machine :p Enfin avec des SI comme tu dis on fait ce qu'on veut. Pour moi le plus dommage c'est quand même cette CRAM, surtout que maintenant qu'on a les shots du die du VDP, on voit bien qu'avec de l'optimisation ils auraient pu faire rentrer le double sans trop de difficultés Confused
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Message par upsilandre le Mer 12 Sep 2018 - 14:58

@Stef a écrit:
@upsilandre a écrit:A première vu ca me paraîtrait plutot etre l'inverse. Actuellement le bus vers la VRAM fait 16bit (8bit pour le port adresse/ecriture et 8bit pour le port lecture) a 13.4mhz. En gardant un bus 16bit a 13.4mhz on pouvait faire du multiplexage adresse/donnée et donc avoir un bus donnée 16bit comme sur pas mal de machine coté VRAM (et c'est ce qu'on a sur SMS deja en 16bit ou sur NES en 8bit) dans une configuration VRAM plus classique ce qui permettait donc de garder le même debit en lecture (un peu plus car pas de refresh a géré) et 2 fois plus en écriture.
Donc niveau bus c'etait possible de faire aussi simple, et dans le VDP je pense que ca rend les chose meme plus simple de pas avoir ce dual port et d'avoir un unique bus 16bit. En plus pas de refresh a gérer. Je pense que le design actuel est plus complexe pour pouvoir gérer cette VRAM plutot qu'une VRAM plus classique mais y a moultes choses qui peuvent nous échaper.

Oui ça c'est ce que je voulais dire, ça nécessitait un VDP plus complexe pour gérer la PSRAM, assurément, le fait de devoir gérer les accès lecture par bloc de 32 bit. Par contre je pense que la DRAM à 7 Mhz était assez couteuse (je ne parle pas de la vitesse du BUS mais en temps d'accès mémoire), sinon je ne comprends pas le choix de Sega à passer sur de la PSRAM plus complexe à utiliser.
Attention moi quand je parle de PSRAM je parle de la Pseudo SRAM (DRAM auto refresh) utilisé pour la VRAM SNES (et que je pensais aussi utilisé par la PCE). Je parle pas de la Dual port VRAM qu'utilise par la MD. Mais il est possible finalement que la PSRAM n'existait pas encore a l'époque et que seul la SNES en a profité donc la seule alternative pour la MD etait peut etre de la pure SRAM.
Et puis cette configuration 128ko de la MD explique quand meme pas mal de chose sur le choix de la VRAM (et sur le slot d'écriture libre dans le multiplexage ainsi que le DMA 16bit 3.35mhz qui sert pas a grand chose actuellement)
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Message par Stef le Mer 12 Sep 2018 - 14:59

Oui je me suis rendu compte qu'on ne parlait pas de la même PSRAM, moi c'était justement le modèle de RAM utilisée pour la VRAM de la MD que j'appelle PSRAM, du coup j'ai édité mon précédent message.

Sinon j'ai trouvé le datasheet de la VRAM de la MD (ou plutot un équivalent chez NEC) :
https://datasheetspdf.com/pdf/545214/NECElectronics/UPD41264/1


Dernière édition par Stef le Mer 12 Sep 2018 - 15:05, édité 1 fois
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Message par upsilandre le Mer 12 Sep 2018 - 15:04

oui je comprend mieux ce que tu voulais dire (et pourquoi t'avais inversé les fréquence Mr. Green )
Bon laissons tombé ces histoires de RAM, c'est toujours le meme merdier mais j'ai un peu avancé notamment sur cette histoire de configuration 128Ko qui prend beaucoup de sens 😄

edit: oui c'est le datasheet que j'utilise.
@Stef a écrit:Pour moi le plus dommage c'est quand même cette CRAM, surtout que maintenant qu'on a les shots du die du VDP, on voit bien qu'avec de l'optimisation ils auraient pu faire rentrer le double sans trop de difficultés Confused
Deja en virant tout ce qui concerne la gestion highlight/shadow je pense que n'importe qui échangerait ca contre une CRAM doublé


@Touko a écrit:
Le probleme c'etait qu'on a pas de datasheet de la HSRM20256LM12 et qu'on nous donne juste le datasheet d'un chip Sharp équivalent qui lui est bien de la PSRAM. Au final on sait pas vraiment (la PSRAM est toujours présenté comme de la SRAM car vu de l'exterieur c'est la meme chose, c'est son bute de remplacé pin pour pin la SRAM).
Ca se trouve a l'époque la PSRAM ca n'existait même pas (au moins ca serait une réponse). Ce qui est sur c'est qu'il y en avait dans la SNES mais c'etait peut etre récent. Et puis 64Ko de SRAM ca fait beaucoup, difficile de trancher.
Après je sais que la vitesse ne fait pas tout tu as aussi des paramètres comme le CAS,RAS, etc .. à prendre en compte,surtout pour la VRAM qui était en "overclock" en H64.
oui y a pas mal de paramètre qui nous échappe, c'est malheureusement pas si simple.

Dans le cas de la MD si la seule alternative c'etait de la SRAM alors effectivement ca devait surement couté plus chère que la VRAM dual port utilisé (qui utilise de la DRAM) et justifie donc sa présence meme en configuration dégradé 64Ko mais même cette argument du cout prend encore plus de sens en configuration 128Ko ou la on comprend encore mieux l'interet a trouver une alternative moins couteuse (et performante en meme temps).
Dans l'absolu 64Ko de SRAM pour la VRAM de la MD c'etait probablement possible (la PCE en a donc 64 + 8 et la MD en a deja aussi 64 + 8 pour le 68000 et le Z80 https://console5.com/wiki/Genesis c'est donc a leur porté ce genre de capacité mais ca commence a faire beaucoup)
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Message par Touko le Mer 12 Sep 2018 - 15:25

Le truc marrant c'est que SEGA a mis 8ko de SRAM 100ns pour le Z80,techniquement ça n'a aucun intérêt ..
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Message par Stef le Mer 12 Sep 2018 - 15:53

Deja en virant tout ce qui concerne la gestion highlight/shadow je pense que n'importe qui échangerait ca contre une CRAM doublé

Haha, moi je vire le hilight/shadow, la compatibilité SMS et le mode HR entrelacé pour une CRAM doublée Razz

Dans le cas de la MD si la seule alternative c'etait de la SRAM alors effectivement ca devait surement couté plus chère que la VRAM dual port utilisé (qui utilise de la DRAM) et justifie donc sa présence meme en configuration dégradé 64Ko mais même cette argument du cout prend encore plus de sens en configuration 128Ko ou la on comprend encore mieux l'interet a trouver une alternative moins couteuse (et performante en meme temps).
Dans l'absolu 64Ko de SRAM pour la VRAM de la MD c'etait probablement possible (la PCE en a donc 64 + 8 et la MD en a deja aussi 64 + 8 pour le 68000 et le Z80 https://console5.com/wiki/Genesis c'est donc a leur porté ce genre de capacité mais ca commence a faire beaucoup)

A la base le Z80 était prévu pour avoir 16 Ko de RAM (c'est le cas sur le Teradrive et le mirror de la RAM sur cette région sur une MD semble indiquer un changement à ce qui été initialement prévu)... Mais bon 8 Ko c'est suffisant je trouve pour le Z80 (c'est juste pour le driver son). Par contre je n'explique pas vraiment pourquoi ils ont également utilisé de la SRAM @100ns pour le 68000 Confused

On peut trouver un peu plus d'infos sur les chips ici (ou c'est écrit PSRAM et non SRAM pour le 68000) :
https://segaretro.org/Mega_Drive_PCB_revisions


@Touko> Je pense qu'ils utilisent de la SRAM à cause des accès depuis le 68000, la DRAM (avec ses refresh) devaient être plus compliqué à gérer via le BUS arbiter. Après le 100 ns, je crois que c'est uniquement sur les versions plus récentes (au début c'était du 150 ns).
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Message par Touko le Mer 12 Sep 2018 - 16:02

Je pense qu'ils utilisent de la SRAM à cause des accès depuis le 68000, la DRAM (avec ses refresh) devaient être plus compliqué à gérer via le BUS arbiter. Après le 100 ns, je ne sais pas, là encore peut être à cause des accés depuis le 68000.
100 ns c'est pas sur toutes les CM, mais pas mal, on trouve aussi de la XRAM, mais elles sont toutes bien trop rapides pour moi,c'est ça que je comprends pas .
https://segaretro.org/Mega_Drive_PCB_revisions

je crois que c'est uniquement sur les versions plus récentes (au début c'était du 150 ns).
Non justement c'est déjà sur la première version, après y'a de tout, à différente vitesse, mais le max semble être 200ns .
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Message par Stef le Mer 12 Sep 2018 - 16:06

Oui il y a des choses difficiles à expliquer, surtout que la RAM représentait un coût important sur ces machines. Par exemple la RAM pour le 68000 est également oversized pour le 68000 (je pense que 250ns c'était amplement suffisant) mais peut être ce choix à cause du DMA...
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Message par Invité le Mer 12 Sep 2018 - 16:27

J'ai l'honneur et la joie de vous annoncer un grand évènement : l'achat d'une nouvelle Mega Drive Japonaise qui sera prochainement à la maison pour tenir compagnie à mes 5 autres Mega Drive :)

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Message par Touko le Mer 12 Sep 2018 - 16:32

Elle semble propre  Very Happy
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Message par Ozmoz le Mer 12 Sep 2018 - 16:39

shingosama a écrit:J'ai l'honneur et la joie de vous annoncer un grand évènement : l'achat d'une nouvelle Mega Drive Japonaise qui sera prochainement à la maison pour tenir compagnie à mes 5 autres Mega Drive :)

Spoiler:
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Jolie !! 5 Mega drive ?! Shocked  ... respect !
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Message par lessthantod le Mer 12 Sep 2018 - 16:41

La mienne elle est est déjà à la maison ... mais ça tout le monde s'en fout, non? clown

study Vos derniers achats en photo (hors brocante) study
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Message par Ozmoz le Mer 12 Sep 2018 - 16:45

Perso celle que j'ai est restée trop longtemps à la cave et j'ai voulu la ressortir il y a quelques temps pour jouer mais malheureusement la console est imprégnée de l'odeur .. impossible de la laisser à la maison Sad
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Message par Touko le Mer 12 Sep 2018 - 16:51

@Ozmoz a écrit:Perso celle que j'ai est restée trop longtemps à la cave et j'ai voulu la ressortir il y a quelques temps pour jouer mais malheureusement la console est imprégnée de l'odeur .. impossible de la laisser à la maison Sad
Nah c'est pas ta cave ,mais l'odeur naturelle de la console  MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 13 435303
Par contre si t'as faillit vomir, ça c'est le son .  Razz
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Message par Keydar le Mer 12 Sep 2018 - 16:53

shingosama a écrit:J'ai l'honneur et la joie de vous annoncer un grand évènement : l'achat d'une nouvelle Mega Drive Japonaise qui sera prochainement à la maison pour tenir compagnie à mes 5 autres Mega Drive :)

La Mega Drive Jap c'est la plus belle.
5 ? Tu cherches à avoir toutes les différentes révisions ?
Moi j'aimerais trouver une VA6 Jap ou US, mais on voit tout et son contraire sur le net pour cette chasse au trésor !


Dernière édition par Keydar le Mer 12 Sep 2018 - 17:00, édité 1 fois
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Message par Ozmoz le Mer 12 Sep 2018 - 16:57

@Touko a écrit:
@Ozmoz a écrit:Perso celle que j'ai est restée trop longtemps à la cave et j'ai voulu la ressortir il y a quelques temps pour jouer mais malheureusement la console est imprégnée de l'odeur .. impossible de la laisser à la maison Sad
Nah c'est pas ta cave ,mais l'odeur naturelle de la console  MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 13 435303
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Message par Invité le Mer 12 Sep 2018 - 17:25

Bah c'est pour avoir du matos en cas de panne ou problème. Autant les pal, ça me gêne moins, mais les jap deviennent de plus en plus cher et se sera mission impossible d'en choper dans quelques années.
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Message par Touko le Mer 12 Sep 2018 - 17:34

@Ozmoz a écrit:
@Touko a écrit:
@Ozmoz a écrit:Perso celle que j'ai est restée trop longtemps à la cave et j'ai voulu la ressortir il y a quelques temps pour jouer mais malheureusement la console est imprégnée de l'odeur .. impossible de la laisser à la maison Sad
Nah c'est pas ta cave ,mais l'odeur naturelle de la console  MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 13 435303
Par contre si t'as faillit vomir, ça c'est le son .  Razz
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Message par lord2laze le Mer 12 Sep 2018 - 17:48

shingosama a écrit:Bah c'est pour avoir du matos en cas de panne ou problème. Autant les pal, ça me gêne moins, mais les jap deviennent de plus en plus cher et se sera mission impossible d'en choper dans quelques années.

C'est vrai que niveau fiabilité, faut faire le stock.

Ca explique sans doute pkoi elle s'est vendue à 40 millions d'exemplaires et que plus personne n'en parle aujourd'hui à part ici
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Message par Invité le Mer 12 Sep 2018 - 17:50

Les md sont plus fiable que les SNES et sont plus facile à réparé / moddé.
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Message par lord2laze le Mer 12 Sep 2018 - 17:51

shingosama a écrit:Les md sont plus fiable que les SNES et sont plus facile à réparé / moddé.

Oui on sait, c'est plus facile, à réparer, à coder, à moder, c'est un peu le légo du jeux video.

La SNES n'a pas besoin d'être facile à réparée vu qu'elle casse pas.
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