Falcon030 vs Amiga 1200

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Amiga 1200 Vs Atari Falcon 030, qui gagne ?

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par Templeton le Jeu 14 Déc 2017 - 19:15

>>Je pense plutôt que le choix du bus 16-bit était jugé comme étant un bon compromis pour le design de la machine. Ca simplifie grandement le rooting de la carte mère dont la densitée est déjà impressionnante.
 Car à partir du moment ou l'on utilise des puces de RAM 4-bit, la largeur du bus de données est juste fonction de leurs agencement. (par 2 en 8-bit, par 4 en 16-bit et par 8 en 32-bit) .
 
Quand je dis tourné vers l'avenir, je parle de la manipulation des données en haute résolution pour le son (16bit) et le graphisme (16bit) plus le traitement des signaux numériques à haute vitesse via le DSP.
Je ne fais que rapporter les propos d'un ingénieur Hardware qui a conçu des cartes mères et cartes accélératrices à cette époque.
Ne pas avoir choisi de SIMM-72 (32-bit) vient sans doute du coût de cette dernière ou de sa disponibilité.
Le choix d'Atari c'était un compromis judicieux, surtout quand on a un deuxième CPU qui peut travailler seul dans son coin avec un bus mémoire (plusieurs en fait) qui tourne à une vitesse stratosphérique.
Ton hypothèse sur la densité de la carte mère est intelligente mais n'est pas valable sur le Falcon, car sur ce dernier la chip ram n'est pas sur la carte mère et contrairement au ST il y a de nombreuse couches !
La chip ram est soudé sur une carte fille qui se plug sur le Bus mémoire (il y a beaucoup de la place entre la carte mère et le clavier).
Maintenant peut-être qu'on aura le fin mot de l'histoire bientôt, MiKRO (un atariste réputé) a réussi à entrer en contact avec un gros gourou hardware de chez Atari sur cette période et il va lui poser de nombreuses questions, celle ci doit être sur la liste.

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par TotOOntHeMooN le Jeu 14 Déc 2017 - 20:05

@Templeton a écrit:on hypothèse sur la densité de la carte mère est intelligente mais n'est pas valable sur le Falcon, car sur ce dernier la chip ram n'est pas sur la carte mère et contrairement au ST il y a de nombreuse couches ! La chip ram est soudé sur une carte fille qui se plug sur le Bus mémoire (il y a beaucoup de la place entre la carte mère et le clavier).
Maintenant peut-être qu'on aura le fin mot de l'histoire bientôt, MiKRO (un atariste réputé) a réussi à entrer en contact avec un gros gourou hardware de chez Atari sur cette période et il va lui poser de nombreuses questions, celle ci doit être sur la liste.
Il y a plusieurs raisons pour devoir faire appel à une carte fille propriétaire pour ajouter de la RAM :
1- Proposer une capacité ou un schéma mémoire qu'on ne pouvait pas atteindre avec des modules standard.
2- Avoir un problème de place pour l'intégrer à la carte mère. On va donc créer un étage en profitant du volume.
3- Avoir un problème de jonction entre deux bus distants qui se partagent la mémoire, car le routage n'était pas possible.

1- Possible, car il faudrait 4 slots SIMM30 pour avoir 16Mo de RAM, que se soit en 16-bit ou en 32-bit.
2- Probablement, car il faut étaler pas moins de 32 puces "1Mb x4-bit" pour 16Mo. (8 puces pour 4Mo)
3- C'est un hypothèse, mais ça expliquerait la non présence de socket mémoire sur la carte mère.

Je suis donc curieux d'en savoir plus de la part de ce monsieur ex-Atari.
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par babsimov le Jeu 14 Déc 2017 - 23:43

Par contre le Falcon, mort née dès sa sortie. Logithèque peau de chagrin et compatibilité désastreuse avec le St
La ludothèque est peau de chagrin, pas la logithèque qui est bien fournie et qui a même explorée plus de domaines que le ST !
Ensuite la compatibilité est "désastreuse" pour qui n'a pas eu de Falcon ou n'achetait pas de revue Atari pour être informé de ce qui se passait sur cette machine.
Quelques semaines après la sortie du Falcon la compatibilité du Falcon était du même niveau que sur Amiga 1200 car il y a eu de nombreux outils pour corriger ça (certains appelaient ça des "émulateurs ST"), le plus célèbre d'entre eux étant Backward fait par un français.
En fait Atari avait prévu dès le départ cet aspect là, comme pour le 1200 quand on appuie sur les 2 boutons de la souris au boot.
Mais ça n'a pas été implémenté pour être accessible au quidam (manque de place dans la ROM, de temps, autres ?).
Il y a donc un registre qui permet de mettre le 68030 à 8MHz, le BUS à 8MHz, le DMA en 8Bits, le Blitter à 8MHz et la possibilité également de désactiver les 2 caches du CPU. Les programmeurs l'ont vite utilisé mais des logiciels comme Backward faisaient bien plus que ça.
Par exemple un des aspects les plus critiques était étonnamment la partie son, beaucoup de jeux plantaient à cause du Yamaha !
Pour optimiser leurs routines sonores, de nombreux programmeurs utilisaient des registres interdits par Atari (certains les appelaient les shadow registers) et ces dits registres n'existent plus sur Falcon donc plantage à la clef quand un accès de ce type se produisait.
Il y avait d'autres raisons qui ont été détectées et corrigées mais je ne vais pas rentrer dans les détails, ça n'intéressera pas grand monde ^^ 
Aujourd'hui que ce soit le Falcon ou le 1200, ces deux machines ont quasi accès à l'intégralité de la ludothèque de leurs ancêtres, merci WHDLOAD, ULS, HAGA et consort.

Au final jouer aux principaux jeux ST sur le Falcon était possible et il y avait même plusieurs avantages à le faire:
- Hormis les jeux 3D où tout le monde se doute que ça tournait mieux sur le rapace, beaucoup de jeux 2D en profitaient.
Disparition ou moins de ralentissements, une VBL grattée par ci par là, le gain était plus visible que sur le 1200 car comme tout le monde le sait, la logithèque arcade du ST était moins bien lotie niveau framerate que celle du 500.
- En plus d'un gain en fluidité/rapidité améliorant le gameplay, tu avais aussi le fait d'avoir un environnement sonore plus agréable aux oreilles vu que la sortie audio du Falcon était à mille lieux de ce que proposait les anciennes machines de la gamme. 
- On pouvait patcher des jeux de plusieurs disquettes pour les mettre sur une seule vu que le Falcon possédait un lecteur 1.44Mo, bye bye les séances grille-pains.
- Autre exemple moins connue, tu peux choisir la taille des pixels car le VIDEL possède plusieurs horloges vidéos !
On peut par exemple afficher un jeu 320x200 sans les fameuses bandes noires à droite et à gauche. Un peu comme les consoles qui étirent l'image pour remplir tout l'écran malgré leurs faibles résolution (ex SNES). Bref, sur un même moniteur, là où tu joueras à Rainbow Island avec des grosses bandes noires sur Amiga ou ST, sur Falcon ce n'est plus le cas!

Merci pour toutes ces précisions. Il est quand même dommage que le mode "compatibilité" dont tu parles n'ait pas été intégré de base dans le Falcon. L'argument du manque de temps me parait peu crédible, le Falcon si je me souviens bien a été la machine qui a bénéficié de la plus longue mise au point chez Atari ? Par contre une économie sur la taille de la ROM me parait déjà plus plausible.


Tout les jeux 2D impressionnant qu'on voit sur falcon comme BOR par exemple, utilise un moteur de sprites au DSP .
Après je sais pas dans quelle mesure le blitter peut être utile ??
Et bien aussi surprenant que cela puisse paraitre, le Beat Of Rage sur Falcon n'utilise pas le DSP pour afficher ces gros sprites.
C'est fait au 030 et la routine de Thadoss est sacrément chiadée, ceux qui veulent en savoir plus, allez sur atari-forum, il y a un sujet épinglé qui en parle.
Maintenant si ça tourne aussi bien c'est pas seulement grâce au talent du codeur mais aussi grâce au Falcon et notamment au performant Videl.
Contrairement à ce que tout le monde pense, le mode hi-color (chunky) du Falcon n'est pas utile que pour la 3D ou les effets au pixel.
En fait même en 2D il peut être vachement intéressant, tu peux faire des routines de sprites sans les classiques opérations AND et OR !
Tu peux créer des routines plus véloces en 65000 couleurs qu'en mode planar 256 couleurs :)
De plus il est beaucoup plus facile à appréhender que le mode planar, c'est donc plus simple de créer/optimiser des routines avec ce mode vidéo.
Le portage de Galaga 88 est un bon exemple, le jeu tourne en 50 FPS dans ce fameux mode et pourtant il y a de nombreux sprites.

En ce qui concerne la question sur l'utilité du Blitter, il offre un gros avantage pour les programmeurs "normaux" ou débutants, pas besoin de se prendre la tête à créer des routines de la mort qui tue en ASM. La puce est simple à programmer et plus rapide qu'on ne le pense.
Il est plus véloce que sur Amiga ou ST donc on peux faire des choses en Basic ou C vraiment chouettes.
Quand j'aurais un peu de temps devant moi, je ferais une démo jouable d'un jeu d'arcade connu rien qu'avec le Blitter en mode planar 256 couleurs et sans une goute d'asm; vous verrez de grands sprites en nombres tournant en 1VBL 50 FPS , c'est un jeu qui existe déjà sur ST & Amiga donc vous pourrez faire la comparaison ! 

En fait c'est ça qui est bien avec le Falcon, c'est une machine qui offre de nombreux choix et qui peut convenir à tout type de programmeurs, qu'ils soient débutants ou confirmés.
Vais-je utiliser le mode planar ou le mode chunky ? Utiliser le 68030, le Blitter ou le DSP ?

Informations intéressantes. Par contre, ta remarque de la dernière phrase était vrai sur Amiga depuis le début. Le choix entre le 68000, le blitter, le copper. C'est pour ça que pour moi le Falcon était enfin une machine Atari (époque Jack Tramiel) qui soit un tantinet moderne (dans le sens d'avoir enfin un coprocesseur avec le DSP, parce que son blitter tel que je l'avais compris était le même que celui du STE et donc bloquait le processeur). 


Là par contre, je ne suis pas d'accord. Une machine Bi processeur c'est la BeBOX, là l'OS gère les deux processeurs et les applications sont écrites pour répartir les charges entre les deux. Pour moi, ce que tu décris c'est un coprocesseur. Tu as peut être raison, mais je suis dubitatif tout de même.
C'est pourtant bien le cas, l'exemple que tu cites est le "modèle" architectural le plus connu mais le Falcon est bien une machine bi-processeur.
Le DSP est un microprocesseur avec son propre jeu d'instructions (complet), ses propres registres/modes d'adressages, sa propre RAM avec ses bus de données/adresses pour y accéder, etc.
Il peut également avoir accès en DMA à la RAM centrale sans même que le 68030 ne soit au courant.
Et bien sûr il peut travailler de concert avec le 68030 et pas seulement tout seul dans son coin.
Bref on est à mille lieu d'un coprocesseur comme pourrait l'être un Blitter ou le 68882 par exemple.

Bah oui, mais le DSP du Falcon il a pas son propre OS, il faut bien que ce soit le TOS qui le gère, donc qu'il soit dépendant du 68030 qui fait tourner le TOS non ? 
Le DSP du 3000+ aurait eu son propre OS multitâche qui aurait tourné en parallèle de l'AmigaOS et qui était interfacé avec. Donc là le DSP 3210 tournait vraiment en parallèle du 68030, enfin c'est comme ça que je le comprend.


On peut tourner ça comme on veut, c'était idiot de mettre un 68030 sur un bus 16 bit. Mais, comme je l'ai compris, c'était inévitable pour être un tant soit peu compatible ST ?
Et on revient au seul vrai avantage du Falcon, son DSP, on est d'accord.
Ce n'est pas idiot au sens que Motorola a permit de faire cela (contrairement au 68040 ou 68060) et c'était une pratique courante à cette époque, que ce soit sur PC (386SX) ou Apple avec certains de ses Mac qui étaient pourtant des machines pro.
Et pour répondre à ta question, non, le choix du BUS 16Bits n'a rien avoir avec le STF/STE ou une quelconque histoire de compatibilité avec ces derniers.
Atari a été obligé de prendre cette solution parce que le Falcon était paradoxalement un ordi tourné vers l'avenir et avait donc besoin de beaucoup de RAM vu la technologie qu'il embarquait !
Or tu ne peux pas faire ce que tu veux quand tu dois créer une archi mémoire rapide avec accès entrelacés.
Si Atari avait décidé de faire un BUS 32 Bits on aurait eu des configurations mémoires de 2Mo ou 8Mo. 8 aurait été beaucoup trop cher et 2Mo aurait été trop peu.
Avec un BUS 16 Bits tu as la possibilité d'avoir 4Mo ou 16Mo (en fait 14 sur Falcon). C'est un ingénieur hardware connu dans le monde Atari qui a expliqué ça il y a déjà trèèèès longtemps.
Certains ont tendance à oublier que les données sonores et graphiques peuvent prendre 2 fois plus de place sur Falcon (son 16 bit+ chunky 16 bit). 
Atari a fait un compromis judicieux en réservant un accès 32Bits à sa puce Vidéo, la solution choisie était la bonne.

J'ai quand même du mal avec l'idée qu'un BUS 16 bit sur un processeur 32 bit c'est le meilleur choix. J'ai quand même tendance à penser que si ce n'est pas pour compatibilité avec le ST, il doit y avoir une question de réduction de coûts dans l'histoire. Atari devait bien grater ici et là quelques deniers pour proposer une machine avec beaucoup de RAM pour l'époque. Quoi qu'il en soit, ce bus 16 bits avait quand même un impact sur les performances. J'ai du mal à croire qu'il n'y aurait aucun impact à ce niveau qu'un processeur 32 bits soit relié en 16 bits avec sa RAM ?


Maintenant si j'étais un fanboy Amiga je me garderai bien de parler de cette histoire de BUS 16 Bits car ça peut te revenir vite dans la figure façon boomerang puisque la bande passante mémoire du 1200 avec son BUS 32 Bits est moins bonne que celle du Falcon avec son BUS 16 Bits; à se demander qu'elle est la machine la mieux conçue 8)
Certains vont dire que c'est la honte pour Commodore mais tout le monde ou presque oublie que la largeur du BUS n'est qu'une donnée parmi tant d'autres pour définir la bande passante d'une machine !

Le 68020 du 1200 est bridé de base, sans FAST. D'ailleurs un test par une revue Atari avait donné le Falcon vainqueur face à un 1200 de base. Mais, l'article concluait qu'avec juste de la fast en plus, c'était le Falcon qui perdait, malgré son 68030. Ne pas oublier que le 68020 du 1200 de base tourne à 14 mhz face à 16 mhz aussi. Une extension mémoire de 2 MO laisse le prix d'un 1200 en dessous d'un Falcon (de mémoire). Certes il manque le DSP. 

Comme tu sembles bien connaitre tout ça, pourrais tu écrire une routine assembleur pour tester la vitesse sur un Falcon de base et sur un 1200 de base. Routine testant avec et sans cache. Comme j'avais demandé plus haut, il faudrait que tu publie le source ici, pour que ceux qui connaissent l'assembleur puissent vérifier qu'il n'y a pas d'optimisation en faveur du Falcon.  Ca permettrait d'apporter une réponse claire sur l'impact du bus 16 bit face au bus 32 bit d'un Amiga 1200. Tu accepterais de faire ça ?


Et on revient au seul vrai avantage du Falcon, son DSP, on est d'accord.
Je pense que c'est réducteur, certes le DSP était un atout marquant pour l'époque mais un Falcon c'est bien plus que ça !
C'est, entre autres, un affichage chunky Hi-Color 65536 couleurs et c'est 8 canaux DMA 16 Bits 50KHz en entrée et en sortie. Bien que dans la pratique on peut faire bien plus que ça !

Le son dont tu parles, si je me souviens bien, c'est le DSP qui permet ça. 
Donc si on reprend ta phrase le Falcon en dehors du DSP, il n'a qu'un mode chunky 65536 couleurs en plus. Je ne dis pas qu'un mode chunky ne faisait pas défaut à l'AGA, de même qu'un DSP, juste que ce mode son dont tu parles, si je me rappel bien des tests de l'époque, ce n'est pas en plus du DSP, mais justement parce que c'est le DSP qui produit ces 8 canaux. A côté le Falcon a le YM2149 et le composant sonore du STE (mais qui ne fait pas 8 canaux).

Bien sur tout ça est mieux que la génération AGA, on est d'accord. Je veux juste être certain que j'ai bien compris ta phrase ou si je ne me souviens pas bien des articles de l'époque.


La TT-RAM a aussi été débattu sur le sujet Amiga vs ST et au final, il semble bien que la TT-RAM était un ajout tardif pour les TT et que sa gestion était nettement moins bien pensée que la véritable fast ram sur Amiga. Il suffit de relire le sujet, tu devrais trouver ça.
Il ne faut pas croire tout ce qui est dit sur les forum, même sur Gamopat :)
Le TT était plus puissant que l'Amiga 3000 qui lui faisait face contrairement à ce qui a été dit, tout en étant nettement moins cher !
Le 68030 était plus rapide, le 68882 plus rapide, la chip ram aussi, etc.
Le copro qui gérait les accès mémoires était bien conçu et donnait la possibilité d'avoir 10Mo de CHIP RAM là où le monde Amiga a toujours été coincé à 2Mo.
Le Shifter du TT était aussi plus véloce, il avait accès à la mémoire via un BUS 64 Bits !
La où le 3000 offrait 32 couleurs sans contrainte, le TT c'était 256 couleurs.
En fait il y a pleins d'autres trucs qui étaient mieux sur le TT et c'est aussi vrai pour le 3000 (aucune machine n'est parfaite) mais on est hors-sujet donc je ne vais pas m'étendre la dessus.
Juste conclure qu'il y a des ataristes fan de cette machine qui ne veulent même pas entendre parler du Falcon !

La gestion de la TTRAM ne semblait pas du tout aussi bien fait que l'était la fast ram sur Amiga, car ajout (patch) au TOS, alors que la fast est pensée dès l'origine sur Amiga. Il faudrait relire tout ça sur un autre sujet. C'est un peu hors sujet ici et de toute façon ce serait rapidement trop technique pour moi.

Je veux bien croire qu'un AtariSTe diras toujours qu'un TT était mieux qu'un Amiga 3000 (comme l'inverse est vraie)  Very Happy 

EDIT : Mais c'est vrai que l'ECS c'était pas ce qu'on peut appeler un "bon en avant". Le 3000 aurait, au minimum, du avoir l'AGA (et encore ça aurait été encore insuffisant).

C'est juste suprenant qu'Atari qui maitrisait donc si bien le bus 32 bits dans un TT avec 10 MO... n'ait pas été capable d'en faire profiter la machine suivante, le Falcon... De mon point de vue d'Amigaïste ça me parait bien contradictoire quand même  Very Happy 

Je dis ça pour taquiner hein, comme tu as parlé un peu plus loin d'une interview à venir, j'espère qu'il y aura pas mal d'éclaircissements sur ces points là. Si tu connais la personne qui fera l'interview puis je te suggérer de lui dire de glisser cette question parmi d'autres.

Toutefois, si cette personne du hardware chez Atari est celui que je pense (une personne dont j'avais commentée une interview d'époque et qu'on peut considéré comme un incontournable du hardware chez Atari), je suis très très dubitatif. Car ses propos dans cette interview étaient remplies d'énormités et en plus dans une autre interview plus tardive il se contredisait lui même... Enfin on verra qui ce sera et le contenu de l'interview. 


Oui, DSP rien à dire. Juste une remarque, imagine ce qu'aurait donné le DSP de l'Amiga. Celui du Falcon tournait à 32 mhz et était 24 bit. Celui prévu pour l'Amiga tournait à 50 mhz et était 32 bit. Il parait qu'il calculait les flottants 10 fois plus vite qu'un 68040 à 25 mhz. Je ne sais pas combien de MIPS ça fait, mais ça devait être plutôt pas mal pour son époque.
Tu vas être surpris mais tout n'est pas en 24 Bits, un programmeur qui sévit dessus te diras qu'il est 24/48/56 Bits !
En terme de performances (en MIPS), à fréquences égales les DSP56k de Motorola étaient 2 fois plus rapides que les 3210 d'AT&T choisi par Commodore !
Le modèle sur le 3000+ tournait à 50MHz pour 12.5MIPS alors que celui du Falcon est cadencé à 32 MHz pour 16 MIPS.
Et quand on sait qu'on peut facilement le sur-cadencer à 50MHz et qu'on obtient ainsi 25MIPS...


Le DSP 3210 faisait aussi de la virgule flottante, ce que ne faisait pas le 56001 de Motorola. 

http://www.thule.no/haynie/research/a3000p/docs/a3000p.pdf

Il est indiqué qu'il faisait 25 millions d'instruction flottante par seconde. Je me rends pas compte, mais Dave Haynie semble dire dans ses interview que c'était très très bien pour l'époque. 

On ne saura malheureusement pas ce qu'aurait pu donner un match DSP 3210 vs DSP 56001. J'ai confiance que les programmeurs auraient su faire des prouesses dessus.

Après ils ont tous les deux des points forts et points faibles car ils sont quand même assez différents dans leur fonctionnement.
La plus grosse différence étant qu'à part un petit cache de 8KO le DSP d'AT&T n'a pas de RAM dédiée, il doit donc récupérer ses infos dans la ram centrale (FAST dans le cas présent), ses performances dépendent donc fortement de l'architecture mémoire de la machine. Et cela affecte évidement le CPU qui ne travaille plus seul avec la FAST...
L'avantage c'est que face aux solutions classiques (SRAM dédié), il n'est pas "limité" par la taille de la mémoire.
ça peut-être intéressant par exemple pour avoir de grosses textures si tu veux faire de la 3D avec.

Tu apportes là une réponse à une question que je me posais depuis longtemps, merci. Si j'ai bien compris le DSP 3210 aurait permis d'accélérer les jeux en 3D texturées sur l'Amiga ?


De mémoire en fait la puce du Falcon pour le mode VGA était une puce VGA, c'est ce que j'avais lu à l'époque dans un test de TILT ou similaire.

Il n'y a pas de puce VGA, c'est le VIDEL qui s'occupe de tout.
Beaucoup de conneries ont été dites au sujet du Falcon dans les revues de l'époque, la pire fut sans aucun doute Joystick.
Même des revues spécialisées de l'autre camp ont dit des âneries dessus comme Amiga News qui avait fait un test de la machine; test pleins d'erreurs, de mauvaises fois, etc.
ça avait mis en rogne beaucoup de gens et leur standard téléphonique a été assailli d'appels; à tel point qu'ils ont été obligé dans la revue suivante (ou deux n° après, je ne sais plus trop) de refaire un article dessus pour faire leur mea-culpa !!!
Démarche louable mais c'était un peu la honte, d'autant plus que l'article avait encore des erreurs sjmsb...
Quand tu veux t'immiscer dans un monde que tu ne maitrises pas c'est toujours casse gueule et quand l'auteur en plus raconte des conneries sur "sa" machine pour la défendre ça n'arrange pas le tableau; en effet ce dernier affirmait que le BLITTER du 1200 était nouveau et en 32Bits :))

Tu parles de cet article :
http://obligement.free.fr/articles/falcon030.php

Dans la réponse aux critiques, il ne semble pas remettre en cause ses chiffres et les confirme même.

C'est comme le blitter, il dit que c'est celui du STE, nullement un blitter amélioré pour le Falcon. Sa source était Atari France.

Le blitter 32 bits du 1200, c'est vrai que c'est dommage d'avoir avancé ça. A sa décharge, j'ai souvenir que tous les articles d'époque que j'avais lu disaient la même chose "nouveau blitter 32 bits". Je pense en fait qu'au début même Commodore France ne savait pas ce qu'il y avait dans l'AGA. Pour rappel Commodore France et l'Amiga ça faisait deux. Leur truc à eux c'était les PC Commodore. J'ai encore souvenir d'un salon informatique où sur le stand Commodore TOUS les Amiga en expo étaient éteints, mais pas les PC.  Ca ne choquait aucun des commerciaux présents sur le stand... Une honte !

Pour ce qui est de l'optimisation, j'ai lu ici que justement ce mode true color était particulièrement lent comparé au PC de l'époque. C'était pour ça que les démomaker utilisent un chunky to planar à la place du mode natif ?
Le mode true color n'est pas lent et il est utilisé massivement dans les jeux/démos, il y a assez d'exemples sur youtube pour le confirmer sans avoir eu la machine.
Ce qui était lent c'était la VDI, les routines d'affichage de l'OS quand tu travaillais sous GEM; tout le monde achetait un logiciels tiers pour corriger ça. Appelé NVDI il boostait de façon spectaculaire l'affichage dans tous les modes vidéos.
Il faisait partie des indispensables de la machine et sur ST aussi d'ailleurs.


Tiens un AtariSTe qui ose dire que les routines du GEM étaient lentes, c'est pas souvent qu'on lit ça. Bravo.


A part quelques exceptions, aucun Demomaker n'utilisait de routines chunky to planar sur un Falcon standard, le mode true color est plus rapide que le mode planar 256 couleurs sauce C2P.
D'ailleurs le VIDEL est tellement bien conçu que la bande passante mémoire en mode true color est meilleure que le chipset AGA en 256 couleurs !!

Y a pas de mal à être plus rapide que l'AGA en 256 couleurs. 
EDIT : pour qu'on ne se méprenne pas, bien évidemment que le fait que le mode true color est une meilleure bande passante que l'AGA en 256 couleurs est au crédit du Falcon.

Ma remarque pour le mode true color était face à un PC de l'époque, c'est ce que j'avais compris sur le forum. Bien évidemment que je reconnais que le True Color et Chunky faisait défaut à l'AGA. 

La question de l'utilisation d'une telle routine peut par contre se poser sur une grosse carte accélératrice avec sa FAST RAM car là ça sera plus rapide en débits mais ça n'est pas sans conséquences puisque tu perds plus de 65000 couleurs dans l'opération...
Cette pratique est surtout répandue sur Amiga car les programmeurs n'ont pas vraiment le choix, il n'y a que le vieux mode planar à disposition.

C'était peut être alors pour les modèles à base de 68060 que la remarque avait été faites au sujet du Falcon. J'avais peut être mal lu.

Je cherchais à me renseigner un peu plus sur le Falcon et j'ai trouvé un article en anglais avec une information surprenante concernant MultiTOS. Il semble que MultiTOS réclamait 1.6 MO de RAM rien que pour booter ? C'est exact ça ?
C'est une connerie vu que MultiTOS peut booter sur un 1040STF. De toute façon on voit que le gars ne maitrise pas son sujet puisqu'il confond Mint et MultiTOS...
Un conseil, ne va pas sur des sites Amiga pour avoir des infos sûres au sujet du Falcon ou le monde TOS en général.

J'ai quand même trouvé deux sources différentes qui parlent toutes les deux de cette consommation excessive de RAM pour MultiTOS. De toute façon Ryoseba a accepté de faire le test sur son Falcon 4MO, on saura donc ce qui reste vraiment en RAM à ce moment là.

Et qu'est ce qu'on nous dit que sur un modèle 4MO, après ces 1.6 MO pour le multitâche il reste seulement un peu plus d'un mégaoctet d'utilisable... donc en fait le MultiTOS sur un modèle 1MO n'est même pas lançable.... puisqu'il semble donc que MultiTOS rien que pour tourner utilise : 4MO - 1.6 MO - 1 MO : 1.4 MO !!!!

Je crois que tu t'emmêles un peu les pinceaux dans tes calculs, d'où sort ce -1Mo ?!

La personne disais qu'une fois le TOS chargé il ne restait qu'un peu plus d'un méga utilisable. J'ai donc du supposer que le TOS prenait 1 MO pour lui, en plus des 1.6 pour du multitâche avec protection mémoire. Mais on devrait être fixé dans quelques temps.

Dans mes souvenirs, si tu voulais utiliser la protection mémoire il devait te rester 2.5Mo et sans, 3.3 donc c'est toujours plus qu'un 1200 sorti de sa boite.

Un 1200 sortit de sa boite c'était pas le même prix qu'un Falcon 4 MO non plus. Tu peux comprendre qu'un OS qui prend 700/800 Ko de mémoire pour avoir du multitâche "de base" peut paraître pas terrible pour quelqu'un qui a connu l'AmigaOS multitâche avec seulement 512 Ko de RAM et qui a pu faire du multitâche correctement avec 1 MO de RAM (ou il restait 840 ko utilisable soit à peu près 80 % de sa RAM). Tu comprends que voir un OS prendre 800 Ko rien que pour avoir du multitâche, ce soit très très surprenant pour un Amigaïste ?

Ensuite il faut arrêter avec ces histoires de Falcon 1Mo, personne en avait pour deux raisons.
La première c'est qu'à son lancement cette configuration n'était pas disponible en magasin et c'était voulu par Atari.
La deuxième c'est que lorsque des vendeurs ont pu proposer cette config longtemps après que le parc soit installé, c'était pour permettre aux acheteurs qui voulaient une config 14Mo d'acheter des cartes mémoire tiers de 16 Mo pas "chers" pour éviter de se retrouver avec une carte de 4Mo sur les bras. 
Maintenant penser qu'un Falcon soit utilisable avec seulement 1Mo de mémoire en manipulant des graphismes et du son 16bits, sérieusement ?!
En plus fin 92/ début 93, 1Mo c'est presque de la préhistoire, Atari proposait déjà ce genre de config en 1986 avec ses 1040STF.
Déjà que les 2 Mo du 1200 c'était limite...
Un Falcon standard c'est 4 Mo et vu la technologie embarquée dans la machine, ce n'est pas trop.
En plus pour ceux qui n'avait pas les moyens de se payer une carte 16Mo, le Falcon permettait avec des logiciels comme Outside de transformer de l'espace disque en mémoire virtuelle, chose impossible sur un 1200 puisque le 68020 n'a pas de MMU contrairement au 68030 du Falcon.

Si Atari ne voulait pas vendre le modèle 1 MO, il ne fallait pas en parler à la presse qui a annoncé ce modèle. Je me suis basé sur les tests d'époque que j'ai retrouvé. Ce modèle était mentionné, comment aurais je pu savoir qu'il ne fut pas commercialisé réellement ? D'ailleurs, c'était peut être, justement parce qu'Atari savait que le MultiTOS n'aurait aucun intéret dessus ?

Une mémoire virtuelle sur disque dur ne remplaçait pas une vraie mémoire en terme de vitesse. Mais c'est vrai que j'avais voulu à l'époque prendre un 4030 pour tester ça, c'était nouveau comme technologie. Mais quand j'ai vu que le 4030 avait un 68EC030, j'ai pris un 1200 à la place. Le 4040 était hors budget pour moi.


Blague à part, Silmaris fut l'une des premières société à sortir des versions de leur jeux les plus récents sur Falcon et AGA. Je crois d'ailleurs qu'il n'y avait pas de grosse différence entre ces versions.
La différence se situe au niveau audio, par exemple dans Ishar 2 c'est fromage ET dessert sur Falcon, tu as les bruitages d'ambiance plus la musique donc Silmarils devait exploiter les 8 canaux du Falcon. 
L'autre différence est le nombre de disquette, par exemple sur Ishar 3 c'est 8 disquettes sur Amiga AGA et seulement 4 sur Falcon.
Pour Ishar 3 et Robinson Requiem le Falcon dispose des versions CD plus aboutis, Silmarils ne les a pas sorti sur Amiga.
Comme quoi, la machine devait quand même rapporter un peu d'argent :)

Je ne pense pas avoir nié l'apport du DSP pour le son en ce qui concerne le Falcon. Rien à dire.

Normal pour le nombre de disquette, puisque lecteur HD.

Silmaris était parmi les premiers à soutenir le Falcon, ça me surprend pas qu'il l'ait soutenu au maximum. Peut être que le port SCSI d'origine sur Falcon a aidé aussi à avoir un parc lecteur CD plus important sur Falcon que sur Amiga. Je ne sais pas. Peut être aussi parce que c'était la seule façon de s'assurer que les AtariSTes soient obligés d'acheter le jeu... alors que sur Amiga les versions disquettes étaient achetés sans besoin de recourir au support CD comme "dongle"  Very Happy

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par Templeton le Lun 18 Déc 2017 - 8:10

>>Le 68030 dans tous les cas reste bridé par son bus 16 bits sur le Falcon. Il faut changer de carte mère pour que ce ne soit plus le cas.
Non, pas besoin de changer de carte mère, une carte accélératrice avec un nouveau CPU suffit, et ça te permet en plus d'avoir de la FAST-RAM sur le Falcon.

C'est pour ça que pour moi le Falcon était enfin une machine Atari (époque Jack Tramiel) qui soit un tantinet moderne
(dans le sens d'avoir enfin un coprocesseur avec le DSP, parce que son blitter tel que je l'avais compris était le même que celui du STE et donc bloquait le processeur).

Le Blitter c'est le même que sur le Mega ST (c'est un ST avec un clavier détachable et plus de mémoire), il n'est pas apparu avec le STE contrairement à ce que beaucoup de monde pensent.
Cependant il y a deux choses qui changent sur Falcon.
La première et pas des moindres, c'est que le Blitter tourne 2 fois plus vite (16MHz contre 8).
La deuxième c'est qu'il n'est plus dans la même machine ! Le "blocage" est minimisé par tout un tas de choses.

Le Blitter de l'Atari est sortie fin 86 début 87, donc après l'Amiga 1000 forcement, mais bien Avant l'Amiga 500.
Dès 1987 les cartes mère des Atari STF pouvaient accueillir le Blitter, certains magasins proposaient de l'installer.
Bref, ce n'est pas une puce STe.

Les performances du Blitter de l'Atari ST sont très proches du Blitter Amiga, des tests sur Atari-forum l'on démontré il n'y a pas si longtemps, dans certains cas l'Amiga gagne dans d'autres c'est l'Atari.
Il n'y a pas de gros écarts entre les deux. Par contre le Blitter du Falcon est presque 2 fois plus rapide que celui du ST et bien plus véloce que celui du 1200.
Moi je l'utilise beaucoup dans mes jeux et démos sur Atari, je le trouve excellent tout comme celui de l'Amiga. Le Blitter "merdique" de l'Atari est une légende entretenue par certains Fanboy Amiga depuis des décennies...

Enfin, oui le Blitter du ST bloque le 68000 quand il est utilisé... comme sur Amiga !
Que ce soit sur Atari ou Amiga ils ont tous les deux un registre qui permet de dire au Blitter de s'accaparer le BUS complètement ou de le partager.
La grosse différence c'est que sur Amiga, vu qu'il a été prévu dès le départ, il est mieux interfacé et donc en mode partage il rend la main bien plus vite.

Touko te l'avait dit pourtant. Le Blitter Amiga qui travaille dans son coin pendant que le 68000 fait ses calculs est une légende créé involontairement par les journalistes de l'époque!
Ces derniers pensaient que l'Amiga était multitâche parce que tous ses customs chips fonctionnaient en parallèle...  ce qui est loin d'être le cas ! C'est l'O.S qui permet à l'Amiga d'être multitâche pas son Hardware.
Bref, sur Amiga (comme sur Atari) le Blitter et le 68000 partage les mêmes cycles et donc ne peuvent pas travailler simultanément, et ce n'est pas l'ajout de Fast qui va corriger totalement ce problème (Ça accélère juste les performances en amont).
Quand l'un fonctionne, l'autre est stoppé, c'est systématique !
Si tu regardes le contenu du registre DMACON sur Amiga, tu t'apercevras que le Bit numéro 10 permet de définir la priorité entre le 68000 et le Blitter.
Quand le Blitter a la priorité, le CPU va s'arrêter au prochain accès aux registres RAM / custom de la puce.
Quand au bit numéro 14 (Appelé BBUZY) il permet de savoir si le Blitter travaille, ça peut être utile pour éviter de gaspiller des cycles si le CPU se tourne les pouces, car il va voler des cycles de bus pour rien en testant le BBUSY pour voir si il peut prendre la main.
Seulement il y a un problème avec ce BIT car il y a un Bug Hard dans Agnus qui fait qu'il ne fonctionne pas toujours. Il y a plusieurs Bugs Hardware sur Amiga, certain on été corrigés au fil des versions Amiga (celui-ci par exemple), d’autres jamais!
Les bugs Hardwares et O.S. ne sont pas une exclusivité Atari hein ! Wink

Désolé pour le choc lié à cette découverte, la plus-parts des journalistes à l'époque n'étaient pas des programmeurs. On peut donc les excuser, d'autant plus que cette légende du Blitter // est entretenue par de nombreux utilisateurs de l'Amiga qui ne sont pas eux aussi programmeurs.

Bah oui, mais le DSP du Falcon il a pas son propre OS, il faut bien que ce soit le TOS qui le gère, donc qu'il soit dépendant du 68030 qui fait tourner le TOS non ?
Le DSP du 3000+ aurait eu son propre OS multitâche qui aurait tourné en parallèle de l'AmigaOS et qui était interfacé avec. Donc là le DSP 3210 tournait vraiment en parallèle du 68030, enfin c'est comme ça que je le comprend.
Tu n'as pas forcement besoin de deux OS pour gérer deux processeurs, cf ton exemple avec la BeBox ou bien la Saturn qui a de multiples CPU sur sa carte mère.
Maintenant j'ai du mal à voir l'intérêt de 2 OS à part complexifier les choses.
Je pense que cet aspect n'est pas important pour définir si un ordi est bi ou multiprocesseurs.

J'ai quand même du mal avec l'idée qu'un BUS 16 bit sur un processeur 32 bit c'est le meilleur choix. J'ai quand même tendance à penser que si ce n'est pas pour compatibilité avec le ST, il doit y avoir une question de réduction de coûts dans l'histoire. Atari devait bien gratter ici et là quelques deniers pour tenir proposer une machine avec beaucoup de RAM pour l'époque. Quoi qu'il en soit, ce bus 16 bits avait quand même un impact sur les performances. J'ai du mal à croire qu'il n'y aurait aucun impact à ce niveau qu'un processeur 32 bits soit relié en 16 bits avec sa RAM ?
Il peut n'y avoir aucun impact, tout dépend du CPU et du cadencement du BUS.
Si tu as une machine avec un BUS 32Bits cadencé à 7MHz et une autre identique (même RAM, Timing, etc) avec un BUS 16bits à 16MHz, à ton avis laquelle va être la plus rapide ? ;-)
Atari a choisi une fréquence plus élevée pour compenser et ça marche puisque la bande passante est meilleure que celle sur Amiga. Cela dit il y a d'autres facteurs autres que la fréquence du BUS qui entrent en jeu comme les custom chips qui peuvent bien "pourrir" le BUS si ils sont mal conçus, ce qui est le cas du chipset AGA, notamment sur un VGA avec 7 ou 8 plans.
En ce qui concerne le Falcon, si Atari avait mis un 68020 il n'y aurait eu aucun impact car les 2 éléments touchés ne sont pas présents, il n'y a pas de mode rafale et de cache de données, en tenant compte bien sûr de la fréquence du BUS; il est évident que même sans les raffinements du 030, le Falcon aurait était encore plus rapide avec un BUS 32Bits mais ça tout le monde s'en doute.
Alors pourquoi Atari a mis un 68030 dessus ?
Peut-être voulaient-ils une MMU ou alors le BUS 16Bits est un changement de "dernière minute" à cause du coût de la RAM qui avait explosé me semble t-il à cette époque.
Qui sait, il y a peut-être des protos de Falcon en 32 Bits autres que le Falcon 040.

Le 68020 du 1200 est bridé de base, sans FAST. D'ailleurs un test par une revue Atari avait donné le Falcon vainqueur face à un 1200 de base. Mais, l'article concluait qu'avec juste de la fast en plus, c'était le Falcon qui perdait, malgré son 68030. Ne pas oublier que le 68020 du 1200 de base tourne à 14 mhz face à 16 mhz aussi. Une extension mémoire de 2 MO porte le prix d'un 1200 est encore en dessous d'un Falcon (de mémoire). Certes il manque le DSP.
Il ne manque pas que le DSP mais aussi une entrée son, des prises MIDI, du son 16 Bits, 8 canaux PCM, du SCSI, 2 ports DB15 analogique/numériques, un lecteur HD 1.44Mo, du chuncky Hi-Color, etc Wink
La facture peut vite devenir salée si tu veux une config identique au Falcon.

Comme tu semble bien connaitre tout ça, pourrait tu écrire une routine assembleur pour tester la vitesse sur un Falcon de base et sur un 1200 de base. Routine testant avec et sans cache. Comme j'avais demandé plus haut, il faudrait que tu publie le source ici, pour que ceux qui connaissent l'assembleur puissent vérifier qu'il n'y a pas d'optimisation en faveur du Falcon.  Ca permettrait d'apporter une réponse claire sur l'impact du bus 16 bit face au bus 32 bit d'un Amiga 1200. Tu accepterais de faire ça ?
Tu veux réinventer la roue :)
ça déjà était fait par le passé sur les newsgroups (avec code disponible) et tu as des benchmark sur les 2 machines qui désactivent les caches pour mesurer la bande passante vers la RAM.

En ce qui concerne du code libre, voici un exemple donné par un atariste à la grande époque sur un newsgroup, il y avait eu une sacrée foire à l'empoigne avec les amigaistes à cause de ce dernier  :)
Spoiler:
Notes:
The A1200 has NO FastRAM (if there is an Amiga-User with FastRAM: please
type in the benchmarks und post the time the A1200 needs!). Sorry, but i
can't get one with FastRAM.
There is no use of the DSP build in the Falcon. With special DSP-code you
can get more then 10times faster programs.

--------------------------------BENCH1---------------------------------
bench1:
       move.l #$40,d6
loop0:
       move.l #$ffffff,d7
loop1:
       move.l buffer,d0
       add.l #10,d0
       divu #10,d0
       move.l d0,buffer
       muls #20,d0
       dbra d7,loop1
       dbra d6,loop0
       rts
buffer:
       blk.l 10

This is a loop repeated 1073741760 times. There are moves, some arithmetics
and at least some branches.
F30 (640x200x4 60 Hz):                21.3 s
A1200 (640x200x4 60 Hz):              31.1 s
 dito with forbid():                 30.5 s
 (forbid() stops all other tasks -> no multitasking).
F30 (640x240x256 60 Hz):              24.5 s
A1200 (640x240x256 60 Hz):            40.1 s
 dito with forbid():                 39.0 s
F30 with both caches off:             43.1 s

Now the same benchmark with words instead of longwords:
F30 (640x240x256 60 Hz):              21.5 s
A1200 (640x240x256 60 Hz):            32.7 s   (with forbid())

Results:
Loss caused by higher resolution: F30   -13%
                                 A1200 -22%
Loss caused by Longs instead Words: F30   -12%
                                   A1200 -16%
Overall: The F30 is about 34% faster than the A1200 in this benchmark.

------------------------------BENCH2-------------------------------------
bench2:
       move.l $40,d6
loop0:
       move.l $ffffff,d7
loop1:
       movem.l buffer,a1-a6/d0-d5
       movem.l a1-a6/d0-d5,buffer
       dbra d7,loop1
       dbra d6,loop0
       rts
buffer:
       blk.l 20

This is a test of memory-movement.

F30 (640x240x256 60 Hz):             48.6 s
A1200 (640x240x256 60 Hz):          126.1 s
 dito with forbid():               124.2 s

Now with words instead of longwords:
F30 (640x240x256 60 Hz):             34.3 s
A1200 (640x240x256 60 Hz):           68.8 s

Results:
Loss caused by longwords instead of words: F30   -30%
                                          A1200 -45%
Overall: The Falcon is 55% faster than the A1200 in this benchmark.

-------------------------------BENCH3------------------------------------
bench3:
       move.l #$40,d6
loop0:
       move.l #$ffffff,d7
loop1:
       move.l buffer,d2
       add.l #10,d2
       divu #10,d2
       move.w buffer,d3
       or.w d2,d3
       cmp.w d2,d3
       move.w d2,buffer
       move.l d3,d1
       muls #20,d2
       movem.l d1-d3,buffer
       lsl.w #3,d2
       sub.l d2,d3
       cmp.w d2,d1
       bchg #0,d2
       move.l d2,buffer
       dbra d7,loop1
       dbra d6,loop0
       rts
buffer:
       blk.l 10

This is an enhanced version of bench1 (with logical arithmetics, shifts,
bit-operations, comparisons etc.).

F30 (640x200x4 60 Hz):                 38.8 s
A1200 (640x200x4 60 Hz):               48,4 s     (with forbid())
F30 (640x240x256 60 Hz):               42.5 s
A1200 (640x240x256 60 Hz):             54.5 s

Results:
Loss caused by higher resolution: F30    -9%
                                 A1200 -11%
Overall: The F30 is 22% faster than the A1200 (relativly to A1200).

Comme tu peux le constater, sur ces tests le Falcon peut être plus performant de 22% à 55% et les chiffres pourraient êtres bien plus élevés avec un doublage de lignes.
Bien sûr si tu conçois un traitement de textes en C tu n'auras pas de tels chiffres car les caches seront nettement moins efficaces.
C'est juste pour montrer que si tu programmes finement pour faire entrer ton code dans les caches, un programmeur sur Falcon peut obtenir un avantage significatif par rapport au 1200.

Alors l'impact du BUS 16Bits sans s'occuper du cache, ça vaut quoi ?
Mon frangin avait fait des mesures sur mon 1200 et le Falcon il y a quelques années.
Le plus important dans ce type de tests c'est de se mettre dans les mêmes conditions et notamment le mode vidéo (résolution, nb de couleurs et fréquence de rafraîchissement).
Si tu veux des chiffres maison, en voici deux en Mo/s:
RGB 320x200 256 couleurs
Falcon Lecture=5.2 Ecriture=6.3
A1200  Lecture=3.9 Ecriture=5.9

VGA 640x400 70Hz 256 couleurs non entrelacé
Falcon Lecture=3.5 Ecriture=4.2
A1200  Lecture=1.2 Ecriture=2.0

Comme tu peux le constater il y a une classe d'écart et vu les débits tu comprends maintenant pourquoi ton 1200 est si lent sur un VGA en 256 couleurs Wink
Franchement les ingénieurs qui ont repris le bébé chez C= ne devaient pas être super doués, le chipset AGA volent énormément de cycles au CPU.
Après ils ont dû faire aussi avec un architecture qui n'a jamais été pensée pour des écrans 31KHz alors qu'Atari dès le ST savait concevoir des puces vidéos pour ce type d'écran.
Au final le BUS n'est pas le seul facteur qui joue et se focaliser dessus est une erreur puisque dans le cas présent une machine avec un BUS 16Bits est meilleure qu'une autre avec un BUS 32Bits...

Le son dont tu parles, si je me souviens bien, c'est le DSP qui permet ça.
Donc si on reprend ta phrase le Falcon en dehors du DSP, il n'a qu'un mode chunky 65536 couleurs en plus. Je ne dis pas qu'un mode chunky ne faisait pas défaut à l'AGA, de même qu'un DSP, juste que ce mode son dont tu parles, si je me rappel bien des tests de l'époque, ce n'est pas en plus du DSP, mais justement parce que c'est le DSP qui produit ces 8 canaux. A côté le Falcon a le YM2149 et le composant sonore du STE (mais qui ne fait pas 8 canaux).
Bien sur tout ça est mieux que la génération AGA, on est d'accord. Je veux juste être certain que j'ai bien compris ta phrase ou si je ne me souviens pas bien des articles de l'époque.
C'est une confusion, la même que dans beaucoup de journaux à l'époque.
Le DSP n'est en rien responsable du son sur Falcon (c'est la puce SDMA + le Codec + le YM) mais il peut être utilisé dans ce domaine par ce qu'il est, entre autre, connecté à une matrice créée par Atari pour interconnecter tous les éléments audio entre eux (entrée, sortie, Yamaha, etc) plus la RAM.
Un exemple simple, des jeux STE comme Stardust ou Stone Age ont des musiques MOD et tu les entends aussi sur Falcon alors qu'il n'y a aucun code DSP dans ces jeux, cqfd.
C'est le 68030 qui s'en charge.
Autre exemple, des demomakers veulent parfois toute la puissance du DSP pour certains effets et "débranche" le player audio DSP pour basculer sur un player 030; cela dit la vaste majorité ne se prennent pas la tête et font tout au DSP, effets+audio.

Maintenant le DSP peut mixer bien plus que 8 voix, en fait en terme de ratio fréquence/nb canaux, le Falcon bat la célèbre Gravis Ultra Sound (GUS pour les aficionados) sur PC.
La superbe musique faite par Yugi en 28 canaux (créée pour exploiter au max la GUS) de la célèbre démo PC Dope peut être lu sur un Falcon standard en 49KHz !

Tu apportes là une réponse à une question que je me posais depuis longtemps, merci. Si j'ai bien compris le DSP 3210 aurait permis d'accélérer les jeux en 3D texturées sur l'Amiga ?
C'est déjà le cas sur Falcon donc il n'y aucune raison pour que ce soit différent sur Amiga avec une telle technologie.


Tu parles de cet article :
http://obligement.free.fr/articles/falcon030.php

Dans la réponse aux critiques, il ne semble pas remettre en cause ses chiffres et les confirme même.

C'est comme le blitter, il dit que c'est celui du STE, nullement un blitter amélioré pour le Falcon. Sa source était Atari France.

Le blitter 32 bits du 1200, c'est vrai que c'est dommage d'avoir avancé ça. A sa décharge, j'ai souvenir que tous les articles d'époque que j'avais lu disaient la même chose "nouveau blitter 32 bits". Je pense en fait qu'au début même Commodore France ne savait pas ce qu'il y avait dans l'AGA. Pour rappel Commodore France et l'Amiga ça faisait deux. Leur truc à eux c'était les PC Commodore. J'ai encore souvenir d'un salon informatique où sur le stand Commodore TOUS les Amiga en expo étaient éteints, mais pas les PC.  Ca ne choquait aucun des commerciaux présents sur le stand... Une honte !
Oui c'est bien cet article, trop d'erreurs dedans et le gars qui a fait le dossier est un sacré margoulin.
Il n'a pas publié les chiffres de son benchmark maison pour le 1200 car il n'a pas voulu montré que c'était pire sur la machine de C=.
Et le chiffre où le Falcon est devant, comme par hasard il ne le commente pas :)
De toute façon il a fait son test sur un Falcon de démonstration non destiné à la vente, les vendeurs de ce magasin ont dû oublier de lui dire ce "petit" détails...
Un TOS 4.0 c'est un TOS béta qu'aucun n'acheteur n'a eu, ça démarre en TOS 4.01 pour les tous premiers acheteurs (j'en faisais parti), ensuite le TOS 4.02 et enfin pour les retardataires le TOS 4.04.
Le hardware de ce type de Falcon n'est pas non plus finalisé.
Ce qui fait qu'on ne pourra jamais reproduire à l'identique ses résultats.
Va savoir si les routines graphiques de ce TOS ne sont pas plus lentes, après tout entre l'OS 3.0 et l'OS 3.1 sur 1200 les routines graphiques en 256 couleurs sont plus rapides.
Et puis franchement, le testeur dit que QINDEX donne des chiffres farfelues et il les publie quand même !!!
Soit c'était un idiot soit il les a publiés car ça lui permettait d'appuyer sournoisement sa thèse, la 2ème hypothèse étant la bonne à mon avis Wink
 
Tiens un AtariSTes qui ose dire que les routines du GEM étaient lentes, c'est pas souvent qu'on lit ça. Bravo.
Enfin lentes, disons qu'elles ne sont pas rapides ^^
Ce qui est sûr c'est que c'était plus rapide que certains MAC que j'ai eu entre les mains !

Un 1200 sortit de sa boite c'était pas le même prix qu'un Falcon 4 MO non plus. Tu peux comprendre qu'un OS qui prend 700/800 Ko de mémoire pour avoir du multitâche "de base" peut paraître pas terrible pour quelqu'un qui a connu l'AmigaOS multitâche avec seulement 512 Ko de RAM et qui a pu faire du multitâche correctement avec 1 MO de RAM (ou il restait 840 ko utilisable soit à peu près 80 % de sa RAM). Tu comprends que voir un OS prendre 800 Ko rien que pour avoir du multitâche, ce soit très très surprenant pour un Amigaïste ?
Oui mais faut pas oublier que ce sont les débuts d'Atari dans le monde multitâches préemptif.
Si tu veux savoir pourquoi ça prend autant de place c'est parce qu'une partie de l'OS qui est en ROM (l'AES) est mis en RAM pour être patchée (mal vu sa lenteur). Il est possible d'utiliser celui en ROM mais tu n'auras pas tous les raffinements mis dans la nouvelle version comme l'iconification des programmes.
Ce n'est pas le noyau Mint qui est lent mais cette partie là de MultiTOS.
D'autres AES ont été développés par la suite, le plus performant (mais payant) étant NAES.
Je pense qu'il ne faut pas faire une fixette sur MultiTOS car à mon avis peu d'Ataristes l'ont utilisé pour au moins deux raisons:
- il y avait des offres bien meilleures (Magic, FreeMint+NAES, etc)
- le multitâches coopératif du TOS avec ses ACC et CPX était suffisant pour la majorité des utilisateurs !

Si Atari ne voulait pas vendre le modèle 1 MO, il ne fallait pas en parler à la presse qui a annoncé ce modèle. Je me suis basé sur les tests d'époque que j'ai retrouvé. Ce modèle était mentionné, comment aurais je pu savoir qu'il ne fut pas commercialisé réellement ? D'ailleurs, c'était peut être, justement parce qu'Atari savait que le MultiTOS n'aurait aucun intéret dessus ?
Le MultiTOS était en option et il est arrivé tardivement dans le développement de la machine donc je ne pense pas. C'était plutôt un argument marketing pour proposer une gamme plus large mais quand t'as un Falcon entre les mains tu sais que c'est de l'esbroufe car un Falcon 1Mo c'est comme si tu lui arrachais une aile !
Atari a voulu une machine tout en un où tu n'as plus rien à acheter quand tu l'acquiers donc forcément cela un coût.
Ils ont voulu se démarquer du monde PC, était-ce une bonne stratégie... on ne le saura jamais vu qu'il est sorti trop tard...

Une mémoire virtuelle sur disque dur ne remplaçait pas une vraie mémoire en terme de vitesse. Mais c'est vrai que j'avais voulu à l'époque prendre un 4030 pour tester ça, c'était nouveau comme technologie. Mais quand j'ai vu que le 4030 avait un 68EC030, j'ai pris un 1200 à la place. Le 4040 était hors budget pour moi.
Si tu veux faire de la PAO pro en couleurs la RAM virtuelle reste obligatoire car 16Mo ne suffira pas.
En imprimerie, une page A4 en RVB demande presque 25Mo vu la résolution nécessaire si tu ne veux pas de pixellisation !
Et c'est même bien plus en CYMK...
Ceux qui ont utilisé par exemple Calamus sur cette machine devaient être content qu'Atari ait choisi un 68030 et non un 68020.

Je ne pense pas avoir nié l'apport du DSP pour le son en ce qui concerne le Falcon. Rien à dire.
Normal pour le nombre de disquette, puisque lecteur HD.
Silmaris était parmi les premiers à soutenir le Falcon, ça me surprend pas qu'il l'ait soutenu au maximum. Peut être que le port SCSI d'origine sur Falcon a aidé aussi à avoir un parc lecteur CD plus important sur Falcon que sur Amiga. Je ne sais pas. Peut être aussi parce que c'était la seule façon de s'assurer que les AtariSTes soient obligés d'acheter le jeu... alors que sur Amiga les versions disquettes étaient achetés sans besoin de recourir au support CD comme "dongle"  Very Happy
Attention, les versions disquettes sont aussi disponibles sur Falcon, les versions CD sont sortis 1 an après. Tu as peut-être raison, l'impossibilité de brancher un lecteur externe facilement était la raison de sa non commercialisation sur Amiga.
Cela dit sur Falcon ça bidouillait aussi comme sur Amiga pour mettre un lecteur CD IDE en plus du disque dur, quand t'as pas de sous tu joues les bricoleurs :)
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par TotOOntHeMooN le Lun 18 Déc 2017 - 10:04

@Templeton a écrit:
>>Le 68030 dans tous les cas reste bridé par son bus 16 bits sur le Falcon. Il faut changer de carte mère pour que ce ne soit plus le cas.
Non, pas besoin de changer de carte mère, une carte accélératrice avec un nouveau CPU suffit, et ça te permet en plus d'avoir de la FAST-RAM sur le Falcon.
Tout à fait. Le connecteur "System RAM" du Falcon permet de connecter une CPU sur bus 32-bit et d'avoir sa propre RAM.
Je suis curieux de savoir comment est désactivée la CPU interne, car je ne vois rien pour se faire dans le datasheet ?
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par vicomte le Lun 18 Déc 2017 - 19:58

@Templeton a écrit:

Désolé pour le choc lié à cette découverte, la plus-parts des journalistes à l'époque n'étaient pas des programmeurs. On peut donc les excuser, d'autant plus que cette légende du Blitter // est entretenue par de nombreux utilisateurs de l'Amiga qui ne sont pas eux aussi programmeurs.

Donc le blitter du st est (quasi) egal à celui de l'amiga? tongue

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par ryosaeba le Lun 18 Déc 2017 - 20:00

@Templeton
Merci pour ces explications. Dommage que tu ne sois pas intervenu dans le topic ST vs Amiga. On aurait certainement eu de beaux débats entre toi et Staf.....
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par babsimov le Lun 18 Déc 2017 - 21:34

@Templeton a écrit:
>>Le 68030 dans tous les cas reste bridé par son bus 16 bits sur le Falcon. Il faut changer de carte mère pour que ce ne soit plus le cas.
Non, pas besoin de changer de carte mère, une carte accélératrice avec un nouveau CPU suffit, et ça te permet en plus d'avoir de la FAST-RAM sur le Falcon.

Information que je ne connaissais pas. 


C'est pour ça que pour moi le Falcon était enfin une machine Atari (époque Jack Tramiel) qui soit un tantinet moderne 
(dans le sens d'avoir enfin un coprocesseur avec le DSP, parce que son blitter tel que je l'avais compris était le même que celui du STE et donc bloquait le processeur).

Le Blitter c'est le même que sur le Mega ST (c'est un ST avec un clavier détachable et plus de mémoire), il n'est pas apparu avec le STE contrairement à ce que beaucoup de monde pensent. 

C'est vrai je me souviens, maintenant, dans les débats avoir lu que le Blitter était dans les mega ST

Cependant il y a deux choses qui changent sur Falcon.
La première et pas des moindres, c'est que le Blitter tourne 2 fois plus vite (16MHz contre 8).
La deuxième c'est qu'il n'est plus dans la même machine ! Le "blocage" est minimisé par tout un tas de choses.

Un bon point pour Atari d'avoir doublé la fréquence de son blitter.

Le Blitter de l'Atari est sortie fin 86 début 87, donc après l'Amiga 1000 forcement, mais bien Avant l'Amiga 500. 
Dès 1987 les cartes mère des Atari STF pouvaient accueillir le Blitter, certains magasins proposaient de l'installer.
Bref, ce n'est pas une puce STe.

Que le blitter du ST soit sortit en 86 ou 87 ne change rien. Le Blitter du 500 est celui de l'Amiga original et il était mieux que le blitter du ST. Dans le sujet ST vs Amiga cela avait été expliqué en long et en large par des personnes qui s'y connaissaient mieux que moi (je ne suis ni programmeur, ni expert du hardware). Par exemple j'avais retenu que le blitter de l'Amiga pouvait traiter 3 sources et celui du ST 2 sources seulement, ce qui semblait amener un certain nombre de limitations.

Les performances du Blitter de l'Atari ST sont très proches du Blitter Amiga, des tests sur Atari-forum l'on démontré il n'y a pas si longtemps, dans certains cas l'Amiga gagne dans d'autres c'est l'Atari.
Il n'y a pas de gros écarts entre les deux. 

Ce dont je me souviens également c'est que le blitter du ST bloquait vraiment le processeur. Shiraz Shijvi dans son interview avait tenté de le "camoufler" pour finalement dire que c'était quand même un peu problématique, mais pas tant que ça. Je me souviens aussi qu'il avait été expliqué qu'Atari déconseillait d'utiliser son blitter pour des actions trop longues et de morceler son activité à cause de ça. Il semble que ce problème là n'existait pas sur Amiga si je me souviens bien de mes lectures sur le forum.


Par contre le Blitter du Falcon est presque 2 fois plus rapide que celui du ST et bien plus véloce que celui du 1200.

Sur ce point ça me parait évident qu'avec une fréquence doublé, avantage Falcon.


Moi je l'utilise beaucoup dans mes jeux et démos sur Atari, je le trouve excellent tout comme celui de l'Amiga. Le Blitter "merdique" de l'Atari est une légende entretenue par certains Fanboy Amiga depuis des décennies...

Dans toute légende, il y a un fond de vérité  Very Happy 
Quand ce point là avait été abordé sur le sujet dans je t'ai parlé, je n'ai pas vu d'AtariSTe venir contredire le fait que le blitter du ST était "pas terrible" par rapport à celui de l'Amiga. Y compris ceux qui connaissaient la programmation. Mais, j'ai peut être raté quelque chose.

Enfin, oui le Blitter du ST bloque le 68000 quand il est utilisé... comme sur Amiga !
Que ce soit sur Atari ou Amiga ils ont tous les deux un registre qui permet de dire au Blitter de s'accaparer le BUS complètement ou de le partager. 
La grosse différence c'est que sur Amiga, vu qu'il a été prévu dès le départ, il est mieux interfacé et donc en mode partage il rend la main bien plus vite.

Non, ce n'est pas ce qui avait été expliqué en détail, le blitter du ST bloque le 68000, celui de l'Amiga fonctionne parfaitement à côté tout en laissant le 68000 travailler en parallèle. 

EDIT : je n'ai pas retrouvé exactement ce à quoi je pensais, mais j'ai trouvé déjà une réponse de Stapha92 qui résume bien (je vais continuer à chercher pour compléter) :
http://www.gamopat-forum.com/t82337-guerre-st-amiga-fight

Un complément plus axé sur le blitter (ce n'est pas encore ce à quoi je pensais, je continue à chercher) :
http://www.gamopat-forum.com/t90780p240-guerre-st-amiga-fight#2491918
http://www.gamopat-forum.com/t90780p180-guerre-st-amiga-fight#2491162
http://www.gamopat-forum.com/t90780p180-guerre-st-amiga-fight#2491145

J'ai retrouvé ce à quoi je pensais :
http://www.gamopat-forum.com/t82337p60-guerre-st-amiga-fight#2177278

Touko te l'avait dit pourtant. Le Blitter Amiga qui travaille dans son coin pendant que le 68000 fait ses calculs est une légende créé involontairement par les journalistes de l'époque! 

Je ne me souviens pas de cela pour Touko, mais je l'ai peut être raté cette réponse. Par contre je me souviens de l'explication en détail de la comparaison de l'architecture hardware de l'Amiga et du ST. Je peux mal me rappeler en effet, mais je pense me souvenir avoir compris que le blitter de l'Amiga fonctionnait bien en parallèle avec le 68000, à la différence de celui du ST qui était un ajout bancale dans une architecture non pensé pour lui au départ. Tu le dis toi même que c'est normal que le Blitter de l'Amiga soit mieux interfacé, puisque que l'architecture de l'Amiga est plus ou moins bâtie autour de lui et du principe du co-processeurs. Le ST c'est une architecture type 8 bit, tout au processeur. 

D'ailleurs pour revenir à l'interview de Shiraz Shijvi, il prétendait qu'il avait voulu un blitter dans le ST dès le début (c'est au moment du lancement du 1040 ST)... qu'il a un blitter au top du top, le meilleur du marché à ce moment là. Au final, le blitter sur ST est moins bien interfacé que celui de l'Amiga (pourtant selon lui c'était prévu dès le départ) et son blitter est moins puissant que celui de l'Amiga (2 sources contre 3). Et ça ce n'est qu'un des exemples des énormités qu'il a dit dans cette interview. 

Ces derniers pensaient que l'Amiga était multitâche parce que tous ses customs chips fonctionnaient en parallèle...  ce qui est loin d'être le cas ! C'est l'O.S qui permet à l'Amiga d'être multitâche pas son Hardware.

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu ça dans des articles à l'époque. En ce qui me concerne je savais bien que c'était l'OS qui rendait la machine multitâche. Je ne pense pas que tu trouveras une réponse de ma part dire que c'est le hardware Amiga qui fait son multitâche.

Bref, sur Amiga (comme sur Atari) le Blitter et le 68000 partage les mêmes cycles et donc ne peuvent pas travailler simultanément, et ce n'est pas l'ajout de Fast qui va corriger totalement ce problème (Ça accélère juste les performances en amont).

Mais, justement le principe de la fast sur Amiga est bien que les co-processeurs ne prennent plus de cycles au 68000. Il me semble l'avoir compris dans la comparaison entre les deux architectures dont je t'ai parlé. Il faudrait que je relise ça.
Par contre ta remarque me parait coller plus à la TT RAM qui, si je me souviens bien, n'est pas équivalent à la fast sur Amiga, car non vraiment gérée par l'OS, à la différence de l'Amiga.

Quand l'un fonctionne, l'autre est stoppé, c'est systématique ! 

Je ne crois pas que ce soit comme ça sur Amiga. Il va falloir que je retrouve ce comparatif dont je te parle.

Si tu regardes le contenu du registre DMACON sur Amiga, tu t'apercevras que le Bit numéro 10 permet de définir la priorité entre le 68000 et le Blitter.
Quand le Blitter a la priorité, le CPU va s'arrêter au prochain accès aux registres RAM / custom de la puce.
Quand au bit numéro 14 (Appelé BBUZY) il permet de savoir si le Blitter travaille, ça peut être utile pour éviter de gaspiller des cycles si le CPU se tourne les pouces, car il va voler des cycles de bus pour rien en testant le BBUSY pour voir si il peut prendre la main.

Je ne peux pas te suivre, c'est trop technique pour moi à ce niveau.

Seulement il y a un problème avec ce BIT car il y a un Bug Hard dans Agnus qui fait qu'il ne fonctionne pas toujours. Il y a plusieurs Bugs Hardware sur Amiga, certain on été corrigés au fil des versions Amiga (celui-ci par exemple), d’autres jamais!
Les bugs Hardwares et O.S. ne sont pas une exclusivité Atari hein ! Wink

Mais je ne dis pas le contraire pour les bugs hardware et OS. C'était plutôt le camp AtariSTes qui n'aimait pas trop entendre parler de ça de mémoire.

Désolé pour le choc lié à cette découverte, la plus-parts des journalistes à l'époque n'étaient pas des programmeurs. On peut donc les excuser, d'autant plus que cette légende du Blitter // est entretenue par de nombreux utilisateurs de l'Amiga qui ne sont pas eux aussi programmeurs.

La personne qui a détaillé ce dont je t'ai parlé est programmeur et connait les deux machines. Je ne fais que me baser sur ses explications et sur ce que j'ai lu ici ou là sur des forum anglais divers au fil du temps.

Bah oui, mais le DSP du Falcon il a pas son propre OS, il faut bien que ce soit le TOS qui le gère, donc qu'il soit dépendant du 68030 qui fait tourner le TOS non ? 
Le DSP du 3000+ aurait eu son propre OS multitâche qui aurait tourné en parallèle de l'AmigaOS et qui était interfacé avec. Donc là le DSP 3210 tournait vraiment en parallèle du 68030, enfin c'est comme ça que je le comprend.
Tu n'as pas forcement besoin de deux OS pour gérer deux processeurs, cf ton exemple avec la BeBox ou bien la Saturn qui a de multiples CPU sur sa carte mère.
Maintenant j'ai du mal à voir l'intérêt de 2 OS à part complexifier les choses.
Je pense que cet aspect n'est pas important pour définir si un ordi est bi ou multiprocesseurs.

Là aussi, je ne fais que reprendre les propos de Dave Haynie qui semblait dire que l'ajout de l'OS AT&T en parallèle avec l'AmigaOS aurait été un plus par rapport à ce qui existait ailleurs. Je suppose qu'ils (lui et Jeff Porter) ont comparé les différents DSP du marché et que s'ils ont retenu l'AT&T 3210 au lieu des modèles Motorola ou autre, c'est qu'ils ont jugé que c'était la meilleure option pour l'Amiga.
Malheureusement nous ne pourrons pas savoir et comparer face à un Falcon.

J'ai quand même du mal avec l'idée qu'un BUS 16 bit sur un processeur 32 bit c'est le meilleur choix. J'ai quand même tendance à penser que si ce n'est pas pour compatibilité avec le ST, il doit y avoir une question de réduction de coûts dans l'histoire. Atari devait bien gratter ici et là quelques deniers pour tenir proposer une machine avec beaucoup de RAM pour l'époque. Quoi qu'il en soit, ce bus 16 bits avait quand même un impact sur les performances. J'ai du mal à croire qu'il n'y aurait aucun impact à ce niveau qu'un processeur 32 bits soit relié en 16 bits avec sa RAM ?
Il peut n'y avoir aucun impact, tout dépend du CPU et du cadencement du BUS.
Si tu as une machine avec un BUS 32Bits cadencé à 7MHz et une autre identique (même RAM, Timing, etc) avec un BUS 16bits à 16MHz, à ton avis laquelle va être la plus rapide ? ;-)

J'ignorais la fréquence du bus du Falcon, c'est vrai que ça parait mieux.
Atari a choisi une fréquence plus élevée pour compenser et ça marche puisque la bande passante est meilleure que celle sur Amiga. Cela dit il y a d'autres facteurs autres que la fréquence du BUS qui entrent en jeu comme les custom chips qui peuvent bien "pourrir" le BUS si ils sont mal conçus, ce qui est le cas du chipset AGA, notamment sur un VGA avec 7 ou 8 plans.

C'est mon souvenir en effet. Mais quand j'avais dit ça sur la lenteur de l'AGA en 256 couleurs, la même personne m'avait répondu qu'il y avait un moyen de compenser avec un mode 64 bit pour le blitter de l'AGA. Il faudrait que je relise. Je parle de mémoire.

En ce qui concerne le Falcon, si Atari avait mis un 68020 il n'y aurait eu aucun impact car les 2 éléments touchés ne sont pas présents, il n'y a pas de mode rafale et de cache de données, en tenant compte bien sûr de la fréquence du BUS; il est évident que même sans les raffinements du 030, le Falcon aurait était encore plus rapide avec un BUS 32Bits mais ça tout le monde s'en doute.

C'est aussi mon avis, un 68020 sur le bus 16 bit aurait suffit et réduit le prix. D'ailleurs ça aurait peut être du coup permis d'avoir un bus 32 bits pour le même prix (le choix de Commodore semble t il).

Alors pourquoi Atari a mis un 68030 dessus ? 
Peut-être voulaient-ils une MMU ou alors le BUS 16Bits est un changement de "dernière minute" à cause du coût de la RAM qui avait explosé me semble t-il à cette époque.
Qui sait, il y a peut-être des protos de Falcon en 32 Bits autres que le Falcon 040. 

Le changement de dernière minute j'y crois pas une seconde, pas avec le temps qu'à eu le Falcon pour sa mise au point par rapport au ST. J'ai déjà donné ma thèse. Je pense que c'était parce que sur le papier un 68030 fait plus vendeur et moderne qu'un 68020. Qu'en plus 68030 et DSP c'est la fiche technique du NeXT.
Enfin, je pense effectivement qu'Atari voulait une MMU, sinon un 68020 remplissait toutes les cases (car le mode burst était inutile comme tu l'expliques avec un bus 16 bit). On peut même imaginer qu'un 68EC020 sur un bus 16 bit dans le Falcon aurait même permis de proposer une machine moins chère sans perte de puissance. 

Le 68020 du 1200 est bridé de base, sans FAST. D'ailleurs un test par une revue Atari avait donné le Falcon vainqueur face à un 1200 de base. Mais, l'article concluait qu'avec juste de la fast en plus, c'était le Falcon qui perdait, malgré son 68030. Ne pas oublier que le 68020 du 1200 de base tourne à 14 mhz face à 16 mhz aussi. Une extension mémoire de 2 MO porte le prix d'un 1200 est encore en dessous d'un Falcon (de mémoire). Certes il manque le DSP.
Il ne manque pas que le DSP mais aussi une entrée son, des prises MIDI, du son 16 Bits, 8 canaux PCM, du SCSI, 2 ports DB15 analogique/numériques, un lecteur HD 1.44Mo, du chuncky Hi-Color, etc Wink
La facture peut vite devenir salée si tu veux une config identique au Falcon.

L'entrée son c'est via le DSP si je me souviens bien. Les 8 canaux PCM j'avoue que j'étais septique sur le fait que ce soit un composant sonore en plus du DSP, mais il semble bien que je me trompais :
http://download.abandonware.org/magazines/ST%20Magazine/stmagazine_numero065/st%20magazine%20-%20N065%20-%20octobre%201992%20-%20page020%20et%20021.jpg



Le SCSI même sur ST c'était un plus face à l'Amiga donc ce point là était déjà un acquis en faveur d'Atari. Les 2 ports DB15 supplémentaires bof, c'est les port manettes sur le côté c'est ça ? Le MIDI, pareil un avantage au ST depuis le début, mais seulement si on est musicien. Donc inutile pour 90 % des acheteurs. Ca ne m'a pas manqué sur Amiga. Par contre le DSP et du coup les 8 voies 16 bit, le true color là c'est sur qu'Atari a mieux fait ses devoirs que Commodore. 

La presse de l'époque quand je l'avais relu saluait unanimement le Falcon, je comprends vraiment pas pourquoi Atari n'a pas soutenu cette machine. Bon, j'en aurais pas acheté un, je l'ai déjà dit, mais j'aurais été bien content d'avoir le Falcon en face de l'Amiga 1200 pour stimuler Commodore.

Comme tu semble bien connaitre tout ça, pourrait tu écrire une routine assembleur pour tester la vitesse sur un Falcon de base et sur un 1200 de base. Routine testant avec et sans cache. Comme j'avais demandé plus haut, il faudrait que tu publie le source ici, pour que ceux qui connaissent l'assembleur puissent vérifier qu'il n'y a pas d'optimisation en faveur du Falcon.  Ca permettrait d'apporter une réponse claire sur l'impact du bus 16 bit face au bus 32 bit d'un Amiga 1200. Tu accepterais de faire ça ?
Tu veux réinventer la roue :) 
ça déjà était fait par le passé sur les newsgroups (avec code disponible) et tu as des benchmark sur les 2 machines qui désactivent les caches pour mesurer la bande passante vers la RAM.

En ce qui concerne du code libre, voici un exemple donné par un atariste à la grande époque sur un newsgroup, il y avait eu une sacrée foire à l'empoigne avec les amigaistes à cause de ce dernier  :) 
Spoiler:
Notes:
The A1200 has NO FastRAM (if there is an Amiga-User with FastRAM: please
type in the benchmarks und post the time the A1200 needs!). Sorry, but i
can't get one with FastRAM.
There is no use of the DSP build in the Falcon. With special DSP-code you
can get more then 10times faster programs.

--------------------------------BENCH1---------------------------------
bench1:
       move.l #$40,d6
loop0:
       move.l #$ffffff,d7
loop1:
       move.l buffer,d0
       add.l #10,d0
       divu #10,d0
       move.l d0,buffer
       muls #20,d0
       dbra d7,loop1
       dbra d6,loop0
       rts
buffer:
       blk.l 10

This is a loop repeated 1073741760 times. There are moves, some arithmetics
and at least some branches.
F30 (640x200x4 60 Hz):                21.3 s
A1200 (640x200x4 60 Hz):              31.1 s
 dito with forbid():                 30.5 s
 (forbid() stops all other tasks -> no multitasking).
F30 (640x240x256 60 Hz):              24.5 s
A1200 (640x240x256 60 Hz):            40.1 s
 dito with forbid():                 39.0 s
F30 with both caches off:             43.1 s

Now the same benchmark with words instead of longwords:
F30 (640x240x256 60 Hz):              21.5 s
A1200 (640x240x256 60 Hz):            32.7 s   (with forbid())

Results:
Loss caused by higher resolution: F30   -13% 
                                 A1200 -22%
Loss caused by Longs instead Words: F30   -12%
                                   A1200 -16%
Overall: The F30 is about 34% faster than the A1200 in this benchmark.

------------------------------BENCH2-------------------------------------
bench2:
       move.l $40,d6
loop0:
       move.l $ffffff,d7
loop1:
       movem.l buffer,a1-a6/d0-d5
       movem.l a1-a6/d0-d5,buffer
       dbra d7,loop1
       dbra d6,loop0
       rts
buffer:
       blk.l 20

This is a test of memory-movement.

F30 (640x240x256 60 Hz):             48.6 s
A1200 (640x240x256 60 Hz):          126.1 s
 dito with forbid():               124.2 s

Now with words instead of longwords:
F30 (640x240x256 60 Hz):             34.3 s
A1200 (640x240x256 60 Hz):           68.8 s

Results:
Loss caused by longwords instead of words: F30   -30%
                                          A1200 -45%
Overall: The Falcon is 55% faster than the A1200 in this benchmark.

-------------------------------BENCH3------------------------------------
bench3:
       move.l #$40,d6
loop0:
       move.l #$ffffff,d7
loop1:
       move.l buffer,d2
       add.l #10,d2
       divu #10,d2
       move.w buffer,d3
       or.w d2,d3
       cmp.w d2,d3
       move.w d2,buffer
       move.l d3,d1
       muls #20,d2
       movem.l d1-d3,buffer
       lsl.w #3,d2
       sub.l d2,d3
       cmp.w d2,d1
       bchg #0,d2
       move.l d2,buffer
       dbra d7,loop1
       dbra d6,loop0
       rts
buffer:
       blk.l 10

This is an enhanced version of bench1 (with logical arithmetics, shifts,
bit-operations, comparisons etc.).

F30 (640x200x4 60 Hz):                 38.8 s
A1200 (640x200x4 60 Hz):               48,4 s     (with forbid())
F30 (640x240x256 60 Hz):               42.5 s
A1200 (640x240x256 60 Hz):             54.5 s

Results:
Loss caused by higher resolution: F30    -9%
                                 A1200 -11%
Overall: The F30 is 22% faster than the A1200 (relativly to A1200).

Comme tu peux le constater, sur ces tests le Falcon peut être plus performant de 22% à 55% et les chiffres pourraient êtres bien plus élevés avec un doublage de lignes.
Bien sûr si tu conçois un traitement de textes en C tu n'auras pas de tels chiffres car les caches seront nettement moins efficaces.
C'est juste pour montrer que si tu programmes finement pour faire entrer ton code dans les caches, un programmeur sur Falcon peut obtenir un avantage significatif par rapport au 1200.

Alors l'impact du BUS 16Bits sans s'occuper du cache, ça vaut quoi ?
Mon frangin avait fait des mesures sur mon 1200 et le Falcon il y a quelques années.
Le plus important dans ce type de tests c'est de se mettre dans les mêmes conditions et notamment le mode vidéo (résolution, nb de couleurs et fréquence de rafraîchissement).
Si tu veux des chiffres maison, en voici deux en Mo/s:
RGB 320x200 256 couleurs
Falcon Lecture=5.2 Ecriture=6.3
A1200  Lecture=3.9 Ecriture=5.9

VGA 640x400 70Hz 256 couleurs non entrelacé
Falcon Lecture=3.5 Ecriture=4.2
A1200  Lecture=1.2 Ecriture=2.0

Comme tu peux le constater il y a une classe d'écart et vu les débits tu comprends maintenant pourquoi ton 1200 est si lent sur un VGA en 256 couleurs Wink

Je suis quand même un peu surpris de l'écart en faveur du Falcon. Dans le comparatif fait par une revue Atari dont j'avais parlé au début de ce débat (le lien n'est plus en ligne malheureusement), de mémoire les résultats donnait le Falcon de base devant l'Amiga 1200 sans fast, mais pas avec un tel écart en faveur du Falcon. Par contre dès qu'on ajoutait de la fast au 1200, le testeur disait que le vainqueur sans conteste était l'Amiga 1200 face à un Falcon à capacité mémoire équivalente (c'était un comparatif à tarif similaire aussi). Il était bien fait ce comparatif, très honnête. De mémoire, le testeur mettait en avant les avantages et inconvénient de chaque machine. 

Franchement les ingénieurs qui ont repris le bébé chez C= ne devaient pas être super doués, le chipset AGA volent énormément de cycles au CPU.
Après ils ont dû faire aussi avec un architecture qui n'a jamais été pensée pour des écrans 31KHz alors qu'Atari dès le ST savait concevoir des puces vidéos pour ce type d'écran.
Au final le BUS n'est pas le seul facteur qui joue et se focaliser dessus est une erreur puisque dans le cas présent une machine avec un BUS 16Bits est meilleure qu'une autre avec un BUS 32Bits...

Je pense que les ingénieurs ne sont pas tout à fait responsable pour l'AGA. Le vrai successeur dont les caractéristiques avaient été posées sur papier en 1988, c'est le AAA. Ce dernier améliorait tous les aspects de l'Amiga. 

Mais la direction de Commodore a continuellement diminué le budget recherche, à financé des projets inutiles (C65), discutables (CDTV). Le maigre budget restant n'a permis que de sortir l'ECS en 1990 (alors qu'au minimum l'AGA aurait du sortir et encore c'était déjà obsolète).

A une époque j'étais convaincu que le AAA aurait du sortir en 1990. Mais, après de nombreuses recherches ici et là sur divers forum, il semble bien que le AAA était :
- Trop ambitieux techniquement pour son époque (88/90). Dave Haynie son concepteur avait dit qu'en 1990 le AAA aurait été aussi révolutionnaire que le fut l'OCS à l'époque. 
- Trop cher à produire pour une gamme de type 500 et même 2000 et tout juste rentable pour une gamme de type 3000. Pour revenir sur les propos de Dave Haynie, certes le AAA en 90 aurait été une merveille, mais à la différence de l'OCS, qui était financièrement compétitif, le AAA ne l'était pas.

L'AGA a été fait dans la panique en 1991 parce que la direction de Commodore s'est aperçu que le AAA ne serait pas terminé avant 1994 (faute de moyens), resterait cher à produire pour de l'entrée de gamme. Il fallait quelque chose qui, sur le papier, fasse plus moderne que l'ECS. Ce fut l'AGA. D'ailleurs, même l'AGA (AA au début), faillit ne pas voir le jour, puisque la nouvelle direction voulait refourger à la communauté Amiga 32 bits à base d'ECS... Aucune filiales n'en a voulu et donc le 1200/4000 ont été fait à la va vite. Ceci explique pourquoi l'AGA ne fut pas ce qu'on aurait pu espérer.

Comme le AAA prenait du retard tout en restant trop cher à produire, Commodore fit savoir que l'entrée et moyen de gamme après l'AGA serait basé sur le AA+ (AGA amélioré) :

http://obligement.free.fr/articles/aa+.php

Avec le recul, mon avis, c'est qu'en 1988, au lieu de partir sur l'idée du AAA, Commodore aurait mieux fait de créer le chipset AA+ et de le sortir en 1990 avec le 3000. Là on avait un chipset tout à fait suffisant pour le particulier et jusqu'à 1994 et Hombre.

Le son dont tu parles, si je me souviens bien, c'est le DSP qui permet ça. 
Donc si on reprend ta phrase le Falcon en dehors du DSP, il n'a qu'un mode chunky 65536 couleurs en plus. Je ne dis pas qu'un mode chunky ne faisait pas défaut à l'AGA, de même qu'un DSP, juste que ce mode son dont tu parles, si je me rappel bien des tests de l'époque, ce n'est pas en plus du DSP, mais justement parce que c'est le DSP qui produit ces 8 canaux. A côté le Falcon a le YM2149 et le composant sonore du STE (mais qui ne fait pas 8 canaux).
Bien sur tout ça est mieux que la génération AGA, on est d'accord. Je veux juste être certain que j'ai bien compris ta phrase ou si je ne me souviens pas bien des articles de l'époque.
C'est une confusion, la même que dans beaucoup de journaux à l'époque.
Le DSP n'est en rien responsable du son sur Falcon (c'est la puce SDMA + le Codec + le YM) mais il peut être utilisé dans ce domaine par ce qu'il est, entre autre, connecté à une matrice créée par Atari pour interconnecter tous les éléments audio entre eux (entrée, sortie, Yamaha, etc) plus la RAM.

Ca semble bien être le cas, comme je l'ai dit, je ne le croyais pas au départ quand je t'ai répondu.


Un exemple simple, des jeux STE comme Stardust ou Stone Age ont des musiques MOD et tu les entends aussi sur Falcon alors qu'il n'y a aucun code DSP dans ces jeux, cqfd.
C'est le 68030 qui s'en charge.

Je dirais plutôt que c'est parce que le composant sonore du Falcon est compatible avec le composant sonore du STE (qui permet à ce dernier de jouer des MOD). Sur le STE, ce composant était, là aussi, moins bon que Paula. Par contre, le composant du Falcon avec les caractéristiques dont tu parles se rapproche plus de Mary dans le AAA (le seul composant du chipset qui était finalisé à l'époque du 1200 si je me souviens bien de mes lectures).

http://obligement.free.fr/articles/aaa.php

Autre exemple, des demomakers veulent parfois toute la puissance du DSP pour certains effets et "débranche" le player audio DSP pour basculer sur un player 030; cela dit la vaste majorité ne se prennent pas la tête et font tout au DSP, effets+audio.

Maintenant le DSP peut mixer bien plus que 8 voix, en fait en terme de ratio fréquence/nb canaux, le Falcon bat la célèbre Gravis Ultra Sound (GUS pour les aficionados) sur PC.
La superbe musique faite par Yugi en 28 canaux (créée pour exploiter au max la GUS) de la célèbre démo PC Dope peut être lu sur un Falcon standard en 49KHz !

Je me souviens en effet que le DSP choisit par Commodore c'était 8 voie 16 bit au minimum. C'est un composant programmable, il est logique qu'on puisse lui faire faire plus (y compris pour le DSP 56001).

Tu apportes là une réponse à une question que je me posais depuis longtemps, merci. Si j'ai bien compris le DSP 3210 aurait permis d'accélérer les jeux en 3D texturées sur l'Amiga ?
C'est déjà le cas sur Falcon donc il n'y aucune raison pour que ce soit différent sur Amiga avec une telle technologie.

Ca me fait encore plus regretter que le 3000+ ait été annulé par le direction, le DSP compensait vraiment l'AGA (son et chunky).


Tu parles de cet article :
http://obligement.free.fr/articles/falcon030.php

Dans la réponse aux critiques, il ne semble pas remettre en cause ses chiffres et les confirme même.

C'est comme le blitter, il dit que c'est celui du STE, nullement un blitter amélioré pour le Falcon. Sa source était Atari France.

Le blitter 32 bits du 1200, c'est vrai que c'est dommage d'avoir avancé ça. A sa décharge, j'ai souvenir que tous les articles d'époque que j'avais lu disaient la même chose "nouveau blitter 32 bits". Je pense en fait qu'au début même Commodore France ne savait pas ce qu'il y avait dans l'AGA. Pour rappel Commodore France et l'Amiga ça faisait deux. Leur truc à eux c'était les PC Commodore. J'ai encore souvenir d'un salon informatique où sur le stand Commodore TOUS les Amiga en expo étaient éteints, mais pas les PC.  Ca ne choquait aucun des commerciaux présents sur le stand... Une honte !
Oui c'est bien cet article, trop d'erreurs dedans et le gars qui a fait le dossier est un sacré margoulin.
Il n'a pas publié les chiffres de son benchmark maison pour le 1200 car il n'a pas voulu montré que c'était pire sur la machine de C=.
Et le chiffre où le Falcon est devant, comme par hasard il ne le commente pas :)
De toute façon il a fait son test sur un Falcon de démonstration non destiné à la vente, les vendeurs de ce magasin ont dû oublier de lui dire ce "petit" détails...
Un TOS 4.0 c'est un TOS béta qu'aucun n'acheteur n'a eu, ça démarre en TOS 4.01 pour les tous premiers acheteurs (j'en faisais parti), ensuite le TOS 4.02 et enfin pour les retardataires le TOS 4.04.
Le hardware de ce type de Falcon n'est pas non plus finalisé.
Ce qui fait qu'on ne pourra jamais reproduire à l'identique ses résultats.
Va savoir si les routines graphiques de ce TOS ne sont pas plus lentes, après tout entre l'OS 3.0 et l'OS 3.1 sur 1200 les routines graphiques en 256 couleurs sont plus rapides.
Et puis franchement, le testeur dit que QINDEX donne des chiffres farfelues et il les publie quand même !!!
Soit c'était un idiot soit il les a publiés car ça lui permettait d'appuyer sournoisement sa thèse, la 2ème hypothèse étant la bonne à mon avis Wink

Si tu regardes, il a fait son droit de réponse et il semble dire que son test a été fait devant témoin. Ce qui me suprend c'est qu'aucun test ne donne les mêmes résultats. J'inclus celui que tu as cité (issu d'un site Atari). Selon le camp le résultat est en faveur de sa machine.

C'est pour ça que j'aimerais bien un test publique, avec les sources lisibles par des connaisseurs d'assembleur sur les deux machines, vidéo à l'appui pour comparer les résultats. Un testeur Atariste d'un côté, un testeur Amigaïste de l'autre qui font tourner la même routine. C'est peut être ce qui s'est fait dans le test que tu as cité, mais je trouve juste étrange que comme par hasard il y ait un tel écart en faveur du Falcon.

Note que je ne dis pas que c'est impossible que le Falcon soit devant de la sorte, juste qu'il y a trop de résultats contradictoires dans les deux camps pour moi. 

Comme je ne sais pas lire les sources que tu as donné, je ne peux pas dire s'il y a optimisation ou non pour tel ou tel camp. J'espère que tu ne m'en voudras pas pour ces propos. 

Je veux bien que le Falcon soit devant, malgré un bus 16 bit face à un bus 32 bit. Avec tes explications de fréquence ça me parait tout à fait logique au final. Juste que la différence dans les résultats me parait vraiment trop importante entre les tests. Enfin je me répète, c'est que je ne veux pas te froisser.
 
Tiens un AtariSTes qui ose dire que les routines du GEM étaient lentes, c'est pas souvent qu'on lit ça. Bravo.
Enfin lentes, disons qu'elles ne sont pas rapides ^^
Ce qui est sûr c'est que c'était plus rapide que certains MAC que j'ai eu entre les mains !

A qui le dis tu, j'ai toujours dit que le MAC était surestimé, surtout à l'époque. Un ST était mieux (de ma part c'est un compliment pour le ST, chacun sait que ma préférence est pour l'Amiga, mais je sais reconnaître aussi que le ST méritait son surnom de Jackintosh (dans le bon sens du terme).

Un 1200 sortit de sa boite c'était pas le même prix qu'un Falcon 4 MO non plus. Tu peux comprendre qu'un OS qui prend 700/800 Ko de mémoire pour avoir du multitâche "de base" peut paraître pas terrible pour quelqu'un qui a connu l'AmigaOS multitâche avec seulement 512 Ko de RAM et qui a pu faire du multitâche correctement avec 1 MO de RAM (ou il restait 840 ko utilisable soit à peu près 80 % de sa RAM). Tu comprends que voir un OS prendre 800 Ko rien que pour avoir du multitâche, ce soit très très surprenant pour un Amigaïste ?
Oui mais faut pas oublier que ce sont les débuts d'Atari dans le monde multitâches préemptif.
Si tu veux savoir pourquoi ça prend autant de place c'est parce qu'une partie de l'OS qui est en ROM (l'AES) est mis en RAM pour être patchée (mal vu sa lenteur). Il est possible d'utiliser celui en ROM mais tu n'auras pas tous les raffinements mis dans la nouvelle version comme l'iconification des programmes.
Ce n'est pas le noyau Mint qui est lent mais cette partie là de MultiTOS.
D'autres AES ont été développés par la suite, le plus performant (mais payant) étant NAES.
Je pense qu'il ne faut pas faire une fixette sur MultiTOS car à mon avis peu d'Ataristes l'ont utilisé pour au moins deux raisons:
- il y avait des offres bien meilleures (Magic, FreeMint+NAES, etc)
- le multitâches coopératif du TOS avec ses ACC et CPX était suffisant pour la majorité des utilisateurs !

Si j'ai fait cette remarque au départ, c'était parce que ça me surprenait vraiment cette consommation mémoire. Il y avait aussi une autre raison, c'est le terme "bouse" employée comme qualificatif pour l'AmigaOS. J'avais dit à ce moment là que si cette consommation mémoire était exacte, le terme "bouse" était plus approprié pour le MultiTOS. C'était plus une réponse à la remarque citée que mon avis sur le MultiTOS.

On peut saluer Atari qui a réussi à faire passer son OS monotâche au multitâche préemptif (avec en plus protection mémoire, un bon point face à l'AmigaOS), alors qu'Apple avec des moyens autrement plus important a du attendre quasiment 10 ans de plus et jeter son OS pour le remplacer par UNIX déguisé.

Et on revient à la remarque de la "lenteur" du GEM face au MAC, dans le sens d'un Apple surestimé  Very Happy

Si Atari ne voulait pas vendre le modèle 1 MO, il ne fallait pas en parler à la presse qui a annoncé ce modèle. Je me suis basé sur les tests d'époque que j'ai retrouvé. Ce modèle était mentionné, comment aurais je pu savoir qu'il ne fut pas commercialisé réellement ? D'ailleurs, c'était peut être, justement parce qu'Atari savait que le MultiTOS n'aurait aucun intéret dessus ?
Le MultiTOS était en option et il est arrivé tardivement dans le développement de la machine donc je ne pense pas. C'était plutôt un argument marketing pour proposer une gamme plus large mais quand t'as un Falcon entre les mains tu sais que c'est de l'esbroufe car un Falcon 1Mo c'est comme si tu lui arrachais une aile !
Atari a voulu une machine tout en un où tu n'as plus rien à acheter quand tu l'acquiers donc forcément cela un coût.
Ils ont voulu se démarquer du monde PC, était-ce une bonne stratégie... on ne le saura jamais vu qu'il est sorti trop tard...

C'est bien dommage en tout cas qu'Atari n'ait pas laissé sa chance au Falcon.

Une mémoire virtuelle sur disque dur ne remplaçait pas une vraie mémoire en terme de vitesse. Mais c'est vrai que j'avais voulu à l'époque prendre un 4030 pour tester ça, c'était nouveau comme technologie. Mais quand j'ai vu que le 4030 avait un 68EC030, j'ai pris un 1200 à la place. Le 4040 était hors budget pour moi.
Si tu veux faire de la PAO pro en couleurs la RAM virtuelle reste obligatoire car 16Mo ne suffira pas.
En imprimerie, une page A4 en RVB demande presque 25Mo vu la résolution nécessaire si tu ne veux pas de pixellisation !
Et c'est même bien plus en CYMK...
Ceux qui ont utilisé par exemple Calamus sur cette machine devaient être content qu'Atari ait choisi un 68030 et non un 68020.

Oui, tu n'as pas tord une MMU apportait plusieurs choses, dont la mémoire virtuelle. Sur Amiga la mémoire virtuelle n'était pas gérée par l'OS, la protection mémoire non plus, donc une MMU n'était pas vraiment un "must". La mémoire virtuelle dont je parlais sur Amiga, c'était un logiciel d'une société tierce que j'espérais pouvoir tester si le 4030 avait eu une MMU, mais ce n'était pas intégré dans l'OS (enfin ça devait pouvoir être géré par certains logiciels, je me souviens plus, il faudrait que je retrouve le test de ce logiciel). 

Je ne pense pas avoir nié l'apport du DSP pour le son en ce qui concerne le Falcon. Rien à dire.
Normal pour le nombre de disquette, puisque lecteur HD.
Silmaris était parmi les premiers à soutenir le Falcon, ça me surprend pas qu'il l'ait soutenu au maximum. Peut être que le port SCSI d'origine sur Falcon a aidé aussi à avoir un parc lecteur CD plus important sur Falcon que sur Amiga. Je ne sais pas. Peut être aussi parce que c'était la seule façon de s'assurer que les AtariSTes soient obligés d'acheter le jeu... alors que sur Amiga les versions disquettes étaient achetés sans besoin de recourir au support CD comme "dongle"  Very Happy
Attention, les versions disquettes sont aussi disponibles sur Falcon, les versions CD sont sortis 1 an après. Tu as peut-être raison, l'impossibilité de brancher un lecteur externe facilement était la raison de sa non commercialisation sur Amiga.
Cela dit sur Falcon ça bidouillait aussi comme sur Amiga pour mettre un lecteur CD IDE en plus du disque dur, quand t'as pas de sous tu joues les bricoleurs :)

Pas besoin de bidouiller sur Amiga 1200, il y avait le port PCMCIA pour ajouter un lecteur CD ou autre. J'avais la squirrel SCSI dessus. Mais il y avait aussi des lecteur CD IDE qui se connectaient sur le PCMCIA.

Pourtant à la sortie de l'Amiga 1200 j'avais trouvé que le port PCMCIA 16 bit sur une machine 32 bit c'était une faute de conception. D'ailleurs je le pense toujours, mais depuis le port PCMCIA est devenu un avantage pour le 1200 et beaucoup considères maintenant que c'était une bonne décision.

C'est aussi vrai qu'il y a eu cependant des bidouilleurs pour ajouter un lecteur CD IDE dit le contrôleur IDE, en particulier avec la mode "tower".

@ryosaeba a écrit:@Templeton
Merci pour ces explications. Dommage que tu ne sois pas intervenu dans le topic ST vs Amiga. On aurait certainement eu de beaux débats entre toi et Staf.....

C'est bien à lui que je pensais, effectivement tous les deux ils pourraient avoir de bon débats techniques et je suis sur qu'ils arriveraient à expliquer ça de manière claire pour que des non programmeurs ou spécialiste du hardware comprennent leurs arguments respectifs. En tout cas, on apprendrais plein de choses sur les deux machines en passant.

babsimov
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par Templeton le Mar 19 Déc 2017 - 7:53

Que le blitter du ST soit sortit en 86 ou 87 ne change rien. Le Blitter du 500 est celui de l'Amiga original et il était mieux que le blitter du ST. Dans le sujet ST vs Amiga cela avait été expliqué
en long et en large par des personnes qui s'y connaissaient mieux que moi (je ne suis ni programmeur, ni expert du hardware).
Par exemple j'avais retenu que le blitter de l'Amiga pouvait traiter 3 sources et celui du ST 2 sources seulement, ce qui semblait amener un certain nombre de limitations.
Ah mais sur la fiche technique, en première lecture, nombre de caractéristique semble meilleur mais ce qui compte c'est le résultat final.
Sur le papier la CD32 explose une NeoGeo (palette 16M de couleurs, 262.000 couleurs en simultané, 68020, etc) mais dans la pratique pour la 2D c'est l'inverse :)

Sur Amiga quand tu veux dessiner un BOB (un sprite au Blitter), tu vas généralement utiliser le mode "cookie cut" qui a besoin de 3 sources et une destination, le transfert se fera en une passe.
Sur ST, pour poser un BOB avec le Blitter, tu n'as besoin que de 2 sources et une destination et le transfert se fera en deux passes.
On ne procède pas de la même façon.
Au final tu auras grosso modo le même nombre de BOBs à l'écran sur les 2 machines.
Après c'est juste un exemple, le Blitter peut servir à plein d'autres choses sur ces 2 ordis et en fonction de son utilisation l'un sera devant l'autre et vice versa.
Si tu as vu mon adaptation de Crash Time Plumber sur Mega ST, j'affiche grace à lui 3 plans différentiels avec un scroll multi-directionnels (dont un animé) plus une trentaine de sprite, plus une rupture de palette et le tout en 50 FPS.
Même sur Amiga ce genre de jeu est rare.

Bref pour un Blitter soit disant pas très puissant, inutilisable parce qu'il bloquerait le CPU c'est plutôt curieux comme performance Wink
Certains ont fait du Gouraud shading en true color sur Falcon (comme sur la Jaguar) plus rapide qu'au 68030, pas mal pour une puce de 1986; ça doit être comme le bon vin, elle se bonifie avec l'age :)

Mais, justement le principe de la fast sur Amiga est bien que les co-processeurs ne prennent plus de cycles au 68000. Il me semble l'avoir compris dans la comparaison entre les deux architectures dont je t'ai parlé.
Il faudrait que je relise ça.
Par contre ta remarque me parait coller plus à la TT RAM qui, si je me souviens bien, n'est pas équivalent à la fast sur Amiga, car non vraiment gérée par l'OS, à la différence de l'Amiga.
Sauf que l'O.S. gère la TT RAM sinon le programmeur n'y aurait pas accès.
Maintenant en "interne" c'est peut-être moins rafiné mais pour l'utilisateur ça reste de la tambouille d'ingé, du moment qu'il a une machine qui carbure et que ses programmes utilisent la TT-RAM c'est tout ce qui compte.
En plus sur Falcon les cartes accélératrices en équivalence (par rapport au CPU) ont de la FAST-RAM plus rapide.

C'est aussi mon avis, un 68020 sur le bus 16 bit aurait suffit et réduit le prix. D'ailleurs ça aurait peut être du coup permis d'avoir un bus 32 bits pour le même prix (le choix de Commodore semble t il).
Je pense qu'Atari aurait dû concevoir un Falcon bas coût pour élargir sa gamme
Falcon 020 sans SCSI, LAN, port DSP et d'autres trucs pour abaisser les couts  - remplaçant du STE
Falcon 030 - remplaçant du MegaSTE
Falcon 040 - remplaçant du TT (prévu)
La presse Atari parlait d'un Falcon "baby" prévu (fantasmes?) pour l'entrée de gamme.

L'entrée son c'est via le DSP si je me souviens bien. Les 8 canaux PCM j'avoue que j'étais septique sur le fait que ce soit un composant sonore en plus du DSP, mais il semble bien que je me trompais :
http://download.abandonware.org/magazines/ST%20Magazine/stmagazine_numero065/st%20magazine%20-%20N065%20-%20octobre%201992%20-%20page020%20et%20021.jpg

L'entrée son c'est l'ADC (Analog Digital Converter) du Codec qui le gère.
Cette entrée est reliée à une matrice et comme le DSP est relié aussi à cette dernière, on peut si on a envie s'en servir pour traiter en temps réel le son qui arrive par là.
Grace à cette matrice bien foutue tu peux même triturer le son du Yamaha en temps réel et lui redonner une seconde jeunesse :)  

Les 2 ports DB15 supplémentaires bof, c'est les port manettes sur le côté c'est ça ?
Oui 2 ports qui peuvent gérer 2 manettes chacun, des powerpad multi-boutons (comme ceux de la Jag) ou des manettes aussi analogiques.
Un des deux ports gère des light-gun nativement, fini les bidouilles comme sur ST et Amiga pour avoir ce type de périf.

Je suis quand même un peu surpris de l'écart en faveur du Falcon. Dans le comparatif fait par une revue Atari dont j'avais parlé au début de ce débat (le lien n'est plus en ligne malheureusement),
de mémoire les résultats donnait le Falcon de base devant l'Amiga 1200 sans fast, mais pas avec un tel écart en faveur du Falcon.
 Par contre dès qu'on ajoutait de la fast au 1200, le testeur disait que le vainqueur sans conteste était l'Amiga 1200 face à un Falcon à capacité mémoire équivalente (c'était un comparatif à tarif similaire aussi).
 Il était bien fait ce comparatif, très honnête. De mémoire, le testeur mettait en avant les avantages et inconvénient de chaque machine.
Moi je ne suis pas surpris, tu as juste été influencé/abusé par des gens ignorants, incompétents ou de mauvaise fois.
Franchement, qui peut croire comme le dit le testeur d'AmigaNews qu'un Falcon peut être 8 à 10 fois plus lent qu'un ST ? :))
Même la presse Atari l'a raillé à l'époque tellement son test était farfelue.
Sans compter que ce sont juste des tests sans utilisation du DSP or si on utilise ce dernier à la place ou en même temps que le 030, le 1200 restera loin derrière même si tu lui ajoutes de la FAST-RAM.


C'est pour ça que j'aimerais bien un test publique, avec les sources lisibles par des connaisseurs d'assembleur sur les deux machines, vidéo à l'appui pour comparer les résultats.
Un testeur Atariste d'un côté, un testeur Amigaïste de l'autre qui font tourner la même routine. C'est peut être ce qui s'est fait dans le test que tu as cité, mais je trouve juste étrange que comme par hasard il y ait un tel écart en faveur du Falcon.
Note que je ne dis pas que c'est impossible que le Falcon soit devant de la sorte, juste qu'il y a trop de résultats contradictoires dans les deux camps pour moi.

Comme je ne sais pas lire les sources que tu as donné, je ne peux pas dire s'il y a optimisation ou non pour tel ou tel camp. J'espère que tu ne m'en voudras pas pour ces propos.

Je veux bien que le Falcon soit devant, malgré un bus 16 bit face à un bus 32 bit. Avec tes explications de fréquence ça me parait tout à fait logique au final. Juste que la différence dans les résultats me parait vraiment trop importante entre les tests. Enfin je me répète, c'est que je ne veux pas te froisser.

Mais le test publique tu l'as, je te l'ai donné en amont et je ne me sens pas froissé, je comprends que pour toi c'est limite un "choc".
Pourquoi une telle différence ?
2 caches contre un, un chip vidéo mieux conçu qui perturbe moins le BUS, une fréquence de fonctionnement plus élevés CPU/BUS qui permet de compenser la largeur du BUS, etc...

Même sans les tests de toute façon tu l'as constaté par toi même que l'AGA peut être très lent dans certains modes vidéos.
Et même avec une carte accélératrice tu as dû constater que ça changeait pas grand chose.
En fait ça peut même être pire, ça va être un scoop pour certains (même pour des amigaistes) mais la majorité des cartes accélératrices sur Amiga dégradent les performances de la CHIPRAM !!!
Les constructeurs ne s'en vantaient pas à l'époque (surtout que les revues n'en parlaient pas) alors va savoir si C= a merdé son BUS d'extension ou si les constructeurs de hard ne savaient pas l'exploiter mais ce qui sûr c'est que tu pouvais perdre beaucoup (principalement en écriture), sur certaines cartes c'est facilement plus d'1Mo/s or comme les débits ne sont déjà pas très élevés à la base...

Sur Amiga la mémoire virtuelle n'était pas gérée par l'OS, la protection mémoire non plus, donc une MMU n'était pas vraiment un "must". La mémoire virtuelle dont je parlais sur Amiga, c'était un logiciel d'une société tierce que j'espérais pouvoir tester si le 4030 avait eu une MMU, mais ce n'était pas intégré dans l'OS (enfin ça devait pouvoir être géré par certains logiciels, je me souviens plus, il faudrait que je retrouve le test de ce logiciel).
Ah mais sur Falcon c'est la même chose, ce n'est pas l'OS qui le gère mais un soft tiers; reste que sans MMU point de salut donc sur 1200 il faudra absolument une carte accé avec un CPU disposant d'une MMU, si tu veux t'amuser avec de la mémoire virtuelle Wink
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par ChistopheS le Mar 19 Déc 2017 - 13:00

'Moi je ne suis pas surpris, tu as juste été influencé/abusé par des gens ignorants, incompétents ou de mauvaise fois.
Franchement, qui peut croire comme le dit le testeur d'AmigaNews qu'un Falcon peut être 8 à 10 fois plus lent qu'un ST ? :))
'

On sait non, depuis le temps, que rares sont les défenseurs de l'Amiga ouverts d'esprit et de bonne foi.
Amiganews a toujours été un tissu d'âneries, tout comme les mags Amiga Anglais.
Je ne lis pas l'Allemand, mais a priori je pense que techniquement eux étaient bien plus sérieux et propres.

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par TotOOntHeMooN le Mar 19 Déc 2017 - 13:17

@ChistopheS a écrit:Je ne lis pas l'Allemand, mais a priori je pense que techniquement eux étaient bien plus sérieux et propres.
Si la presse spécialisée de chaque pays avait eu le sens critique, je pense qu'on l'aurait eu notre DSP sur Amiga.
Ils avaient le pouvoir d'influer sur des directions techniques en informant justement les lecteurs, plutôt que toujours faire des éloges concernant Commodore et l'Amiga.
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par Zarnal le Mar 19 Déc 2017 - 14:17

@ChistopheS a écrit:'Moi je ne suis pas surpris, tu as juste été influencé/abusé par des gens ignorants, incompétents ou de mauvaise fois.
Franchement, qui peut croire comme le dit le testeur d'AmigaNews qu'un Falcon peut être 8 à 10 fois plus lent qu'un ST ? :))
'


On sait non, depuis le temps, que rares sont les défenseurs de l'Amiga ouverts d'esprit et de bonne foi.
Amiganews a toujours été un tissu d'âneries, tout comme les mags Amiga Anglais.
Je ne lis pas l'Allemand, mais a priori je pense que techniquement eux étaient bien plus sérieux et propres.

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par babsimov le Mar 19 Déc 2017 - 20:05

@Templeton a écrit:
Que le blitter du ST soit sortit en 86 ou 87 ne change rien. Le Blitter du 500 est celui de l'Amiga original et il était mieux que le blitter du ST. Dans le sujet ST vs Amiga cela avait été expliqué
en long et en large par des personnes qui s'y connaissaient mieux que moi (je ne suis ni programmeur, ni expert du hardware).
Par exemple j'avais retenu que le blitter de l'Amiga pouvait traiter 3 sources et celui du ST 2 sources seulement, ce qui semblait amener un certain nombre de limitations.
Ah mais sur la fiche technique, en première lecture, nombre de caractéristique semble meilleur mais ce qui compte c'est le résultat final.
Sur le papier la CD32 explose une NeoGeo (palette 16M de couleurs, 262.000 couleurs en simultané, 68020, etc) mais dans la pratique pour la 2D c'est l'inverse :)

Sur Amiga quand tu veux dessiner un BOB (un sprite au Blitter), tu vas généralement utiliser le mode "cookie cut" qui a besoin de 3 sources et une destination, le transfert se fera en une passe.
Sur ST, pour poser un BOB avec le Blitter, tu n'as besoin que de 2 sources et une destination et le transfert se fera en deux passes.
On ne procède pas de la même façon.
Au final tu auras grosso modo le même nombre de BOBs à l'écran sur les 2 machines.
Après c'est juste un exemple, le Blitter peut servir à plein d'autres choses sur ces 2 ordis et en fonction de son utilisation l'un sera devant l'autre et vice versa.
Si tu as vu mon adaptation de Crash Time Plumber sur Mega ST, j'affiche grace à lui 3 plans différentiels avec un scroll multi-directionnels (dont un animé) plus une trentaine de sprite, plus une rupture de palette et le tout en 50 FPS.
Même sur Amiga ce genre de jeu est rare.

Bref pour un Blitter soit disant pas très puissant, inutilisable parce qu'il bloquerait le CPU c'est plutôt curieux comme performance Wink
Certains ont fait du Gouraud shading en true color sur Falcon (comme sur la Jaguar) plus rapide qu'au 68030, pas mal pour une puce de 1986; ça doit être comme le bon vin, elle se bonifie avec l'age :)

Je suis d'accord une fiche technique ça veut pas dire grand chose. J'avais d'ailleurs dit ça plus d'une fois dans un autre sujet. 
De la à comparer une CD32 à une NeoGeo j'aurais pas osé faire ça, c'était quand même autre chose la NeoGeo, pas le même prix non plus. Enfin je parle de mémoire parce que les consoles de jeu ce n'était pas du tout un monde qui m'intéressait, donc je connais plus de nom qu'autre chose. Par contre quand j'ai vu les émulateurs NeoGeo et donc les jeux qu'il y avait, j'ai vraiment été époustouflé.

Pour le blitter du ST, je veux bien qu'ils fonctionnent différemment, mais tu dis sur ST deux passes, la même chose sur Amiga en un passe, c'est pas mieux de tout faire en une fois ? De même dans les liens que je t'avais donné, il était expliqué, que le blitter de l'Amiga faisait du traçage de ligne et du remplissage de surface, celui du ST rien de tout ça. Même les concepteurs de l'Amiga au sujet du traçage de ligne expliquent que pour l'époque c'était vraiment quelque chose de très bien. Attention, je ne suis ni programmeur, ni spécialiste du hardware. Je me base sur les propos d'un connaisseur de l'Amiga et aussi programmeur. C'est vraiment dommage, comme cela a été remarqué que vous n'ayez pas pu débattre ensemble.

J'ai regardé la vidéo du jeu dont tu parles :



Je me trompe peut être, mais j'ai quand même l'impression que sur Amiga on fait au moins aussi bien ? Tu as essayé de l'adapter sur Amiga ?


Mais, justement le principe de la fast sur Amiga est bien que les co-processeurs ne prennent plus de cycles au 68000. Il me semble l'avoir compris dans la comparaison entre les deux architectures dont je t'ai parlé.
Il faudrait que je relise ça.
Par contre ta remarque me parait coller plus à la TT RAM qui, si je me souviens bien, n'est pas équivalent à la fast sur Amiga, car non vraiment gérée par l'OS, à la différence de l'Amiga.
Sauf que l'O.S. gère la TT RAM sinon le programmeur n'y aurait pas accès.
Maintenant en "interne" c'est peut-être moins rafiné mais pour l'utilisateur ça reste de la tambouille d'ingé, du moment qu'il a une machine qui carbure et que ses programmes utilisent la TT-RAM c'est tout ce qui compte.
En plus sur Falcon les cartes accélératrices en équivalence (par rapport au CPU) ont de la FAST-RAM plus rapide.

Là aussi pour la TT Ram, il avait été expliqué qu'en fait c'était nettement moins intégré à l'OS, un "patch". La aussi il faudrait que je retrouve et relise tout ça.


C'est aussi mon avis, un 68020 sur le bus 16 bit aurait suffit et réduit le prix. D'ailleurs ça aurait peut être du coup permis d'avoir un bus 32 bits pour le même prix (le choix de Commodore semble t il).
Je pense qu'Atari aurait dû concevoir un Falcon bas coût pour élargir sa gamme
Falcon 020 sans SCSI, LAN, port DSP et d'autres trucs pour abaisser les couts  - remplaçant du STE
Falcon 030 - remplaçant du MegaSTE
Falcon 040 - remplaçant du TT (prévu)
La presse Atari parlait d'un Falcon "baby" prévu (fantasmes?) pour l'entrée de gamme.

Un Falcon sans DSP, c'est plus un Falcon, c'est un ST/TT, sans SCSI aussi c'est plus un ST, c'est une fonction qui est là depuis le début. Ca aurait été un équivalent à l'Amiga 600, une truc très mal reçu à l'époque par tout le monde.


L'entrée son c'est via le DSP si je me souviens bien. Les 8 canaux PCM j'avoue que j'étais septique sur le fait que ce soit un composant sonore en plus du DSP, mais il semble bien que je me trompais :
http://download.abandonware.org/magazines/ST%20Magazine/stmagazine_numero065/st%20magazine%20-%20N065%20-%20octobre%201992%20-%20page020%20et%20021.jpg

L'entrée son c'est l'ADC (Analog Digital Converter) du Codec qui le gère.
Cette entrée est reliée à une matrice et comme le DSP est relié aussi à cette dernière, on peut si on a envie s'en servir pour traiter en temps réel le son qui arrive par là.
Grace à cette matrice bien foutue tu peux même triturer le son du Yamaha en temps réel et lui redonner une seconde jeunesse :)  

Je dis pas le contraire, avec un DSP on peut faire à peu près ce qu'on veut avec le son.


Les 2 ports DB15 supplémentaires bof, c'est les port manettes sur le côté c'est ça ?
Oui 2 ports qui peuvent gérer 2 manettes chacun, des powerpad multi-boutons (comme ceux de la Jag) ou des manettes aussi analogiques.
Un des deux ports gère des light-gun nativement, fini les bidouilles comme sur ST et Amiga pour avoir ce type de périf.

Merci pour ces précisions.


Je suis quand même un peu surpris de l'écart en faveur du Falcon. Dans le comparatif fait par une revue Atari dont j'avais parlé au début de ce débat (le lien n'est plus en ligne malheureusement),
de mémoire les résultats donnait le Falcon de base devant l'Amiga 1200 sans fast, mais pas avec un tel écart en faveur du Falcon.
 Par contre dès qu'on ajoutait de la fast au 1200, le testeur disait que le vainqueur sans conteste était l'Amiga 1200 face à un Falcon à capacité mémoire équivalente (c'était un comparatif à tarif similaire aussi). 
 Il était bien fait ce comparatif, très honnête. De mémoire, le testeur mettait en avant les avantages et inconvénient de chaque machine. 
Moi je ne suis pas surpris, tu as juste été influencé/abusé par des gens ignorants, incompétents ou de mauvaise fois.
Franchement, qui peut croire comme le dit le testeur d'AmigaNews qu'un Falcon peut être 8 à 10 fois plus lent qu'un ST ? :))
Même la presse Atari l'a raillé à l'époque tellement son test était farfelue.
Sans compter que ce sont juste des tests sans utilisation du DSP or si on utilise ce dernier à la place ou en même temps que le 030, le 1200 restera loin derrière même si tu lui ajoutes de la FAST-RAM.

Pas étonnant qu'on ne s'y retrouve pas, même entre comparatifs fait par des AtariSTes les résultats et conclusions sont différents. Donc je sais plus quoi penser du coup.

Si tu veux faire entrer le DSP dans la course, là ce n'est pas du tout fair play pour l'Amiga 1200. Tout le monde sait que le DSP est la grande force du Falcon et que l'Amiga n'a rien d'équivalent. 


C'est pour ça que j'aimerais bien un test publique, avec les sources lisibles par des connaisseurs d'assembleur sur les deux machines, vidéo à l'appui pour comparer les résultats. 
Un testeur Atariste d'un côté, un testeur Amigaïste de l'autre qui font tourner la même routine. C'est peut être ce qui s'est fait dans le test que tu as cité, mais je trouve juste étrange que comme par hasard il y ait un tel écart en faveur du Falcon.
Note que je ne dis pas que c'est impossible que le Falcon soit devant de la sorte, juste qu'il y a trop de résultats contradictoires dans les deux camps pour moi. 

Comme je ne sais pas lire les sources que tu as donné, je ne peux pas dire s'il y a optimisation ou non pour tel ou tel camp. J'espère que tu ne m'en voudras pas pour ces propos. 

Je veux bien que le Falcon soit devant, malgré un bus 16 bit face à un bus 32 bit. Avec tes explications de fréquence ça me parait tout à fait logique au final. Juste que la différence dans les résultats me parait vraiment trop importante entre les tests. Enfin je me répète, c'est que je ne veux pas te froisser.

Mais le test publique tu l'as, je te l'ai donné en amont et je ne me sens pas froissé, je comprends que pour toi c'est limite un "choc".


Une surprise des résultats aussi différents par rapport à l'autre test lu sur le site Atari dont je parlais.


Pourquoi une telle différence ?
2 caches contre un, un chip vidéo mieux conçu qui perturbe moins le BUS, une fréquence de fonctionnement plus élevés CPU/BUS qui permet de compenser la largeur du BUS, etc...

Les caches c'est dans des cas précis.
Le chip vidéo mieux conçu possible (enfin l'AGA on sait bien qu'il fait le minimum du minimum)
La fréquence du bus ça joue surement. 16 x 16 = 256 ; 7 x 32 = 224, mais avec de la fast on devrait passer à 14 mhz x 32 (pour le processeur) = 448. Ca pourrait expliquer pour le test AtariSTe dont je parlais disait que l'Amiga 1200 avec fast passait devant un Falcon (sans utilisation du DSP) ?


Même sans les tests de toute façon tu l'as constaté par toi même que l'AGA peut être très lent dans certains modes vidéos.


C'est de toute façon connu que l'AGA est lent, y a pas que moi qui le dit.


Et même avec une carte accélératrice tu as dû constater que ça changeait pas grand chose.


Là je suis plus mitigé, j'ai bien vu une accélération générale de mon Amiga avec ma carte 68020 à 28 mhz et de la fast.


En fait ça peut même être pire, ça va être un scoop pour certains (même pour des amigaistes) mais la majorité des cartes accélératrices sur Amiga dégradent les performances de la CHIPRAM !!!
Les constructeurs ne s'en vantaient pas à l'époque (surtout que les revues n'en parlaient pas) alors va savoir si C= a merdé son BUS d'extension ou si les constructeurs de hard ne savaient pas l'exploiter mais ce qui sûr c'est que tu pouvais perdre beaucoup (principalement en écriture), sur certaines cartes c'est facilement plus d'1Mo/s or comme les débits ne sont déjà pas très élevés à la base... 

Sur ce point je veux bien que tu développes, parce que c'est bien la première fois que je lis ça. Tu dis sur certaines cartes, ce serait pas plutôt les constructeurs de ces cartes là qu'il faudrait blâmer dans ce cas ?


Sur Amiga la mémoire virtuelle n'était pas gérée par l'OS, la protection mémoire non plus, donc une MMU n'était pas vraiment un "must". La mémoire virtuelle dont je parlais sur Amiga, c'était un logiciel d'une société tierce que j'espérais pouvoir tester si le 4030 avait eu une MMU, mais ce n'était pas intégré dans l'OS (enfin ça devait pouvoir être géré par certains logiciels, je me souviens plus, il faudrait que je retrouve le test de ce logiciel). 
Ah mais sur Falcon c'est la même chose, ce n'est pas l'OS qui le gère mais un soft tiers; reste que sans MMU point de salut donc sur 1200 il faudra absolument une carte accé avec un CPU disposant d'une MMU, si tu veux t'amuser avec de la mémoire virtuelle Wink

Ah bon, le TOS du Falcon ne gère pas la mémoire virtuelle ? Donc il n'y avait aucune raison de mettre un 68030 alors... La mémoire virtuelle Atari ne pouvait qu'espérer que les développeurs en ferait avec la MMU, mais ce n'était pas une certitude. 

Oui sur Amiga il fallait un processeur avec MMU pour la mémoire virtuelle. Je n'en avais pas et ça ne me manquait pas au final. Les professionnels prenaient un 4040 et eux en avaient une donc pour ce marché il était possible d'utiliser la mémoire virtuelle.


@ChistopheS a écrit:'Moi je ne suis pas surpris, tu as juste été influencé/abusé par des gens ignorants, incompétents ou de mauvaise fois.
Franchement, qui peut croire comme le dit le testeur d'AmigaNews qu'un Falcon peut être 8 à 10 fois plus lent qu'un ST ? :))
'

On sait non, depuis le temps, que rares sont les défenseurs de l'Amiga ouverts d'esprit et de bonne foi.
Amiganews a toujours été un tissu d'âneries, tout comme les mags Amiga Anglais.
Je ne lis pas l'Allemand, mais a priori je pense que techniquement eux étaient bien plus sérieux et propres.

Excuse moi, mais mon expérience ici à montré que la mauvaise foi venait le plus souvent des AtariSTes, l'un d'entre eux d'ailleurs était le roi de la mauvaise foi.

Pour Amiganews, au contraire, c'était probablement le meilleur magazine Amiga français. Les articles étaient écrit par des passionnés de l'Amiga, pour des passionnés de l'Amiga. La revue était mise en page entièrement sur Amiga quasiment jusqu'à la rotative (dixit AmigaNews). Ils étaient "mal vu" par Commodore France, parce que justement vraiment indépendant. Commodore Amiga Revue à côté avait bien souvent des articles moins intéressants, des tests logiciels et hardware moins complets. Sans parler des deux autres plus tardives qui n'avait pas beaucoup d'intérêt en comparaison.

Tiens, un exemple de l'ouverture d'esprit d'un magazine Atari (je l'avais déjà dit sur un autre sujet). Vers 1986/1987 je venais de découvrir l'existence du ST par hasard. Forcément face au C64 que j'envisageais, ça me paraissait nettement mieux techniquement. J'ai donc cherché dans ma petite ville de province des revues spécialisé sur le ST. J'ai finalement fini par en trouver une. Au détour d'un article je lis "le concurrent du ST que nous ne nommerons même pas". Sur le coup je me dis "tiens le ST a un concurent ?" aussitôt "On doit pas pouvoir faire mieux"... et ensuite "C'est dommage qu'ils aient pas donné son nom, j'aurais pu me renseigner..." et ensuite "bizarre comme comportement"...

Bref, il a fallu attendre qu'un TILT fasse un test de l'Amiga (1000) pour que je découvre le concurrent. Alors forcément techniquement c'était mieux, mais trop cher pour moi. Heureusement le 500 est sortit la même années et là j'ai commencé à réfléchir et à vouloir comparer aussi objectivement que possible. Ce n'est surement pas la presse Atari de l'époque qui m'a permis cela. C'est le comparatif de TILT qui l'a fait. La presse Amiga n'existait pas à l'époque. D'ailleurs dans AmigaNews ou Commodore Revue je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu beaucoup de commentaires "anti ST".

@TotOOntHeMooN a écrit:
@ChistopheS a écrit:Je ne lis pas l'Allemand, mais a priori je pense que techniquement eux étaient bien plus sérieux et propres.
Si la presse spécialisée de chaque pays avait eu le sens critique, je pense qu'on l'aurait eu notre DSP sur Amiga.
Ils avaient le pouvoir d'influer sur des directions techniques en informant justement les lecteurs, plutôt que toujours faire des éloges concernant Commodore et l'Amiga.

Je ne suis pas convaincu que se soit la presse Amiga qui aurait pu forcer Commodore a sortir un DSP. C'était une volonté de la nouvelle direction recherche de faire penser que les projets de ses prédécesseurs étaient "stupides". Le DSP en faisait partie. Ce n'est qu'après que cette nouvelle direction soit partit que le DSP a été remis à l'ordre du jour pour les machines prévues en 1994/95 à base de AA+.

Par contre le fait qu'Atari ait lâché le Falcon, ça, je suis persuadé que ça n'a pas aidé pour la génération AGA que nous avons connu (1200/4000). A leur sortie en 1992, le DSP était promis pour ces machines. Dès que le Falcon disparaît du marché, plus un mot sur le DSP pour AGA.


Dernière édition par babsimov le Mar 19 Déc 2017 - 21:50, édité 2 fois

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par ChistopheS le Mar 19 Déc 2017 - 20:56

Non Babsimov, les caches ce n'est pas 'dans des cas précis' : ça sert tout le temps.

Et oui le DSP on le prend en compte en parlant du Falcon.
Si non : reprenons la file ST / Amiga et supprimons blitter et copper chez l'Amiga.

T'es lourd et de mauvaise foi.

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par babsimov le Mar 19 Déc 2017 - 21:44

@ChistopheS a écrit:Non Babsimov, les caches ce n'est pas 'dans des cas précis' : ça sert tout le temps.

Je ne suis pas programmeur, mais je suppose que ce n'est pas dans 100 % des cas que la routine tiens dans le deuxième cache de 256 octets du 68030. Mais admettons que je me trompe. 

Et oui le DSP on le prend en compte en parlant du Falcon.
Si non : reprenons la file ST / Amiga et supprimons blitter et copper chez l'Amiga.

La je parlais du comparatif sur le bus processeur du Falcon. Pour comparer le 68030 dans le Falcon au 68020 dans l'Amiga 1200. Je ne nie pas que le DSP soit un gros avantage du Falcon et je ne veux pas l'enlever au Falcon. Je n'ai cessé de dire que c'est la force du Falcon.

Sur le sujet ST/Amiga, justement, les AtariSTes ont essayés de supprimer le blitter et le copper à l'Amiga en expliquant que c'était inutile, en racontant inepties sur inepties à leurs sujets. Ce n'est pas moi qui ait rétablit les faits, mais des personnes qui connaissent l'Amiga mieux que moi. On nous répétais "oui mais 68000 à 8 mhz, 3D plus rapide etc...".

Comme je l'ai dit, je crois pas me souvenir, pour ma part, avoir nié au Falcon son DSP (et pour cause je vous l'envie depuis la sortie du Falcon ce DSP). Un Falcon faisait largement plus moderne qu'un Amiga de génération AGA. Et pourtant, comme je l'ai dit, je n'aurais pas acheté autre chose qu'un Amiga, à cause de l'AmigaOS.

T'es lourd et de mauvaise foi.

Peut être, difficile de s'auto juger. Acceptes tu de mettre ça sur le compte du "choc" ?  Very Happy

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par ChistopheS le Mar 19 Déc 2017 - 22:07

Meuh oui, ça roule.

Tu as raison sur le cache pour partie, mais sauf erreur il a bien son utilité dans la très grande majorité des cas.
SI non, je vais te sortir que le 68020 de l'Amiga n'est qu'un 68000 cadencé plus haut (avec qques nvelles instructions, ou bien qques unes unes qui prennent un peu moins de temps, comme les shifts IIRC).
On ne peut pas faire de tels raccourcis.
Le 68020 a bien un cache et c'est un sacré plus.
Le 68030 c'est bien une montée en gamme dans la série des Motorola, avec un 2nd cache.
Le nier, c'est faire du reportage à la Amiga News pro Amiga.
J'en ai assez eu entre les mains pour voir l'aveuglement pro Amiga, pro Commodore, et l'enterrement de tout le reste.

Un peu comme SVM de l'époque qui ne jurait plus que par le PC, alors que ce n'était encore qu'un tas de bou(s)e incohérent, hors de prix, et détestable à utiliser.

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par babsimov le Mar 19 Déc 2017 - 22:33

@ChistopheS a écrit:Meuh oui, ça roule.

Cool  Very Happy

Tu as raison sur le cache pour partir, mais sauf erreur il a bien son utilité dans la très grande majorité des cas.

Je ne dit pas qu'un cache n'a pas son utilité, mais ça doit pas non plus transformer un processeur du simple au double ? 

Il me parait évident cependant qu'un programmeur assembleur doué saura optimiser ses routines pour en tirer le meilleur partie. Et je pense que dans chaque camp il y avait ce type de programmeurs.

SI non, je vais te sortir que le 68020 de l'Amiga n'est qu'un 68000 cadencé plus haut (avec qques nvelles instructions, ou bien qques unes unes qui prennent un peu moins de temps, comme les shifts IIRC).
On ne peut pas faire de tels raccourcis.
Le 68030 c'est bien une montée en gamme dans la série des Motorola 
Le nier, c'est faire du reportage à la Amiga News pro Amiga.

Là je ne suis pas d'accord avec toi.

Chez Motorola après le 68000, un chiffre impair dans la désignation signifie que c'est une amélioration mineure de l'architecture précédente. Un chiffre pair signifie que c'est une nouvelle génération ou nouvelle architecture dans la famille.

Je crois me souvenir :

68000
68010 (correction de bug, optimisation de 10 % sur certaines instruction et une nouvelle instruction je crois)
68020 (totalement 32 bit interne/externe, nouvelles instructions, optimisation en vitesse, plus de mémoire adressable)
68030 (un cache en plus, le mode burst et la MMU externe du 68020 intégrée).
68040 (nouvelle génération, de nouvelles instructions, une FPU intégrée)
68050 (annulée car n'aurait pas apporté assez)
68060 (nouvelle architecture superscalaire, nouvelles instructions, net gain en performance par rapport au 68040).

https://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_68000_series

J'ai surement oublié des choses.

Juste pour le 68030 voici ce qui est dit :
"As a microarchitecture, the 68030 is basically a 68020 core with an additional 256 byte data cache and a process shrink and an added burst mode for the caches, where four longwords can be placed in the cache without further CPU intervention. Motorola used the process shrink to pack more hardware on the die; in this case it was the MMU, which mostly (but not completely[1]) compatible with the external 68851. The integration of the MMU made it more cost-effective than the 68020 with an external MMU; it also allowed the 68030 to access memory one cycle faster than a 68020/68851 combo. However, the 68030 can switch between synchronous and asynchronous buses without a reset. The 68030 also lacks some of the 68020's instructions, but it increases performance by ≈5% while reducing power draw by ≈25% compared to the 68020.
The 68030 can be used with the 68020 bus, in which case its performance is similar to 68020 that it was derived from. "
Donc en gros, si on utilise pas le 68030 sur un bus prévu pour lui, ses performances sont celle du 68020. Dès qu'on utilise un bus adapté, le 68030 prend l'avantage.

EDIT de relecture : je réalise que j'avais un peu lu trop vite, j'avais raté cette remarque :
"On ne peut pas faire de tels raccourcis.
Le 68030 c'est bien une montée en gamme dans la série des Motorola 
Le nier, c'est faire du reportage à la Amiga News pro Amiga."


Oui le 68030 est bien une montée en gamme chez Motorola, je dis pas le contraire, mais ce n'est qu'une mise à jour du 68020 en attendant la véritable nouvelle génération que ce sera le 68040. Intel c'était pareil entre 8086/286/386/486 etc...

Je comprends pas trop ce que tu reproches à AmigaNews, j'ai largement appris plus sur l'Amiga et l'informatique en général en lisant AmigaNews que dans toute la presse francophone Amiga ou les revue généralistes. 

Les quelques revues Atari que j'ai pu lire (au fil des débats) me semblaient aussi être à la gloire du ST et "cracher leur venin" sur l'Amiga aussi souvent que possible. 

Tu dis qu'AmigaNews ne critiquait pas Commodore. J'avais relu, il y a quelques années, le numéro qui présentait le 3000 et l'ECS. J'ai quand même lu une certaine déception de ne pas avoir 256 couleurs. J'ai même lu "je m'en fou de l'OS 2.0, je veux 256 couleurs". Pas souvenir d'avoir lu ça chez Commodore Amiga Revue qui, dans mon souvenir justement, était largement plus à la botte de Commodore et critiquait rarement. 

J'en ai assez eu entre les mains pour voir l'aveuglement pro Amiga, pro Commodore, et l'enterrement de tout le reste.

J'ai un point de vue bien différent. C'est grâce à AmigaNews que j'ai eu connaissance de l'existence du NeXT bien avant sa sortie (merci à la lettre de Monsieur Cuppertino). Le NeXT n'était pas descendu, je n'en ais pas souvenir. C'est aussi par AmigaNews que j'ai eu connaissance de la BeBox et, là aussi ce n'était pas descendu, au contraire. Même chose Monsieur Cuppertino n'hésitait pas à critiquer Commodore France. D'ailleurs, au bout d'un moment il a annoncé que devant la politique désastreuse de Commodore (international) vis à vis de l'Amiga (et de son potentiel gâché) il cessait ses activités Amiga officielle.

AmigaNews pro Commodore, je suis pas sur. Surtout que la revue s'est vu refuser pendant bien longtemps le droit d'utiliser le nom Amiga.

Je ne me souviens pas non plus que le ST soit systématiquement descendu. En fait, dans AmigaNews je me rappel pas trop qu'on nous parlait du ST. D'ailleurs ce n'était pas ce que je leur demandais.
Par contre, la petite anecdote de la revue ST que j'ai raconté, tu trouves normal cette remarque pleine de mépris à peine déguisé ? Moi à l'époque n'ayant aucune machine j'avais trouvé ça bien dommage et pas très pro.
Qu'on trouve ce type de remarques dans le courrier des lecteurs ça passe, mais dans un article je trouve que ce n'était pas à sa place. 
Peut être que je me souviens mal du contenu d'AmigaNews, mais de mémoire, les TILT/Joystick/Génération 4 étaient bien pire dans l'opposition ST/Amiga qu'AmigaNews. 

Vers la fin d'AmigaNews j'ai eu la chance de rencontrer et de cotoyer régulièrement son rédacteur en chef. Je peux t'assurer qu'il ne dénigrait aucune machine. Il savait également programmer et utilisait tous les jours sont Amiga. Je ne suis pas persuadé que le rédacteur en chef de Commodore Revue utilisait un Amiga ou qu'il y connaisse grand chose en programmation. D'ailleurs Commodore Amiga Revue n'a pas essayé de continuer bien longtemps après la disparition de Commodore. Chez AmigaNews ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour que l'Amiga conserve un magazine en kiosque. J'ai vu ça se faire sous mes yeux et ça c'est ce que j'appel de véritables passionnés. C'est pour ça que ça me dérange un peu quand je lis tes remarques au sujet de ce magazine.

Tu vas me dire que j'ai critiqué le magazine ST dans mon anecdote. C'est exact, que j'avais trouvé ça dommage dans leur article. Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression qu'à ce jeu là AmigaNews n'était pas le pire du pire. Attention, loin de moi de dire que les revues Atari n'étaient pas de bon niveau, j'imagine qu'elles étaient rédigées (au moins pour certaines) par des passionnés au même titre qu'AmigaNews. Certains des articles que j'ai lu au fil des débats dans ces magazines étaient des plus instructifs, surtout pour quelqu'un venant du monde opposé à celui du ST. Il est certain qu'à l'époque certains logiciels/matériels/capacité du ST qui étaient présentées dans ces magazines et qui étaient au crédit du ST n'étaient pas mentionnés dans le monde Amiga (l'inverse était certainement vrai). Comme j'ai dit, de toute façon je n'achetais pas AmigaNews pour entendre parler du ST. N'ayant pas de ST je n'achetais pas les magazines ST. Il est possible que j'ai feuilleté un de temps en temps après l'achat de l'Amiga (pas sur). Je suppose que si AmigaNews racontait une bétise sur le ST et que tu avais les deux machines il t'étais plus facile de t'en apercevoir. Est ce arrivé aussi souvent que tu le dis, personnellement le ST dans AmigaNews je m'en souviens pas plus que ça.

Pour ce qui me concerne, comme je l'ai souvent dit, Amiga News est mon meilleur souvenir de presse informatique. Justement parce que ce côté fait par des passionnés pour des passionnés se sentait à chaque page. 

Un peu comme SVM de l'époque qui ne jurait plus que par le PC, alors que ce n'était encore qu'un tas de bou(s)e incohérent, hors de prix, et détestable à utiliser.

Là par contre SVM je suis d'accord, pour eux, en dehors du PC (à la rigueur du MAC) le reste ne valait rien. Cependant ils parlaient nettement plus souvent du ST que de l'Amiga.
Ma plus grande surprise à été leur test de l'Amiga 4000 et de l'AmigaOS 3.0. Ils ont conclu que l'AmigaOS 3.0 n'avait au final pas de défaut que c'était un bon OS. Enfin, si un petit défaut, une offre logiciel "pro" très limitée. En dehors de cette remarque, c'était bien la première fois que je lisais SVM dire un tant soi peu de bien de l'Amiga et surtout ne pas en parler avec l'image "machine de jeu".

babsimov
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par Templeton le Mer 20 Déc 2017 - 8:02

@babsimov a écrit:Pour le blitter du ST, je veux bien qu'ils fonctionnent différemment, mais tu dis sur ST deux passes, la même chose sur Amiga en un passe, c'est pas mieux de tout faire en une fois ?
De même dans les liens que je t'avais donné, il était expliqué, que le blitter de l'Amiga faisait du traçage de ligne et du remplissage de surface, celui du ST rien de tout ça.
Si tu dois afficher une vingtaine de BOBs 32*32 ou faire un scrolling avec le Blitter des deux machines, tu ne verras pas de différences significatives.
Par contre si tu veux afficher un nombre colossale de petits BOBs 8x8 façon concours de demomakers, l'Amiga prendra l'avantage car tu relanceras le Blitter moins souvent.

Le traçage de ligne (horizontal surtout) et le remplissage de surface (pour dessiner un polygone par exemple), est le domaine de prédilection du Blitter ST.
Je soupçonne Atari de l'avoir conçu à l'origine pour accélérer les menus et les fenêtre du GEM, pas besoin de l'écrire dans la doc c'est implicite, et la RAM Half-Tone (une spécificité du Blitter ST) renforce ce soupçon.

Dans la Monogatari (une démo que j'ai réalisé avec Orion_ et 505), j'ai utilisé le Blitter du ST pour tracer des polygones avec un tramage dynamique en haute résolution (640*400 72 Hz).
Ça tourne en 36 FPS avec des pointes à 72 FPS, c'est super fluide.

https://youtu.be/-d317oXselQ?t=2m7s

Enfin, le traçage de ligne oblique sur le Blitter de l'Amiga n'est pas très performant, c'est beaucoup plus rapide de le faire avec le 68000 (idem sur ST).

@babsimov a écrit:J'ai regardé la vidéo du jeu dont tu parles :
Je me trompe peut être, mais j'ai quand même l'impression que sur Amiga on fait au moins aussi bien ?
Non tu ne te trompes pas, dans mon exemple je mettais surtout l'accent sur le nombre de parallaxes (3 dans les niveaux avec la pluie + Scroll multidirectionnel) qui remplissent toute l'air du jeu, plus un bon nombre de "sprites" avec un frame rate Arcade/console (1VBL).
Pour le nombre de couleurs, grâce à ses 6 plans (4 sur ST) et sa palette étendue, l'Amiga500  sera toujours devant, idem pour les virgules sonores, etc.
Cela dit sur Falcon c'est une autre histoire Wink

Je ne suis pas un Fanboy de l'Atari, pour les jeux d'action en 2D l'Amiga 500 sera toujours supérieur à l'Atari ST (sauf pour quelques cas particulier dans des démos).
Cependant dans le domaine du frame-rate, si les éditeurs de jeux  avaient exploité le Blitter de l'Atari dès le début (il doit y avoir qu'une demi-douzaine de jeux qui l'exploite...), le ST aurait-eu une meilleur réputation et l'Amiga n'aurait pas connu ces innombrables portages lamentables que nous connaissons tous...

@babsimov a écrit:Tu as essayé de l'adapter sur Amiga ?
Et bien l'idée m'a traversé l’esprit plus d'une fois (j'ai vraiment envie de réaliser un truc sur l'Amiga un jour), mais pour le moment  je ne l'ai pas fait pour 2 raisons,  la principale c'est évidement le temps.
Porter un jeu Atari sur l'Amiga  (même en C) va me prendre plusieurs week-end, car il va falloir que je change pas mal de choses, notamment :

-Toutes les routines Bios/Xbios comme la scrutation du joystick, le chargement et la sauvegarde des data, etc
-Réécrire totalement les routines d'affichages de scroll/sprite au Blitter
-changer la routine de décompression et le format d'image
-Refaire toute la partie sonore
-Utiliser le Copper pour le split screen de la palette
-Etc

Il va falloir également modifier certain algos comme la routine de collision au pixel entre le joueur et le décor, car le planar de l'Amiga est différent de celui du ST (l'un est consécutif, l'autre entrelacé).
Repenser également l'affichage du 3ème parallaxe (la pluie animée qui scroll) car j'utilise une caractéristique du Blitter ST qui n'existe pas sur celui de l'Amiga.
Dans le Blitter du ST, il y a une toute petite RAM ultra rapide (sans Wait Stat.). Tout ce qui transite par elle est totalement gratuit. L'Affichage de la pluie sur les sprites et les deux plans du décors prend 0% de bande passante, c'est vraiment gratuit !
Comme le moteur est écrit en C et que je suis ''border line'' niveau temps machine (il y a beaucoup de sprites à gérer en plus de l'affichage) il faudra que j'utilise les sprites Hardware de l'Amiga.

Bref, il y a du taf! x_x

L'autre raison c'est que j'ai plusieurs projet Atari qui sont très avancés que j'aimerai terminer avant, mais pour ça il va falloir que je coupe la barbe que j'ai dans la main...

@Templeton a écrit: En fait ça peut même être pire, ça va être un scoop pour certains (même pour des amigaistes) mais la majorité des cartes accélératrices sur Amiga dégradent les performances de la CHIPRAM !!!
Les constructeurs ne s'en vantaient pas à l'époque (surtout que les revues n'en parlaient pas) alors va savoir si C= a merdé son BUS d'extension ou si les constructeurs de hard ne savaient pas l'exploiter mais ce qui sûr c'est que tu pouvais perdre beaucoup (principalement en écriture), sur certaines cartes c'est facilement plus d'1Mo/s or comme les débits ne sont déjà pas très élevés à la base... 

@babsimov a écrit:Sur ce point je veux bien que tu développes, parce que c'est bien la première fois que je lis ça. Tu dis sur certaines cartes, ce serait pas plutôt les constructeurs de ces cartes là qu'il faudrait blâmer dans ce cas ?
Bah pour une fois c'est très facile pour toi de le vérifier mes propos car tu peut réaliser ce test avec un benchmark comme BusTest.
Tu débranches ta carte accélératrice tu lances le test, tu rebranches ta carte tu relances le test et tu compares (attention au nouveau choc Wink )

@TotOOntHeMooN a écrit:Si la presse spécialisée de chaque pays avait eu le sens critique, je pense qu'on l'aurait eu notre DSP sur Amiga.
Ils avaient le pouvoir d'influer sur des directions techniques en informant justement les lecteurs, plutôt que toujours faire des éloges concernant Commodore et l'Amiga.

CQFD !

Il y avait une une grosse bulle élitiste qui englobait une grosse partie de la communauté Amiga, le nombrilisme était une religion dans ce microcosme. Admettre qu'il pouvait y avoir des choses meilleures chez la concurrence était impensable (le Next et le Mac n'étaient pas dans le même segment).
Pourquoi le ''journaliste'' d'Amiga News n'a t-il pas comparé avec son 1200 certaines applications fournies avec le Falcon. Je ne peux pas croire que le magasin ne lui ai pas montré le programme qui ouvre des images jpeg à la vitesse de l'éclair !
Le premier test de comparaison que j'ai effectué lorsque j'ai eu mon 1200 après le Falcon était l'ouverture d'une image dans ce célèbre format. Entre 3 et 4 secondes sur le rapace pour le premier test et plus d' 1mn 20 avec la même image sur Amiga (avec un super viewer pour ce dernier en plus).
On sait tous pourquoi ce journaliste n'a pas effectué ce genre de comparaison...

Si TotOOntHeMooN avait réalisé ce test comparatif avec l’honnêteté, la méticulosité  et la lucidité qui le caractérise, l'article aurait créé un vrai tremblement de terre dans la communauté Amiga.
Les fans Amiga en colère auraient harcelés Commodore France et UK pour exiger une extension immédiate avec un DSP sur leur machine.

@babsimov a écrit:Les quelques revues Atari que j'ai pu lire (au fil des débats) me semblaient aussi être à la gloire du ST et "cracher leur venin" sur l'Amiga aussi souvent que possible. 
Ah non je ne suis  pas d'accord avec toi, tu exagères, j'achetais toutes les revues Atari, et l'Amiga n'était jamais mentionné dans Atari Magazine par exemple ou négativement dans les autres.
Mieux ST MAG avait pendant un long moment un cahier Amiga, signe d'une belle ouverture d'esprit, je ne me rappel pas avoir vu une telle chose sur Amiga News ou Commodore revue, et vers la fin le magazine STraTOs aidait même la communauté Amiga pour annoncer leurs salons par exemple...

@babsimov a écrit:Bref, il a fallu attendre qu'un TILT fasse un test de l'Amiga (1000) pour que je découvre le concurrent.
Pourtant TILT avais tancé  l'Amiga 1000 en le traitant d'ordinateur qui fait mal au yeux et peux fiable dans l'écriture des données sur disquette.

Quoiqu'il en soit, à cause de TILT tu as découvert l'Amiga et par conséquent tu n'auras jamais connu les avantages que l'aura d'Atari à pu apporter à ses utilisateurs...
Toutes ces femmes superbes et intelligentes qui nous faisaient la cour (c'est aphrodisiaque l'Atari), les machines à sous qui crachaient systématiquement le gros lot dans les casinos (Atari porte chance), les applaudissement dans la rue (Atari force le respect), les voitures de luxes gratuites (les marques ont besoin de visibilité), les centres de recherche qui nous courtisaient (Atari transforme l'ADN), et tous ces peuples (terriens comme extra-terrestres) qui nous prêtaient allégeance (avec Atari on est tous des dieux !).

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par ChistopheS le Mer 20 Déc 2017 - 9:32

@ Babsimov.
Où as tu vu que le système de numération de Motorola distinguait changement mineur et majeur ?
Jamais je n'ai entendu parlé de ça.
Et comment tu fais pour parler du 68030 en oubliant la ligne suivante dans la description wiki, qui explique qu'en mode synchrone, le 68030 est jusqu'à 33% plus rapide qu'un 68020 à fréquence égale ?
Et le fait qu'un 68030 peut être cadencé à plus du double d'un 68020, c'est 'mineur' pour toi ?
L'écart de prix à l'époque entre une Blizzard 020 et une 030, tu crois qu'on l'a oublié ? Quelle mauvaise foi de nouveau.
Comme le dit Templeton, le nombrilisme et le manque d'ouverture d'esprit ont toujours pourri la communauté Amiga.
Je m'en souviens très bien.
Ca crânait face au ST, en plus avec en sous jacent l'idée 'mes parents sont riches, on a un Amiga : toi tu es une me×de, tu n'as qu'un ST'.

ST mag s'était bien ouvert à d'autres machines, et ne faisait pas des tests bidonnés. Voir le cas de l'Archimède, bien mis en avant. D'ailleurs j'ai retrouvé un débat ici où les possesseurs de Mig ont descendu cette machine d'une manière complètement débile, sans rien savoir sur elle.
Du coup le codeur qui était deçu ne manque plus une occasion de souligner les faiblesses de l'Amiga que ce soit sur YT ou bien EAB. Il va ouvrir un musée, pas sûr que l'amiga y sera mis en avant.

Non, vraiment, c'est dommage 30 ans après de ne pas vouloir débattre honnêtement.

Babsimov tu es un manipulateur, ça se voit à tes sélections et propos, toujours spécieux.
Tu es plus malin que les autres, plus perfide en fait, avec ton côté 'oh quand c'est trop technique j'ai du mal'.
Tu parles :quand c'est à l'avantage de l'Amiga, tu comprends très bien, par contre si ça ne l'est pas, tu feinds de ne pas comprendre.

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par babsimov le Mer 20 Déc 2017 - 20:48

@ChistopheS a écrit:@ Babsimov.
Où as tu vu que le système de numération de Motorola distinguait changement mineur et majeur ?
Jamais je n'ai entendu parlé de ça.
Et comment tu fais pour parler du 68030 en oubliant la ligne suivante dans la description wiki, qui explique qu'en mode synchrone, le 68030 est jusqu'à 33% plus rapide qu'un 68020 à fréquence égale ?
Et le fait qu'un 68030 peut être cadencé à plus du double d'un 68020, c'est 'mineur' pour toi ?
L'écart de prix à l'époque entre une Blizzard 020 et une 030, tu crois qu'on l'a oublié ? Quelle mauvaise foi de nouveau.

Il me semble l'avoir lu plus d'une fois sur divers sites internet et aussi "hasard" dans un des numéro d'AmigaNews (ça fait un moment que je le sais), je l'ai pas inventé. C'était pareil chez Intel pour la gamme x86, chaque génération n'était pas (à chaque fois) une énorme révolution. C'est toujours le cas d'ailleurs avec la génération I3/I5/I7 de nos jours. Je n'ai pas l'impression d'avoir dit une bêtise.

https://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_68000_series

"Motorola mainly used even numbers for major revisions to the CPU core such as 68000, 68020, 68040 and 68060. The 68010 was a revised version of the 68000 with minor modifications to the core, and likewise the 68030 was a revised 68020 with some more powerful features, none of them significant enough to classify as a major upgrade to the core."

Si je comprends bien l'anglais, c'est bien ce qui est dit le 68000/020/040 et 060 sont des révisions majeures, le 68010/68030 des améliorations mais pas assez importantes pour que Motorola les considères comme des révisions majeures.

Tu vois je ne l'ai pas inventé, à moins que tu m'accuses d'avoir été modifier la page WIKI ? Tu vois j'étais tellement sur de moi sur ce coup que j'avais même pas cherché ça dans la page wiki, tu aurais du mieux lire. 



Et si ça suffit pas :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Motorola_68000

"Motorola a précisé lors du passage direct du 68040 au 68060 que les chiffres de dizaine impairs (68010, 68030 et l'inexistant 68050) étaient utilisés pour des améliorations minimes, pas pour des révisions complètes de la microarchitecture (longueur du pipeline, nombre de pipelines, etc.). Le 68050 n'existe donc pas car Motorola n'a pas produit d'amélioration partielle du 68040."

Ma remarque sur le bus n'était pas spécialement pour descendre le 68030 du Falcon ? Le Wiki dit que le 68030 pour être pleinement utilisé doit avoir le bus adapté, je n'ai fait que reprendre les faits.

Je suis tout à fait conscient depuis bien longtemps qu'un 68030 est forcément plus moderne et plus puissant qu'un 68020, sinon quel aurait été l'intéret pour Motorola de le sortir ? C'est un die shrink donc effectivement il permet des cadences plus élevées, ce n'était pas le propos je pense.

Tu as raison, j'ai omis cela pour les 33 % mea culpa, j'aurais pas du couper à cet endroit, mais je pensais que c'était suffisant ce que j'avais mis pour étayer le propos que le 68030 est plus une évolution du 68020 qu'une nouvelle architecture. Mais si ça peut te faire plaisir, je m'excuse pour cette omission qui n'était pas volontaire (j'espère que tu le crois).

Par "mineur" j'entendais que le 68030 pour Motorola était une amélioration du 68020 pas un nouvelle architecture. C'était pareil pour le 68010 par rapport au 68000, c'était une version corrigée du 68000 etc pour les suivants. Je n'ai fait que dire la vérité, j'espère que tu vas en convenir maintenant ?

Comme le dit Templeton, le nombrilisme et le manque d'ouverture d'esprit ont toujours pourri la communauté Amiga.
Je m'en souviens très bien.
Ca crânait face au ST, en plus avec en sous jacent l'idée 'mes parents sont riches, on a un Amiga : toi tu es une me×de, tu n'as qu'un ST'.

Non mais arrête, j'ai connu des STistes à l'époque et on se parlait pas du tout comme ça. C'est même un STiste qui m'a présenté un ami à lui qui venait de passer du ST à l'Amiga. 
En plaisantant on s'envoyait de petites vannes dans nos premiers échanges, mais c'était plus pour faire "comme si". Il était très content de son ST et j'étais très content de mon Amiga, ni l'un ni l'autre n'avons essayé de convaincre l'autre d'acheter sa machine préférée. D'ailleurs la personne qui était passé sur Amiga me disait qu'il avait de bon souvenir sur son ST, tout autant qu'avec son Amiga.

Je n'avais pas des moyens démesurés pour acheter mon Amiga. Le côté snob et méprisant c'est sur MAC que je l'ai vu plus d'une fois. Relis donc l'anecdote du Maciste que j'ai dégouté de son MAC II en lui montrant mon Amiga 1200. Pourtant le matin même en apprenant que je n'avais ni PC ni MAC, mais un Amiga il m'a regardé avec un air désolé pour moi et me disant "pas ça", presque "mais quel crétin". Je lui avais dit "vient ce soir et ton MAC tu le jettes par la fenêtre". Bien sur il ne me croyait pas, mais devant ma certitude il a du se dire "je vais bien me marrer". Mais le soir même après des démonstrations de l'AmigaOS, il avait la langue qui pendait et à sortit "Je viens enfin de voir un ordinateur digne de ce nom". Il a vendu son MACII est à acheté un 4000 avec carte graphique etc...

Je ne dis pas que dans la communauté Amiga je n'ai pas croisé des personnes qui ont pu avoir des idées préconçus sur le ST. Personnellement, quand j'ai vu un ST pour la première fois ça été une véritable déception technique. Sur le coup j'ai fait couper court à la démonstration tellement le son c'était insupportable pour moi. Je l'ai dit, maintenant avec le recul, je regrette d'avoir réagit comme ça à cette époque. Peut être que j'aurais pu voir des logiciels bureautiques qui faisaient défaut à l'Amiga. Je n'avais pas le même age non plus et entendre un son type "8bit" quand on a entendu Paula depuis des années ça faisait un choc. Surtout que combien de fois j'avais lu dans les revues type TILT, Joystick ou Génération 4 qu'un ST c'était "presque" un Amiga. Ben non ce que je voyais là devant moi c'était pas le cas. Il est probable que si j'avais eu un ST en premier j'aurais apprécié mon ST. 
Tu dis que les Amigaïstes sont bornés et plein de mépris pour le ST. Mais relis le ST vs Amiga. C'est remplis d'AtariSTe bornés aussi qui crachent à tord et à travers sur l'Amiga. La bas j'ai défendu l'Amiga et à un moment donné j'ai même dit qu'heureusement que j'avais eu un Amiga en premier si avoir eu un ST en premier m'avait rempli d'autant d'a priori sur l'Amiga que certains AtariSTes.

ST mag s'était bien ouvert à d'autres machines, et ne faisait pas des tests bidonnés. Voir le cas de l'Archimède, bien mis en avant. D'ailleurs j'ai retrouvé un débat ici où les possesseurs de Mig ont descendu cette machine d'une manière complètement débile, sans rien savoir sur elle.
Du coup le codeur qui était deçu ne manque plus une occasion de souligner les faiblesses de l'Amiga que ce soit sur YT ou bien EAB. Il va ouvrir un musée, pas sûr que l'amiga y sera mis en avant.

Ben écoute AmigaNews avait expliqué pour la famille des 68000 et les chiffres pairs et impairs. Comme lecteur assidu d'AmigaNews tu devrais le savoir Very Happy
Faut croire que les magazines ST n'allaient pas assez au fond des choses du coup Very Happy

Je n'ai pas assez lu de STmag pour juger, mais j'imagine que comme tous magazines ils ont eux aussi fait des bourdes. C'est pas toi qui dit que l'Amigaïste ne voit que par sa machine, sa presse... 

Pour le sujet sur l'Archimèdes, tu n'as pas bien du lire alors. Parce que l’agresseur c'est le codeur Archimedes. Il a été a bannis pour ça. C'est même un codeur Amiga qui va devoir lui expliquer comment fonctionne le système des couleurs sur l'Archimedes (alors que ce codeur Amiga ne connaissait pas l'Archimedes). Pour faire cela il a seulement repris une des réponses du codeur Archimedes qui reprenait la doc Archimedes sur le codage des couleurs et qui en gros disait "j'y comprend pas grand chose, mais c'est pas grave je suis un cador de la programmation". 

http://www.gamopat-forum.com/t41296-amiga-st-vs-archimede

Tu verras aussi comme en bon Amigaïste "borné" je l'ai personnellement insulté, j'ai remis en cause ses capacités etc etc... Au contraire tout le monde me disait que j'étais trop gentil avec lui...

Ta façon de parler des Amigaïstes ressemble quand même plus à de l'anti-amiga primaire qu'à autre chose. Enfin, j'ai peut être tord. 

Non, vraiment, c'est dommage 30 ans après de ne pas vouloir débattre honnêtement.

Relis aussi les pages et pages ST vs Amiga et tu verras quel camp est le plus malhonnête avec arguments bidons, vidéo truquées etc...

Babsimov tu es un manipulateur, ça se voit à tes sélections et propos, toujours spécieux.

Si ça te fait plaisir de le croire libre à toi. 

Je pense avoir toujours essayé d'être au contraire le plus honnête possible et de faire le moins possible de la mauvaise foi. Mais comme déjà dit difficile de s'auto juger.

Tu es plus malin que les autres, plus perfide en fait, avec ton côté 'oh quand c'est trop technique j'ai du mal'.
Tu parles :quand c'est à l'avantage de l'Amiga, tu comprends très bien, par contre si ça ne l'est pas, tu feinds de ne pas comprendre.

Bien au contraire je suis loin d'être le plus malin ici.

Quand je dis que je ne comprends pas techniquement c'est que je comprends pas. D'ailleurs je pense que quand je m'aperçois que j'ai dit une erreur, je le dis et le reconnais. 

Relis aussi les ST vs Amiga et tu verras le nombre de fois que je demande aux connaisseurs de m'expliquer tel ou tel point technique en mode "B A BA du débutant", tu penses quoi que je le fais pour me faire passer pour plus bête que je ne le suis ?

Dès mon arrivée ici j'ai été clair, je ne suis ni programmeur, ni spécialiste du hardware. J'étais et suis un simple utilisateur.

J'avais (j'ai toujours) beaucoup de passion pour l'Amiga. A l'époque j'ai cherché, à mon niveau technique, à l'utiliser au mieux de mes capacités et aussi à l'upgrader pour découvrir toujours plus ses capacités. Ensuite, après avoir quitté le monde de l'Amiga, j'ai continué à en suivre l'actualité et surtout à chercher à comprendre comment une machine avec un tel potentiel de départ a pu disparaître du paysage informatique.

Donc j'ai lu plein de sources, parfois contradictoires et avec des recoupements on arrive à dresser un tableau d'ensemble aussi proche de la réalité qu'il soit possible. Quand j'ai découvert gamopat, ça m'a permis de me replonger dans cette époque. Je suis intervenu au début pour rétablir un certain nombre de choses dites sur l'Amiga. Au départ j'avais, comme dit, un avis assez négatif sur le ST. Au fil des débats mon avis sur certains point du ST ont évolué en sa faveur (le monochrome, le SCSI car j'avais oublié qu'il avait ça en standard, le MIDI, l'offre bureautique (surtout en français). Je l'ai reconnu publiquement dans le forum et plus d'une fois.
Ais je vu des AtariSTEs auxquel j'apportais des preuves du bien fondé de ce que j'avançais faire de même ? Sur le coup ils me disaient oui, mais quelques pages plus tard, j'étais un menteur... Voilà pourquoi j'ai dit plus d'une fois que ce site était PRO ST. 

Alors me faire plus ou moins traiter de menteur une fois de plus, alors que rien que sur l'exemple de la nomenclature pair et impair chez Motorola je ne faisais que dire la vérité... bof.

Note que je ne prétends nullement ne pas me tromper dans les débats et qu'il ait possible qu'il me soit arrivé de faire de la mauvaise foi (volontairement (je l'indique en général) ou involontairement).


Dernière édition par babsimov le Jeu 21 Déc 2017 - 0:42, édité 5 fois

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par TotOOntHeMooN le Mer 20 Déc 2017 - 20:58

Je confirme que les versions "impair" sont des améliorations. Il en a toujours été ainsi.
68000 -> 68010
68020 -> 68030
68040
68060

Concernant les "33% suplémentaires", encore faut-il que le 030 soit proprement câblé pour fonctionner en mode burst sur bus synchrone (et ce n'est pas le cas sur Falcon). Et comme déjà dit, les câches n'y changent rien...
Est-ce qu'une carte accélératrice Falcon a base de 030 sur bus 32bit et mémoire dédiée existe ? Aucune idée.

Le seul intérêt d'avoir utilisé un 030 et non un EC020 (comme le A1200) sur le Falcon est la MMU.
Sur ST, c'est un circuit propriétaire d'Atari qui gère les 4Mo de RAM. Sur Falcon c'est directement la CPU.
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par ryosaeba le Mer 20 Déc 2017 - 23:35

Le problème est que staf s'est présenté comme un connaisseur des 2 machines et que personne ne l'a remis en cause.
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par babsimov le Mer 20 Déc 2017 - 23:39

@Templeton a écrit:
@babsimov a écrit:Pour le blitter du ST, je veux bien qu'ils fonctionnent différemment, mais tu dis sur ST deux passes, la même chose sur Amiga en un passe, c'est pas mieux de tout faire en une fois ?
De même dans les liens que je t'avais donné, il était expliqué, que le blitter de l'Amiga faisait du traçage de ligne et du remplissage de surface, celui du ST rien de tout ça.
Si tu dois afficher une vingtaine de BOBs 32*32 ou faire un scrolling avec le Blitter des deux machines, tu ne verras pas de différences significatives.
Par contre si tu veux afficher un nombre colossale de petits BOBs 8x8 façon concours de demomakers, l'Amiga prendra l'avantage car tu relanceras le Blitter moins souvent.

Merci de cette précision. Ce que j'ai pu lire sur le blitter du ST dans un autre sujet est donc bien à mitiger.


Le traçage de ligne (horizontal surtout) et le remplissage de surface (pour dessiner un polygone par exemple), est le domaine de prédilection du Blitter ST.
Je soupçonne Atari de l'avoir conçu à l'origine pour accélérer les menus et les fenêtre du GEM, pas besoin de l'écrire dans la doc c'est implicite, et la RAM Half-Tone (une spécificité du Blitter ST) renforce ce soupçon.


J'avais lu un utilisateur de MegaST dire que le GEM était plus rapide avec le blitter activé (alors qu'il disait qu'un blitter ne servait à rien sous OS aupavant et qu'un blitter n'était là que pour les jeux, ça c'était quand il attaquait l'Amiga). En tout cas, je dirais que ça confirme tes soupçons, Atari a bien pensé à utiliser le blitter pour le GEM.

Pour le remplissage de ligne et surface, je suis surpris. Quand le débat sur les blitter respectifs ont été abordé dans le sujet ST vs Amiga, aucun AtariSTe n'était venu remettre en cause les propos de Stapha92 qui expliquait que ces fonctions n'étaient pas dans le blitter Atari. Stapha92 se serait donc trompé sur ces points, je pensais le contraire. C'est pour ça que je le redis un débat technique entre vous deux (tout en restant abordable pour les lecteurs) aurait certainement été des plus intéressant et au final aurait servit les deux machines. Je précise que Stapha92 a plus d'une fois pris la défense du ST et qu'il a su avoir des arguments convaincant en faveur du ST.


Dans la Monogatari (une démo que j'ai réalisé avec Orion_ et 505), j'ai utilisé le Blitter du ST pour tracer des polygones avec un tramage dynamique en haute résolution (640*400 72 Hz).
Ça tourne en 36 FPS avec des pointes à 72 FPS, c'est super fluide.

https://youtu.be/-d317oXselQ?t=2m7s

Sympa ça une démo ST en monochrome, j'en avais jamais vu. Merci.

Tiens justement le mode monochrome, en arrivant sur Gamopat je trouvais que c'était "archaique". Et bien Stapha92 a su trouver les arguments pour me montrer que j'avais tord. Car effectivement en bureautique et avec un écran très abordable le ST avait un gros avantage en particulier pour le prix de l'ensemble face à la concurrence. C'est comme la laser Atari qui utilise la RAM du MegaST. A l'époque j'avais pensé que ça faisait imprimante au rabais, mais finalement le concept était un bon moyen d'avoir du laser pour un prix "abordable". C'est Stapha92 aussi qui avait pointé ça.

Enfin, le traçage de ligne oblique sur le Blitter de l'Amiga n'est pas très performant, c'est beaucoup plus rapide de le faire avec le 68000 (idem sur ST).

C'est suprenant qu'un 68000 puisse faire plus vite qu'un blitter ? Tu dirais qu'il n'y avait pas moyen de faire qu'un blitter soit plus rapide (avec la technologie de l'époque et les budget visé) ? Ou alors c'est un défaut de conception selon toi ?


@babsimov a écrit:J'ai regardé la vidéo du jeu dont tu parles :
Je me trompe peut être, mais j'ai quand même l'impression que sur Amiga on fait au moins aussi bien ?
Non tu ne te trompes pas, dans mon exemple je mettais surtout l'accent sur le nombre de parallaxes (3 dans les niveaux avec la pluie + Scroll multidirectionnel) qui remplissent toute l'air du jeu, plus un bon nombre de "sprites" avec un frame rate Arcade/console (1VBL).
Pour le nombre de couleurs, grâce à ses 6 plans (4 sur ST) et sa palette étendue, l'Amiga500  sera toujours devant, idem pour les virgules sonores, etc. 


Mais, avec ta connaissance du blitter du ST (enfin MegaST/STE), supposons que le STE ait eu un mode 5 et 6 plans comme l'Amiga, dirait tu que le blitter STE (à la fréquence dans le STE, pas la version à 16 mhz) aurait réussi à égaler celui de l'Amiga dans ce mode hypothétique en 32 et 64 couleurs ? Ou alors avait il atteint ses limites dans le STE avec 16 couleurs ?

Cela dit sur Falcon c'est une autre histoire Wink

Oui, le Falcon j'ai vu plusieurs vidéo de jeux qui sont très impressionnant (mais je pense que c'était plus le DSP qui était utilisé). En tout cas, un blitter à 16 mhz, il me parait évident qu'il ne devrait pas avoir de mal à être au dessus du blitter de l'AGA qui reste quasiment le même que celui de l'OCS/ECS.

Au départ j'ignorais que le blitter du Falcon avait une fréquence double.


Je ne suis pas un Fanboy de l'Atari, pour les jeux d'action en 2D l'Amiga 500 sera toujours supérieur à l'Atari ST (sauf pour quelques cas particulier dans des démos). 
Cependant dans le domaine du frame-rate, si les éditeurs de jeux  avaient exploité le Blitter de l'Atari dès le début (il doit y avoir qu'une demi-douzaine de jeux qui l'exploite...), le ST aurait-eu une meilleur réputation et l'Amiga n'aurait pas connu ces innombrables portages lamentables que nous connaissons tous...

Le STE a été sous exploité il semble bien en effet, le Falcon aussi. 

Le blitter Atari n'est là qu'à partir du MegaST si j'ai bien compris et ce n'est pas une machine pour le grand public (j'entends par là le jeu). La machine grand public qui aura le blitter c'est le STE, mais ça arrive bien trop tard. L'Amiga à cette époque là a déjà montré ce qu'on pouvait faire en l'exploitant correctement.

Mais, j'apprécie de lire que l'Amiga a eu des portages lamentables issu du ST de la part d'un "atariste". Dans l'autre sujet dès qu'on disait cela on nous expliquait que c'était l'excuse des Amigaïstes quand un jeu ST arrivait à faire pareil que sur Amiga (je parle des jeux qui sont d'abord sortit sur ST, puis après sur Amiga).

Bien sur qu'un jeu issu de l'Amiga et qui a un portage de qualité assez proche de l'Amiga est à saluer pour la prouesse technique. Je n'ai pas de titre en tête cependant, je ne connais pas la ludothèque ST et en particulier ses titres les plus réussi techniquement. 

@babsimov a écrit:Tu as essayé de l'adapter sur Amiga ?
Et bien l'idée m'a traversé l’esprit plus d'une fois (j'ai vraiment envie de réaliser un truc sur l'Amiga un jour), mais pour le moment  je ne l'ai pas fait pour 2 raisons,  la principale c'est évidement le temps.
Porter un jeu Atari sur l'Amiga  (même en C) va me prendre plusieurs week-end, car il va falloir que je change pas mal de choses, notamment :

-Toutes les routines Bios/Xbios comme la scrutation du joystick, le chargement et la sauvegarde des data, etc
-Réécrire totalement les routines d'affichages de scroll/sprite au Blitter
-changer la routine de décompression et le format d'image
-Refaire toute la partie sonore
-Utiliser le Copper pour le split screen de la palette
-Etc

Il va falloir également modifier certain algos comme la routine de collision au pixel entre le joueur et le décor, car le planar de l'Amiga est différent de celui du ST (l'un est consécutif, l'autre entrelacé).
Repenser également l'affichage du 3ème parallaxe (la pluie animée qui scroll) car j'utilise une caractéristique du Blitter ST qui n'existe pas sur celui de l'Amiga.
Dans le Blitter du ST, il y a une toute petite RAM ultra rapide (sans Wait Stat.). Tout ce qui transite par elle est totalement gratuit. L'Affichage de la pluie sur les sprites et les deux plans du décors prend 0% de bande passante, c'est vraiment gratuit ! 
Comme le moteur est écrit en C et que je suis ''border line'' niveau temps machine (il y a beaucoup de sprites à gérer en plus de l'affichage) il faudra que j'utilise les sprites Hardware de l'Amiga.

Bref, il y a du taf! x_x

L'autre raison c'est que j'ai plusieurs projet Atari qui sont très avancés que j'aimerai terminer avant, mais pour ça il va falloir que je coupe la barbe que j'ai dans la main...

Je comprends très bien pour le temps.

En te lisant, je vois que tu prendrais le temps de faire un portage qui exploiterait l'Amiga au lieu de faire un portage vite fait. C'était trop souvent le cas à l'époque, comme tu l'as souligné.

J'ignorais également pour la mémoire spéciale dans le blitter du ST. Bonne information.

J'imagine quand tu parles de tes autres projets Atari que d'un point de vu du programmeur c'est plus intéressant d'essayer de pousser les machines Atari dans leurs limites. Après tout elles ont mauvaises réputation en terme de blitter par exemple et c'est surement plus motivant de montrer qu'elles furent sous exploités. L'Amiga a quand même été assez bien exploité en son temps, c'est mon impression. Il parait cependant que l'AGA n'a pas vraiment été poussé à ses limites ?


@Templeton a écrit:En fait ça peut même être pire, ça va être un scoop pour certains (même pour des amigaistes) mais la majorité des cartes accélératrices sur Amiga dégradent les performances de la CHIPRAM !!!
Les constructeurs ne s'en vantaient pas à l'époque (surtout que les revues n'en parlaient pas) alors va savoir si C= a merdé son BUS d'extension ou si les constructeurs de hard ne savaient pas l'exploiter mais ce qui sûr c'est que tu pouvais perdre beaucoup (principalement en écriture), sur certaines cartes c'est facilement plus d'1Mo/s or comme les débits ne sont déjà pas très élevés à la base... 

@babsimov a écrit:Sur ce point je veux bien que tu développes, parce que c'est bien la première fois que je lis ça. Tu dis sur certaines cartes, ce serait pas plutôt les constructeurs de ces cartes là qu'il faudrait blâmer dans ce cas ?
Bah pour une fois c'est très facile pour toi de le vérifier mes propos car tu peut réaliser ce test avec un benchmark comme BusTest.
Tu débranches ta carte accélératrice tu lances le test, tu rebranches ta carte tu relances le test et tu compares (attention au nouveau choc Wink )

Mon Amiga est dans son carton depuis bien longtemps. Peut être que je le ressortirait dans quelques temps, mais ce ne sera pas uniquement pour faire ce test. Je ne sais pas si ce sera un choc. 

Je ne dis pas que tu as tord, je suis au contraire curieux d'en apprendre davantage sur ce point.

C'était sur toutes les cartes ou seulement sur certains modèle de carte accélératrice ? Carte avec 68020 ? 68030 ? 68040 ? 68060 ?



@TotOOntHeMooN a écrit:Si la presse spécialisée de chaque pays avait eu le sens critique, je pense qu'on l'aurait eu notre DSP sur Amiga.
Ils avaient le pouvoir d'influer sur des directions techniques en informant justement les lecteurs, plutôt que toujours faire des éloges concernant Commodore et l'Amiga. 

CQFD !

Il y avait une une grosse bulle élitiste qui englobait une grosse partie de la communauté Amiga, le nombrilisme était une religion dans ce microcosme. Admettre qu'il pouvait y avoir des choses meilleures chez la concurrence était impensable (le Next et le Mac n'étaient pas dans le même segment).
Pourquoi le ''journaliste'' d'Amiga News n'a t-il pas comparé avec son 1200 certaines applications fournies avec le Falcon. Je ne peux pas croire que le magasin ne lui ai pas montré le programme qui ouvre des images jpeg à la vitesse de l'éclair ! 
Le premier test de comparaison que j'ai effectué lorsque j'ai eu mon 1200 après le Falcon était l'ouverture d'une image dans ce célèbre format. Entre 3 et 4 secondes sur le rapace pour le premier test et plus d' 1mn 20 avec la même image sur Amiga (avec un super viewer pour ce dernier en plus).
On sait tous pourquoi ce journaliste n'a pas effectué ce genre de comparaison...

Si TotOOntHeMooN avait réalisé ce test comparatif avec l’honnêteté, la méticulosité  et la lucidité qui le caractérise, l'article aurait créé un vrai tremblement de terre dans la communauté Amiga.
Les fans Amiga en colère auraient harcelés Commodore France et UK pour exiger une extension immédiate avec un DSP sur leur machine.

C'est à dire qu'au début de l'Amiga, il n'y avait en effet pas grand chose au dessus dans la gamme de prix. Et même un MAC plus cher à configuration équivalente restait d'une lourdeur d'utilisation affligeante en comparaison. Voir l'exemple du Maciste que j'ai cité. Il avait un MAC 68020 et un Amiga à base de 68020 pouvait faire plus de chose que le même MAC avec autant de RAM (y compris émuler un MAC). 
Comme je l'ai dit, mon sentiment était plutôt que le nombrilisme et la suffisance était dans le camp PC et MAC qui méprisaient tout le reste (ST inclus). J'ai encore souvenir de discussions au boulot entre PCistes quand je parlais de mon Amiga et de ses capacités multitâche, on me prenait de haut. Heureusement un jour un des PCistes qui venait d'arriver et avait aussi un Amiga leur a expliqué qu'à l'époque il n'avait pas vu d'équivalent au multitâche de l'Amiga dans les machines abordables pour le grand public (PC/MAC inclus, il n'a pas parlé du ST). Bien entendu que le PC avait une logithèque bureautique largement plus fournie, mais là encore, j'ai pu détourer du texte autour d'une image couleur longtemps avant que Word puisse le faire. Ca devait être possible sur ST aussi, je connais pas. Mais en tout cas, je préférais largement faire mon traitement de texte perso sur mon Amiga chez moi que lors de ma pause du midi sur le PC au boulot (ça m'arrivait cependant et j'arrivait ensuite à importer le texte sur Amiga pour continuer).
De mon point de vue, cette "bulle élitiste" que tu décris, je le décrirais plutôt comme le sentiment qu'une partie des Amigaïstes ressentait que l'Amiga avait un potentiel gâché par une politique déplorable de la part de Commodore qui faisait qu'on collait à l'Amiga une image "jeu" alors qu'un Amiga pouvait faire bien plus sinon au moins autant qu'un MAC/PC et bien entendu ST. Je renvois à la réflexion du Maciste quand je lui ais dit j'ai un Amiga "non pas ça". Le terme employé en dit long sur l'image qu'avait collé un certain milieu à l'Amiga. Je savais ce que mon Amiga pouvait faire alors qu'un PC bien plus cher ne pouvait qu'en rêver à l'époque. Je ne comprenais pas qu'une machine avec une architecture archaïque (le processeur qui fait tout) ait autant de succès commercialement. Un Amiga avait une architecture bien plus moderne avec ses co-processeurs, la preuve de nos jours c'est devenu la norme. 
Donc oui, je veux bien qu'on me reproche d'avoir été "élitiste" en défendant le potentiel de l'Amiga.  

Note que je considérais que le ST était, comme je l'ai déjà dit, au dessus du MAC et du PC également. Pour moi, ce sont Commodore et Atari qui devraient exister sur le marché de nos jours, au moins sur le marché des particuliers, pas les autres.

Pour le testeur d'AmigaNews, il parle du DSP, mais c'est vrai qu'il mitige bien son "enthousiasme" sur ce point. Il dit qu'il a testé les programmes fournit mais qu'il n'est pas non plus époustouflé. Avec le recul, il y va peut être un peu fort quand même. C'est sur que le 1200 fait pale figure sur ce point là. Les autres test et articles dans TILT etc font quand même l'éloge du DSP et à l'époque je me doutais bien quand même qu'un DSP ne pouvait être que puissant. C'est pour ça que j'en voulais à Commodore de ne pas l'avoir intégré dans la génération AGA (et je ne savais pas à l'époque pour le 3000+ et son DSP).

Pour le fait d'imposer un DSP à Commodore, je me suis déjà exprimé. Peut être que des protestations de la presse Amiga aurait réussi, mais alors il aurait fallu que se soit vraiment de très grande ampleur. 


@babsimov a écrit:Les quelques revues Atari que j'ai pu lire (au fil des débats) me semblaient aussi être à la gloire du ST et "cracher leur venin" sur l'Amiga aussi souvent que possible.  
Ah non je ne suis  pas d'accord avec toi, tu exagères, j'achetais toutes les revues Atari, et l'Amiga n'était jamais mentionné dans Atari Magazine par exemple ou négativement dans les autres. 
Mieux ST MAG avait pendant un long moment un cahier Amiga, signe d'une belle ouverture d'esprit, je ne me rappel pas avoir vu une telle chose sur Amiga News ou Commodore revue, et vers la fin le magazine STraTOs aidait même la communauté Amiga pour annoncer leurs salons par exemple...

Je t'ai cité la phrase d'un article d'un magazine Atari qui dit "le concurent du ST dont nous ne citerons même pas le nom", c'est pas du mépris ça ? 

J'ai lu ça en 86/87 alors que je venais de découvrir l'existence du ST et que je ne savais même pas qu'il avait un concurrent. Je n'avais donc aucunes idée préconçue sur l'un ou l'autre et cette phrase m'a paru bien idiote et pas très pro pour un journaliste. 

Par contre, du coup c'est vrai ça va dans ton sens l'Amiga n'était jamais mentionné dans Atari Magazine du coup  Very Happy 

Remarque, en découvrant l'existence du ST, je ne pouvais pas imaginer qu'on puisse faire mieux. Avant je voulais un C64, donc la fiche technique du ST c'était un tout autre univers pour moi. Il y avait même des choses dedans dont j'ignorais totalement l'existence (scsi, midi) et qui me passait au dessus. Mais rien qu'avec la lecture de la fiche technique le C64 était oublié pour moi.

AmigaNews sur la fin a je pense parlé un peu plus du monde extérieur. Pour ma part, j'achetais AmigaNews pour avoir des informations sur l'Amiga et pas sur autre chose. Si je voulais des infos sur d'autres machines je prenais un magazine généraliste à côté. De toute façon je n'avais pas les moyens d'avoir un Amiga et un ST (j'étais de toute façon tout à fait satisfait de mon Amiga, pourquoi aurais je changé ?).

Commodore Revue a, assez tôt (de mémoire), eu une rubrique PC et MAC. Parce qu'il y avait les cartes passerelles PC et les émulateurs MAC. De mémoire Commodore revue avait fait un sondage auprès de ses lecteurs un peu avant pour voir le parc Amiga installé et les extensions les plus courantes. Les rubriques PC et MAC ont fait leur apparition ensuite.

Le fait que les revues ST ont eu des rubriques plus ou moins importantes sur l'Amiga avait effectivement abordé dans le débat ST vs Amiga. J'avais émis l'hypothèse que ces pages Amiga pouvaient avoir fait leur apparition pour élargir la base de la clientèle, car il me semble qu'à ce moment là les ventes de ST commençaient à décliner et que celle de l'Amiga au contraire grimpaient. Certains Ataristes passant sur Amiga ou en achetant un en complément. Ce n'est qu'une théorie. 
C'est un peu ce qu'on fait certaines revues Amiga sur la fin quand le marché Amiga ne leur permettait plus de s'assurer un lectorat suffisant, elles se sont ouvert au monde PC alternatif. AmigaNews l'a un peu fait sur la fin, mais est quand même resté globalement le magazine francophone le plus Amiga tout au long de son existence. Pour moi ce n'était pas une tare, mais au contraire une qualité, car j'étais sur que c'était de vrais passionnés. Je peux concevoir que du point de vu du camp opposé ce soit perçu comme un manque d'ouverture d'esprit.

C'est vrai qu'on pourrait me reprocher de ne pas avoir acheté ses revues Atari avec une rubrique Amiga. J'achetais déjà toutes les revues Amiga et plusieurs généralistes jeux vidéo et de temps en temps un SVM. Je ne pouvais pas acheter en plus chaque mois les revues Atari pour avoir quelques page Amiga autour de l'actualité d'une machine que je n'avais pas et que je n'envisageais pas d'acheter. 

Enfin, comme je l'ai expliqué, j'ai connu le rédacteur en chef d'AmigaNews sur les derniers numéros et c'était une personne ouverte à toute l'informatique. Nous nous croisions dans un club informatique, il y avait un Falcon, des PC, des MAC, un Amiga 4000. Pour le Falcon, j'étais très content d'en voir un en vrai, malheureusement à chaque fois il était éteint. La personne qui s'en occupait et qui connaissait ne s'est pas trouvé là au moment ou je me rendais dans ce club. Crois bien que je le regrettais car j'étais vraiment curieux de voir fonctionner le DSP du Falcon en vrai. Il avait eu tellement d'éloge dans la presse. Et puis le Falcon était devenu de fait une "rareté" aussi. En voir tourner un ça aurait presque été "un privilège".

Bref, il a fallu attendre qu'un TILT fasse un test de l'Amiga (1000) pour que je découvre le concurrent.
Pourtant TILT avais tancé  l'Amiga 1000 en le traitant d'ordinateur qui fait mal au yeux et peux fiable dans l'écriture des données sur disquette. 


Je me souviens plus du contenu du test, d'ailleurs c'était en feuilletant en kiosque. De toute façon à l'époque j'aurais pas compris et ça me serait passé au dessus de la tête. J'ai regardé les photo d'écran et surtout la fiche technique. C'est vrai que c'était techniquement mieux en comparaison du ST. Mais dès que j'ai vu le prix, je me suis c'est pas pour moi, trop cher. Donc l'Amiga j'ai oublié jusqu'à la sortie du 500. C'est à partir de ce moment là que j'ai vraiment sérieusement cherché à comparer les tests. Ce ne sont pas les revue Atari qui me l'ont permis.
Quoiqu'il en soit, à cause de TILT tu as découvert l'Amiga et par conséquent tu n'auras jamais connu les avantages que l'aura d'Atari à pu apporter à ses utilisateurs...
Toutes ces femmes superbes et intelligentes qui nous faisaient la cour (c'est aphrodisiaque l'Atari), les machines à sous qui crachaient systématiquement le gros lot dans les casinos (Atari porte chance), les applaudissement dans la rue (Atari force le respect), les voitures de luxes gratuites (les marques ont besoin de visibilité), les centres de recherche qui nous courtisaient (Atari transforme l'ADN), et tous ces peuples (terriens comme extra-terrestres) qui nous prêtaient allégeance (avec Atari on est tous des dieux !).

Quel pied sans déconner!

Je n'ai cessé de remercier ce fameux numéro spécial de TILT. A aucun moment je n'ai regretté d'avoir finalement choisit l'Amiga après avoir lu et relu ce comparatif. A l'époque je l'avais tellement relu que je pouvais citer certains passages par coeur. J'ai déjà expliqué plusieurs fois dans le sujet ST vs Amiga comment le choix s'est joué. Car malgré que l'Amiga est sortit vainqueur au point du comparatif, je préférais le design du ST (et son prix un peu aussi). J'ai tenté de faire mentir le comparatif, mais l'évidence s'est imposé, l'Amiga était au dessus.

Je vois comme tu l'as apprécié ton ST avec tout ce qu'il t'a apporté  Very Happy
De mon côté je me suis contenté "plus modestement" d'avoir le plaisir de connaître l'informatique moderne 10 ans avant la majorité du public avec la soi disant "révolution" Windows 95. J'ai eu la chance de connaître le premier vrai ordinateur multimédia avant même que ce concept n'existe. Je l'ai déjà expliqué sur l'autre sujet en long et en large, je ne vais donc pas me répéter ici.


@ryosaeba a écrit:Le problème est que staf s'est présenté comme un connaisseur des 2 machines et que personne ne l'a remis en cause.

Pas d'accord, Stapha92 a plus d'une fois été contredit par le camp AtariSTe, mais il a su à chaque fois répondre avec les arguments et j'ai le souvenir que bien souvent il avait gain de cause.

babsimov
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par ChistopheS le Jeu 21 Déc 2017 - 7:20

@Babsimov : Stapha92 c'est le type qui voulait donner des astuces de programmation en mode planar au type qui lui codait sur Archimède, alors que l'Archimède n'a que des modes linéaires.
C'est lui votre savant pour vanter l'Amiga ?
Hé bé : ça c'est une valeur sûre.
Buvons ses paroles comme la Vérité.
Amen.
Je vais préférer ce qui est décrit sur atari-forum, c'est bien plus complet, notamment les files qui parlent de l'émulation : là, forcément, tu en apprends vraiment sur le chipset.
Si tu es curieux des autres machines, chacune a ses forums, il est facile d'y trouver les infos.
Staf fait en fait beaucoup d'erreurs.
L'Archimede j'en ai un qui va m'arriver (un QL avec 68020 aussi).
Voir Stapha expliquer que la machine perd forcément 1 cycle par octet en accès mémoire, alors que c'est en fait 1 cycle par 4 octets, ça montre que le type ment juste de manière éhontée.

Il y a longtemps que sur gamopat les programmeurs ST qui connaissent bien la machine ont fui, tellement la mauvaise foi pour vanter l'Amiga est présente.
J'attends toujours votre réponse sur le fait que si le 68030 était une si petite évolution mineure du 68020, on se demande pourquoi une Blizzard 68030 valait un bras en plus d'une Blizzard 68020.
En bref : vos arguments pour descendre le Falcon ne sont que des foutaises.
Seul l'Amiga vaut quelquechose selon vous : vous êtes avant tout des sectaires.
Assez malins pour de temps à autre reconnaître un tout petit truc de bon au camps d'en face et c'est tout.
Vous avez fait ça à l'Archimede (grosse puissance de calcul, processeur hyper friendly à programmer, transfert mémoire linéaire hyper rapide, mode 256 couleurs, hautes résolutions, PCM 8 canaux).
Vous en faites de même envers le Falcon.
Cette machine a tout ce que vous rêviez d'avoir sur l'Amiga :
- modes planar et linéaires
- basses et hautes résolutions
- un son d'enfer (là où Paula ne s'est jamais renouvelée)
- la puissance de calculs monstrueuse d'un DSP
un prix très attractif.

Votre but en ramenant tout à la comparaison 68020 / 68030 c'est d'occulter le fait que le Falcon a une architecture pensée pour l'usage intensif du DSP.
C'est marrant car quand sur Amiga on vous fait remarquer que le CPU est sous cadencé, vous répondez 'oh; mais bous avons une architecture pensée pour les accès DMA et le blitter et le copper'.
Sur le Falcon non seulement le CPU est hyper balèze, mais le DSP est bien là. Tout ce dont vous rêviez sur Amiga.

C'est sûr au bout d'un moment vous allez tous vous retrouver entre vous, à annoner. Les autres plateformes auront fichu le camp en criant 'aux fous !'

EDIT : Comme j'ai ri en voyant ça :

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par Templeton le Jeu 21 Déc 2017 - 9:16

@babsimov a écrit:J'avais lu un utilisateur de MegaST dire que le GEM était plus rapide avec le blitter activé (alors qu'il disait qu'un blitter ne servait à rien sous OS aupavant et qu'un blitter n'était là que pour les jeux, ça c'était quand il attaquait l'Amiga). En tout cas, je dirais que ça confirme tes soupçons, Atari a bien pensé à utiliser le blitter pour le GEM.
Ont peut désactiver le Blitter depuis le GEM, on sent vraiment la différence !

@babsimov a écrit:C'est suprenant qu'un 68000 puisse faire plus vite qu'un blitter ? Tu dirais qu'il n'y avait pas moyen de faire qu'un blitter soit plus rapide (avec la technologie de l'époque et les budget visé) ? Ou alors c'est un défaut de conception selon toi ?
Certaines fonctions du Blitter on été intégrées pour simplifier la vie du programmeur, pour moi ce n'est pas un défaut de conception mais une histoire de priorité et de temps. Tracer des lignes n'est pas une fonction indispensable.
Le 68000 peut battre largement le Blitter des deux machines dans de nombreux cas (traçage de ligne horizontale moyenne ou oblique, remplissage de polly moyen, affichage de point, etc).
Un programmeur Atari avait montré qu'on pouvait battre le nombre de BOB 32*32 des deux Blitter avec le 68000, simplement en prédecalant les datas. Ce que tu perds en mémoire tu le gagnes en affichage.
Même le programmeur de Shadow of the Beast avait dit que le Blitter n'était pas aussi formidable qu'on le croit.

Un Blitter c'est lent à démarrer car il faut effectuer des calculs et remplir pas mal de registre.
Dans de nombreux cas le 68000 aura fini la même tache alors que le Blitter commencera tout juste celle ci.

@babsimov a écrit:Mais, avec ta connaissance du blitter du ST (enfin MegaST/STE), supposons que le STE ait eu un mode 5 et 6 plans comme l'Amiga, dirait tu que le blitter STE (à la fréquence dans le STE, pas la version à 16 mhz) aurait réussi à égaler celui de l'Amiga dans ce mode hypothétique en 32 et 64 couleurs ? Ou alors avait il atteint ses limites dans le STE avec 16 couleurs ?

Difficile de réponde à cette question, ça dépend si les ingénieurs d'Atari avait pris comme exemple les performances du Blitter de l'Amiga (ça se trouve ils s'en moquait), peut être qu'ils auraient overclocker simplement la puce pour faire mieux, vu son évolution je pense qu'il n'aurait pas été meilleur en tout cas, ils sont d'origine assez proche quand aux résultats.

@babsimov a écrit:Oui, le Falcon j'ai vu plusieurs vidéo de jeux qui sont très impressionnant (mais je pense que c'était plus le DSP qui était utilisé). En tout cas, un blitter à 16 mhz, il me parait évident qu'il ne devrait pas avoir de mal à être au dessus du blitter de l'AGA qui reste quasiment le même que celui de l'OCS/ECS.

Au départ j'ignorais que le blitter du Falcon avait une fréquence double.
Attention, même si le Blitter de l'Amiga n'a pas évolué (la seul retouche concerne un registre pour aller plus loin dans la mémoire comme celui du ST) il est un peu plus rapide que sur le 500 car la bande passante du BUS est meilleure, la puce peut mieux s'exprimer.

@babsimov a écrit:Le blitter Atari n'est là qu'à partir du MegaST si j'ai bien compris et ce n'est pas une machine pour le grand public (j'entends par là le jeu). La machine grand public qui aura le blitter c'est le STE, mais ça arrive bien trop tard. L'Amiga à cette époque là a déjà montré ce qu'on pouvait faire en l'exploitant correctement.
Bah pas forcement. Dès le début de l'année 87, Atari avait proposé aux vendeurs une option pour monter un Blitter dans les STF, car il avait un emplacement sur la carte mère dédié pour lui. Si Atari avait fait une politique marketing agressive sur le Blitter à cette époque, l'histoire aurait peut être été différente pour l'Atari comme pour l'Amiga.

L'Histoire du Blittter chez Atari est assez rocambolesque:
1985 Atari ST    => Absence de Blitter
1986 MEGA ST  => Présence du Blitter
1987 Atari STF  => Blitter en option
1989 Atari STE  => Présence du Blitter
1990 Atari TT    => Absence de Blitter
1992 Falcon030 => Présence du Blitter


@babsimov a écrit:Bien sur qu'un jeu issu de l'Amiga et qui a un portage de qualité assez proche de l'Amiga est à saluer pour la prouesse technique. Je n'ai pas de titre en tête cependant, je ne connais pas la ludothèque ST et en particulier ses titres les plus réussi techniquement.
Certains jeux Amiga comme Defender of The crown, Simbad, Rocket Ranger, etc ont bénéficié d'amélioration du gameplay et/ou des graphismes sur le ST.
Par exemple, les jeux Amiga mal foutu de Titus avaient un meilleur frame rate sur ST au début.

Il y a un paquet de jeux 2D portés du ST vers l'Amiga avec un frame-rate moins bon, qui m'avait bien déçu quand j'ai eu mon migouze 500...

Certains portages Amiga était un désastre sur ST alors qu'avec un peu d'effort et un meilleur budget on aurait pu avoir quelque chose de présentable. Évidement, les jeux qui exploitaient à fond l'Amiga se transformait souvent en catastrophe sur ST.
Mais il y a eu quand même quelques bon portage (pour du ST), comme Lotus, Blood Money, Leander, Balistix, Starray, Awesome, Stardust, Turrican 1 et 2, Carvup, Warth of the Demon, etc

Dans les jeux réussis techniquement créé en premier sur ST tu as Bio Challenge, Anarchy, Vroom, Enchanted Land, Lethal Xcess, Goldrunner, Return To Genesis, Ivanhoé, Xenon 2, Purple Saturn Day, Capitaine Blood, Rolling Thunder, Skweek, Obsession,  etc

Un intrus s'est glissé dans cette dernière liste, saurez-vous le trouver ? Very Happy

ChristopheS a écrit:ST mag s'était bien ouvert à d'autres machines, et ne faisait pas des tests bidonnés. Voir le cas de l'Archimède, bien mis en avant.
D'ailleurs j'ai retrouvé un débat ici où les possesseurs de Mig ont descendu cette machine d'une manière complètement débile, sans rien savoir sur elle.
Du coup le codeur qui était deçu ne manque plus une occasion de souligner les faiblesses de l'Amiga que ce soit sur YT ou bien EAB. Il va ouvrir un musée, pas sûr que l'amiga y sera mis en avant.
Je me souvient des articles ST MAG sur l'Archimède, une superbe machine! Il avait mis un sacré coup de vieux à l'Amiga et au ST avec son RISC full 32bit en 1987.
Sans oublier son bureau innovant, sa super haute résolution, son mode chunky et ses capacités sonores étonnantes.
Quel dommage qu'Acorn ait ignoré le marché européen, Atari et Commodore auraient été obligé de sortir de leur léthargie. A l'époque, j'avais eu l'occasion d'observer le jeu Zarch (Virus sur ST et Amiga) dans un magasin, les version ST et Amiga faisaient pale figure...

J'avais suivit le débat sur Gamopat dans mon coin, il résume en partie ce que j’expliquai un peu plus haut, un fanboy Amiga met des oeillères lorsqu'il voit sa machine dominée dans plusieurs secteurs.
On peut comprendre les pétages de plombs de Zarchos et Rocky ainsi que le départ d'Oiseau proie devant tant de désinformations et de mauvaise foi, j'avais l'impression de relire le test du Falcon dans  Amiga New... Cette partie du forum était devenue extrêmement pénible à lire.

Certains membres ont ouvert les yeux depuis, comme Touko (qui a vachement progressé techniquement) et de nouveaux membres de la communauté Amiga sont apparus avec une vision plus lucide et réaliste de l'Amiga (TotOOntHeMooN, Zarnal, etc).

Commodore avait de l'or en barre lorsqu’ils ont récupéré l'Amiga. Malgré certains défauts (notamment sa haute résolution sans solution de dés-entrelacement à sa sortie) c'était une formidable machine fin 85 !

7 ans plus tard, Commodore a réussi l'exploit de transformer son or en plomb !
L'Amiga 1200 est un Amiga 1000 grossièrement maquillé sans aucune innovation.

L'AGA est un vulgaire hack de l'OCS, il suffit de regarder les registres de la palette pour s'en convaincre, des trucs simple à programmer (comme un fading par exemple) deviennent une sinécure  en 256 couleurs. Le chunky (super utile quand on fait de la retouche photo ou de la PAO) est toujours aux abonnés absents alors qu'il était devenu une norme en 1990...
A part la largeur du BUS, rien n'a changé ou presque !

Fréquence du BUS Data ? Identique !
Ports joysticks ? Identique !
Nombres et couleurs des sprites Hardware ? Identique !
Lecteur de disquette ? Identique !
PAULA ? Identique !
COPPER ? Identique !
BLITTER ? Identique (à un détail près) !
Intégration de l'Alimentation ?  Identique !

Tous sent la naphtaline dans cette machine !

Les revues Amiga sont en partie responsable de ce désastre. TotOOntHeMooN a parfaitement raison, plutôt que de toujours faire des éloges concernant Commodore et l'Amiga, elles auraient du dénoncer l'immobilisme de cette firme et montrer l'évolution de la concurrence tel qu'elle était vraiment.

Imaginez si l'Amiga avait progressé comme il se doit ! On aurait eu un NEXT fusionné avec une Néo Géo, un Falcon et un Archimède !
Une Bombe Atomique !
En fait c'est triste à dire mais la pire chose qui soit arrivé à l'Amiga c'est d'avoir été acheté par Commodore...


Dernière édition par Templeton le Jeu 21 Déc 2017 - 9:37, édité 1 fois
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par Urbinou le Jeu 21 Déc 2017 - 9:27

ChistopheS, tu n'as toujours pas compris le principe des topics fight toi : c'est le royaume du troll et de la mauvaise foi. Dans les deux camps.
Ce topic-ci n'est pas "fight", on peut donc discuter et avancer ses arguments, en évitant de ronchonner si une taquinerie est balancée. Il faudrait arrêter de surréagir comme si on vous arrachait un ongle à chaque fois qu'on critique votre sainte machine.

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par TotOOntHeMooN le Jeu 21 Déc 2017 - 9:32

@Templeton a écrit:Certains membres ont ouvert les yeux depuis, comme Touko (qui a vachement progressé techniquement) et de nouveaux membres de la communauté Amiga sont apparus avec une vision plus lucide et réaliste de l'Amiga (TotOOntHeMooN, Zarnal, etc).
C'est pourquoi sur ce genre de topics, on ne me répond pas. Les gens sont là pour continuer leurs querelles de cour de récré abandonnées il y a 25 ans... Et non pour être dans le vrai. C'est donc ça un moment Nutella !

Perso, je trouve ça dommage car on a justement un âge propice et les moyens pour enfin comprendre. Wink
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par Urbinou le Jeu 21 Déc 2017 - 9:40

Le souci Toto, c'est que la plupart des lecteurs n'ont pas les connaissances techniques, on ne peut que croire sur parole ce que les intervenants avancent, de manière plus ou moins convaincante, après filtrage de la mauvaise foi et du bobard. Mais je lis ces débats avec beaucoup d'intérêt.

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par TotOOntHeMooN le Jeu 21 Déc 2017 - 10:03

@Urbinou a écrit:Le souci Toto, c'est que la plupart des lecteurs n'ont pas les connaissances techniques, on ne peut que croire sur parole ce que les intervenants avancent, de manière plus ou moins convaincante, après filtrage de la mauvaise foi et du bobard. Mais je lis ces débats avec beaucoup d'intérêt.

Je viens aussi lire cela, c'est donc que j'y trouve aussi un intérêt. smile
Disons qu'avec le recule et les moyens mis à dispo aujourd'hui, on peut faire quelques recherches aussi.
Après, je comprends bien qu'il soit plaisant de dicerter sur le sujet. (et le sondage parle de lui même)

Je rajouterai juste que tous ont fait de leurs mieux à l'époque et chacun le dénigre... Alors que de nos jours on prend sans sourciller toutes les bouses qu'on peut nous vendre sans aucun sens critique.
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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par ChistopheS le Jeu 21 Déc 2017 - 18:27

@Urbinou a écrit:ChistopheS, tu n'as toujours pas compris le principe des topics fight toi : c'est le royaume du troll et de la mauvaise foi. Dans les deux camps.
Ce topic-ci n'est pas "fight", on peut donc discuter et avancer ses arguments, en évitant de ronchonner si une taquinerie est balancée. Il faudrait arrêter de surréagir comme si on vous arrachait un ongle à chaque fois qu'on critique votre sainte machine.

Je ne suis pas du tout d'accord.
Pas besoin d'être en 'bobarb mode' justement.
Avoir une discussion dépassionnée, 30 ans après, ça me semble juste normal.
Pour info le Falcon n'est pas ma machine 'sainte', je n'en ai même pas.
Mais oui s'il était moins cher j'adorais en prendre un.
J'ai plusieurs Amiga, avec ou sans accélérateurs ; plusieurs ST et STE.
Ne connaissant pas l'Archimede, le QL, et les Mac genre IIfx, je m'y intéresse pour différentes raisons.
Il y a tout sur le Net pour les comprendre, et ce qui est extra c'est de voir les nouvelles avancées sur la maitrise du hardware (genre le moteur graphique Nirvana+ du Spectrum : qui l'eut cru ?).
Quand tu vois que sur st ils vont jusqu'au découpage en lamelles du shifter pour comprendre exactement comment il fonctionne je trouve ça génial.
L'auteur de l'émulateur Steem, sa connaissance du hard du ST est juste époustouflante.
Sur Archimede ils préparent un nouveau RISC OS de 4 mega octets cette fois ; et on peut overclocker les machines avec le SOC ARM250 12 Mhz jusqu'à 26 Mhz (CPU et bus mémoire) simplement avec 2 fils, un quartz, et de la RAM à 45 ns.
Tout ça c'est juste formidable.
Et l'Amiga a la géniale Vampire, ou bien les accélérateurs de TerribleFire. (aussi pour ST).
Même le QL vient d'avoir un nouveau modèle avec FPGA donnant l'équivalent d'un 68000 à 40 Mhz mais avec des multiplications à 1 cycle ; et des modes hi res true colour.
Le retro c'est cool : on devrait simplement considérer à plat les points forts et les points faibles de chaque bécane, tout simplement.
Toutes avaient leurs lots de stupidités il faut bien l'avouer.

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

Message par babsimov le Jeu 21 Déc 2017 - 20:39

@ChistopheS a écrit:@Babsimov : Stapha92 c'est le type qui voulait donner des astuces de programmation en mode planar au type qui lui codait sur Archimède, alors que l'Archimède n'a que des modes linéaires.
C'est lui votre savant pour vanter l'Amiga ?
Hé bé : ça c'est une valeur sûre.
Buvons ses paroles comme la Vérité.
Amen.

Ben non, j'ai encore le mail de Stapha92 avec l'optimisation qu'il voulait proposer à Archieforever et il parle bien d'affichage Chunky. Mais, de toute façon Archieforerver à refusé ne serait ce que d'en entendre parler. Hasard, Archieforever a annoncé qu'il ne voulait plus répondre à mes interventions juste au moment ou Stapha92 me prenait comme témoin.

Si tu relis tu verras que quelqu'un dit à Stapha que l'optimisation qu'il proposait n'était pas idiote (faudrait que je relise).

En tout cas, je trouve étrange qu'un programmeur (Archieforever) refuse tout échange d'astuce avec un autre programmeur ? Surtout que Stapha92 lui a expliqué comment fonctionnait l'affichage des couleurs de son Archimedes alors qu'Archieforever avait publiquement (sur le forum) dit qu'il n'y comprenait rien. Pour un expert Archimedes autoproclamé, un "cador" de la programmation, c'est dommage de ne pas comprendre comment est géré la palette de couleur de sa machine non ? 
Note que je ne pourrais pas programmer la palette de couleur de la moindre machine, mais je ne suis pas programmeur, je n'ai pas été prétendre que j'avais écrit une routine exceptionnelle et que tous les autres programmeurs sur Archimedes avant lui était des "nuls" de ne pas y avoir pensé.

Si Archieforever s'est fait descendre dans ce sujet par tout le monde (des deux camps), il y a surement une raison. Encore récemment Touko avait donné un lien vers la démo finalisée d'Archieforever et si je me souviens bien Touko n'était pas du tout impressionné (au contraire).

Pour ce qui es des astuces de Stapha92, c'est un mail privé. Donc je ne le publierais pas ici. Mais, on peut voir en mail privé si tu veux, comme ça tu seras surement plus à même que moi de juger si ses propositions étaient valables ou non ?

Je vais préférer ce qui est décrit sur atari-forum, c'est bien plus complet, notamment les files qui parlent de l'émulation : là, forcément, tu en apprends vraiment sur le chipset.
Si tu es curieux des autres machines, chacune a ses forums, il est facile d'y trouver les infos.
Staf fait en fait beaucoup d'erreurs.
L'Archimede j'en ai un qui va m'arriver (un QL avec 68020 aussi).
Voir Stapha expliquer que la machine perd forcément 1 cycle par octet en accès mémoire, alors que c'est en fait 1 cycle par 4 octets, ça montre que le type ment juste de manière éhontée.

Ce que je ne comprends pas, c'est que si tu a suivi le débat à ce moment et que tu as remarqué cette erreur, pourquoi tu n'es pas intervenu pour la rectifier. Je doute que Stapha92 t'en aurais voulu et je pense qu'il aurait reconnu son erreur (je l'ai vu le faire plus d'une fois).

Il y a longtemps que sur gamopat les programmeurs ST qui connaissent bien la machine ont fui, tellement la mauvaise foi pour vanter l'Amiga est présente.

Comme je l'ai dit, de mon point de vue, c'est plutôt du côté ST que j'ai vu de la mauvaise foi éhontée. C'est sur que sur un sujet VS les programmeurs ne vont pas trouver que des choses exactes et irréprochables.

Le Doc avait proposé de créer un sujet programmation ST et Amiga, de mémoire. Ce serait plus la place pour des échanges entre programmeurs et là la mauvaise foi ne devrait pas avoir sa place.

J'attends toujours votre réponse sur le fait que si le 68030 était une si petite évolution mineure du 68020, on se demande pourquoi une Blizzard 68030 valait un bras en plus d'une Blizzard 68020.

Mais, tu n'as pas lu mes réponses, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Motorola qui considère que le 68030 (et tous les modèles avec chiffre impair) sont des évolutions mineures du modèle précédent. Qu'est ce que tu veux que j'y fasse.

Bien entendu que le 68030 cadencé plus haut (parce que c'est un die shrink) et avec un bus adapté sera plus puissant qu'un 68020 qui, à cause de ta technologie de gravure ne pouvait pas aller au dela de 25 mhz. 

Pourquoi un 68030 coutaît plus cher qu'un 68020, parce que Motorola le vendait plus cher pardi... Il avait aussi la MMU intégrée. Un blizzard 1230 IV tournait aussi à 50 mhz, forcément qu'il est logique que ça coute plus cher que ma blizzard 1220 à 28 mhz non ? Performances supérieures, prix plus élevé, c'est toujours comme ça en informatique.

En bref : vos arguments pour descendre le Falcon ne sont que des foutaises.

Mais tu fait une fixation la dessus ? Je t'expliquais juste que chez Motorola un 68030 n'est pas considéré comme une révision majeure au départ. 

En quoi ça descend le Falcon ? Tu va quand même pas me reprocher de pointer le seul point discutable du Falcon par un néophite, son bus 16 bit pour un processeur 32 bit. En dehors de ce petit détail, bien sur qu'un Falcon offrait plus techniquement qu'un Amiga 1200.



Seul l'Amiga vaut quelquechose selon vous : vous êtes avant tout des sectaires.


Mais bon sang, à chaque sujet ou le Falcon est abordé, pour ma part, j'ai ouvertement reconnu que je trouvais que le Falcon était la plus intéressante des machines de la gamme ST. J'ai salué plus d'une fois son DSP. 
Autant je laisse difficilement passer des critiques sur l'Amiga génération OCS, autant pour l'ECS/AGA j'ai déjà dit plus d'une fois que c'était en dessous de ce qu'on aurait pu espérer et pas au niveau de ce qu'il y avait en face. D'ailleurs je doute que tu trouveras un Amigaïste qui te diras qu'il était content de l'ECS ou de l'AGA comme "évolution" de la gamme ? Par contre ton cher Archieforever, lui, considérait que la génération AGA était la seule valable... tout ça parce qu'il y avait un processeur 32 bit, comme son ARM lui aussi 32 bit... Il s'est fait descendre aussi pour ça. Il n'y connaissait rien en Amiga et pour le coup racontait vraiment n'importe quoi à son sujet. Mais ça tu ne le relève pas. 
Non, au contraire, selon toi il se serait fait "agresser" par les méchants Amigaïstes. Ben je l'ai vécu en direct ce sujet et je peux t'assurer que ta vision me parait bien biaisée quand même. Tu n'avais qu'à intervenir sur le sujet à ce moment là si certaines choses te déplaisaient. D'ailleurs ça aurait surement apporté beaucoup d'informations intéressante. Car, j'ai envisagé à l'époque d'acheter un RISCPC, d'ailleurs en entendant parler dans TILT de l'Archimedes en 1988 j'avais pensé que ce serait la machine qui allait remplacer les ST et Amiga partout. Mais comme on trouvait nulle part en vente, j'ai continué à choisir entre ST et Amiga.

Assez malins pour de temps à autre reconnaître un tout petit truc de bon au camps d'en face et c'est tout.
Vous avez fait ça à l'Archimede (grosse puissance de calcul, processeur hyper friendly à programmer, transfert mémoire linéaire hyper rapide, mode 256 couleurs, hautes résolutions, PCM 8 canaux).
Vous en faites de même envers le Falcon.

Un tout petit truc de bon ? Ca fait déjà plusieurs non ? 

Ce que tu as pas compris dans le sujet ST/Amiga vs Archimedes c'est qu'Archieforever est arrivé en prétendant qu'il avait un routine exceptionnelle qu'aucun autre programmeur avant lui n'avait imaginé, qu'il poussait le composant d'affichage de l'Archimedes dans ses derniers retranchement et qu'il allait montrer au monde comme lui allait ridiculiser le ST et surtout l'Amiga en 2D. 
Ben non seulement il l'a pas fait, mais en plus il s'est mis tout le monde à dos par sa façon de s'autoproclamer le plus grand programmeur de tous les temps toute machine confondu. Relis, parce qu'il faut voir comme il rembarre tout le monde, y compris des programmeurs dès qu'on ose lui dire qu'il exagère peut être un peu.

Pour le Falcon, personnellement, j'ai critiqué quoi ? Le bus 16 bit, c'est le seul point critiquable, j'y peux rien si ça fait un peu tâche sur la fiche technique. Je sais que Templeton a expliquer le fait que c'était contourné par la fréquence du bus. N'ais pas fait amende honorable. Le blitter, pareil, je pensais que c'était le même que celui du STE... il tourne deux fois plus vite, très bien dont acte. 
Le DSP mais je ne cesse depuis toujours de dire que c'était la grande force du Falcon.


Cette machine a tout ce que vous rêviez d'avoir sur l'Amiga :
- modes planar et linéaires
- basses et hautes résolutions
- un son d'enfer (là où Paula ne s'est jamais renouvelée)
- la puissance de calculs monstrueuse d'un DSP
un prix très attractif.

Et j'ai prétendu le contraire ? J'ai dit que je vous l'enviait le Falcon et en particulier son DSP... tu veux quoi de plus ? Tu m'as lu dire que je vous enviais le ST dans l'autre sujet ? Ben non, parce que j'étais tout à fait content avec mon Amiga 500. Par contre avec le 1200, j'étais pas content de l'AGA, j'étais pas content de Paula, j'étais pas content de ne pas avoir de DSP. Le seul point sur lequel j'étais vraiment content c'était l'AmigaOS. C'est pour ça que je suis resté sur Amiga.

Attention, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai apprécié l'utilisation de mon Amiga 1200 encore plus que celle de mon Amiga 500. C'est l'Amiga que j'ai upgradé le plus. Mais, bien sur que passé le premier effet "nouveauté", je me suis rendu compte que Commodore nous avait enfumé avec l'AGA (pas difficile, il suffit d'afficher du DoublePAL en 256 couleurs pour s'en convaincre). Même sans connaitre la technique, je voyais bien que c'était lent. Et AmigaNews avait, me semble t il, aussi clairement expliqué pourquoi un mode Chunky était mieux qu'un mode Planar pour les jeux en 3D texturées.


Votre but en ramenant tout à la comparaison 68020 / 68030 c'est d'occulter le fait que le Falcon a une architecture pensée pour l'usage intensif du DSP.

Tu m'as lu, j'ai dit à un moment, un Falcon SANS DSP c'est plus un Falcon. Bien sur que toute le monde sait que le Falcon tire toute sa force du DSP (ce serait stupide de le nier). 

La comparaison entre le 68020/68030 était par rapport au bus 32 bit face à un bus 16 bits. C'était déjà le débat à l'époque. Sur un sujet VS tu devais bien te douter que ce point là referait surface ?


C'est marrant car quand sur Amiga on vous fait remarquer que le CPU est sous cadencé, vous répondez 'oh; mais bous avons une architecture pensée pour les accès DMA et le blitter et le copper'.
Sur le Falcon non seulement le CPU est hyper balèze, mais le DSP est bien là. Tout ce dont vous rêviez sur Amiga.

Je te l'ai déjà dit, les STistes ont essayé d'enlever le blitter et le copper à l'Amiga, il suffit de relire les énormité qui ont été dites à ce sujet. L'Architecture de l'Amiga est bien pensée pour les coprocesseur et le DMA, ne pas l'accepter c'est avoir des oeillères justement. Un ST a une architecture de 8 bits, un processeur qui fait tout. L'architecture hardware de l'Amiga (OCS) est pleine d'élégance, on sent vraiment que l'équipe s'est fait plaisir quand on nous explique leurs choix techniques. 
Le ST c'est différent, ils ont fait avec l'architecture la plus simple et donc celle qui permettait d'avoir une machine dans le délais impartit. Cette simplicité a aussi un avantage, son prix.

Mais oui on le sait et on le dit que le DSP du Falcon est bien là, on ne tente pas de lui enlever son DSP au Falcon. 
Bien sur qu'un 68030 est plus "balèze" qu'un 68020... à condition qu'il soit sur un bus adapté pour tirer partit de son mode burst. Mais, comme cela t'a été dit, sur le Falcon ce n'est pas le cas. Il garde quand même la MMU et certaines instructions optimisées par rapport au 68020.


C'est sûr au bout d'un moment vous allez tous vous retrouver entre vous, à annoner. Les autres plateformes auront fichu le camp en criant 'aux fous !'

Mais non, plus on est de fous, plus on rit  Very Happy



EDIT : Comme j'ai ri en voyant ça :


Ben t'as bien fait de poster ça. C'est joli en effet.

Par contre, pas de chance pour toi j'ai lu les commentaires. Et là je vois Touko qui au final explique qu'il pense que le pseudo ChristopheS et Archieforever c'est la même personne qui vient ici se faire passer pour un Atariste pour mieux critiquer l'Amiga (étrange d'ailleurs que je t'avais dit que tu me semblais faire de l'anti-amiga primaire).

D'ailleurs dans le commentaire Zarchos me cite et pile dans ce sujet.  

"Zarchos[size=17]il y a 2 semaines (modifié)[/size]

Exclusive if you want to laugh : on Gamopat Babsimov explains that the Falcon CPU is not a 32 bit CPU, but a 32/16 !!! (because the memory bus of the Falcon is 16 bit wide).
This is the French text :
'On passe sous silence que le 68030 dans le Falcon est lui par contre connecté sur un bus 16 bits. Là le Falcon est dans tous les cas un 32/16 bits (et ça c'est vrai)."



Hasard, c'est pile après que j'ai dit ça sur le forum que ChristopheS apparait sur ce sujet. Comme par hasard aussi Archieforever (Zarchos) me cite sur sa vidéo (que tu posteras quelques temps plus tard ici).

Ecoute puisque ça me semble crédible que tu soit bien en fait Archieforever, j'ai expliqué en long et en large pourquoi j'avais fait cette remarque. Mais, comme c'était déjà le cas sur le sujet Archimedes tu comprends que ce que tu veux comprendre.

Alors si tu veux prouver que tu n'es pas Archieforever, c'est simple. L'optimisation que m'avait proposé Stapha92 est dans mes mails privé. Zarchos (archieforever) n'avait pas daigné en entendre parler. Et bien accepte publiquement de regarder cette optimisation. Tu n'auras ensuite qu'à donner ton avis d'expert.

Bien entendu, je tiendrais à disposition de qui le voudra l'optimisation pour qu'on puisse comparer. Puisque Templeton me parait bien connaître la programmation, je lui demande s'il accepterait de jeter un oeil à ce que m'avait envoyé Stapha92. Après tout, toi même tu as dit que Templeton était digne de foi.

Si Stapha92 passe encore sur le site, je lui demanderais même l'autorisation de publier publiquement sur le forum ce mail, comme ça chacun pourra voir s'il parlait de chunky ou planar. 

Tiens autre point qui, maintenant, me fait penser que tu es bien Archieforever. Tu a commencé cette réponse en prétendant que Stapha92 avait parlé de mode planar pour l'Archimedes (ce n'est pas le cas je le précise) et dans la vidéo que tu as donné notre ami Zarchos insiste LOURDEMENT sur le fait que l'Archimedes est en mode planar chunky (EDIT je viens de l'éditer, j'ai fait une erreur en écrivant. Si j'avais simplement remplacé planar par chunky et que t'avais répondu avant l'édition tu m'aurais accuser de "trucage". Donc j'ai laissé mon erreur de rédaction originale en la barrant. Mais je voulais bien écrire Chunky au lieu de planar, tu vois je fais des erreurs comme tout le monde)

Donc la balle est dans ton camp.

EDIT2 :
Donc j'ai un peu relu le débat ST/Amiga vs Archimedes histoire de voir si le ton, les tournures de phrase sont similaires et une réponse d'Archiforever m'a fait pensé à quelque chose que j'ai lu ici il y quelques pages :
http://www.gamopat-forum.com/t41296p90-amiga-st-vs-archimede
C'est une réponse à Touko :
"Non non non, ça c'est un argument spécieux."
 
Et étrangement ChristopheS me répondait dans ce sujet :
"Babsimov tu es un manipulateur, ça se voit à tes sélections et propos, toujours spécieux."

Bien sur "spécieux" est dans la langue française, mais il est troublant que j'ai pu remarquer une certaine tendance "anti amiga primaire" à ChristopheS, comme cela a été remarqué par beaucoup de personnes là ou il intervient, mais qu'en plus ces deux intervenant emplois le terme "spécieux". Je ne l'ai pas beaucoup vu employé sur Gamopat. De plus Touko semble aussi avoir reconnu le style Archiforever chez ChristopheS. 

En tout cas, si ce n'est pas le cas, la vidéo qu'il a pointé m'a permis de voir qu'Archiforever, comme l'a remarqué Touko va attaquer une personne sur youtube quand cette personne n'est pas là pour se défendre. Je parle bien évidemment de la citation de mes propos, sans bien entendu reprendre mon explication détaillées qui justement précise le contexte.


Dernière édition par babsimov le Jeu 21 Déc 2017 - 21:38, édité 2 fois

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Re: Falcon030 vs Amiga 1200

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